Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 августа 2019 года, 06:20:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - VI  (прочитано 36850 раз)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Гробница Франциска - VI
« было: 20 сентября 2008 года, 21:34:11 »

Цитата
Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент (кстати, и до сих пор эти мотивы присутствуют).
А Ричард, кроме "мыслепреступлений" ничего не совершал предосудительного?  Подмигивание
Дорак... Ммм... Дорак не совершал...

Цитата
Но вот в тот момент, когда им процитировано абсолютно однозначное доказательство того, что собой этот самый венценосный подлец представляет (кстати, замечу, что я Ричарда не оправдываю), как тут же заводится разговор о том, что, дескать, мысли - это не преступления, и нельзя инкриминировать Фрапнциску подобное.
Нельзя засчитывать мысль в одной цене с действием. ИМХО.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #1 было: 20 сентября 2008 года, 21:36:03 »


Честно говоря, обалдел.

Угу. Чего-то в этом роде я и ожидал... не от тебя.

Цитата
Ты выдвинул тезис, тебе и карты в руки

Ты не мог бы уточнить что я должен доказать?
Литературное произведение априори допускает различные толкования, среди которых нельзя выделить одно, верное для всех и остальные - ошибочные. Я, если ты заметил, не пытаюсь тебе навязать свое видение - я всего лишь рассказал как я вижу и доказал (по моему скромному разумению) что мое видение не противоречит матчасти.

Если ты хочешь представить единственно верную точку зрения или доказать что мое толкование противоречит матчасти - это тебе карты в руки. И не путай обсуждение литературного произведения с научным спором - в первом случае доказательство истинности теории привести невозможно, можно предоставить лишь обоснование допустимости такой теории.

Цитата
Такого кристально чистого: "Докажи, что не верблюд" за пять лет на форуме я сейчас даже и не припомню.

Это обычное явление на форуме, когда объяснение почему читатель пришел именно к такому выводу оппоненты воспринимают как попытку доказать объективную правоту, которую по зрелому размышлению обязаны признать все.

Цитата
Чего-то я в этой жизни не понимаю...

Взаимно.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 21:38:20 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #2 было: 20 сентября 2008 года, 21:36:33 »

Теперь касательно "мыслепреступлений" и прочего. Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент (кстати, и до сих пор эти мотивы присутствуют). И на основании этого, какие только не редъявляются обвинения, причем в большинстве теми же самыми людьми (Родент, это не тебе), что и с пеной у рта готовы Марагонского бастарда защищать....
Эледем, возможно, многие из читающих эту тему не столь хорошо знают старые темы форума, но ведь есть и другие. Кто все прекрасно помнит и понимает, что здесь ты дезинформируешь неосведомленных читателей. Как раз на Дика в подавляющем большинстве нападали за разные, но именно поступки: за его присягу Алве, за проигрыш фамильного кольца, за бегство в степь, за нарушение приказа при Дораме, за то, за то, что бросил Айрис, а сам удрал, за попытку отравления, за распродажу имущества Рокэ, за то, что дал волю надорским мародерам, за беспечность перед Дорой и бегство после давки, за игнорирование реальной ситуации в стране, за вынесение заведомо несправедливого приговора... Обоснованность обвинений очень разная, иные так вовсе из пальца были высосаны, но в основе - ну никак не его мысли. И подобная подмена смотрится, уж прости, очень некрасиво.

Цитата
Следующая "группа аргументов" лучше всего озвучена Родентом, и смысл ее сводится к следующему - дескать, Франциск решал важную государственную задачу, и на некоторые отклонения от понятий в адрес ограниченного числа людей вполне оправдано.
Мне почему-то кажется, что твои оппоненты живут отнюдь не по "понятиям", и, соответственно, не по ним судят. И упомянутые "отклонения" -  от того, что было в том обществе нормальным. Про то, что отклонения эти шли в сторону несвойственной Средневековью мягкости, так что и в оправдании не нуждались, было не раз указано. 
 
Цитата
Ну и наконец, любимый аргумент историков. Дескать такой-то жил в ообые времена, мораль была иная, так что он был прав.
...
"Вы будете смеяться" (с), но и здесь не то. Но о каких "особых временах" и речи не шло. Тебе раз за разом пытались объяснить, что времена были другие. Никакой такой твоей "особости", нормальные времена со своими законами и нормами, сложившимися в ходе исторического развития. На которые они имели точно такое же право, как наше время - на свои.
И что получается? Что ни пункт, то изменение (и серьезное) позиции оппонентов. Странно как-то...

А если суммировать, то получается, что суть всех претензий к Франциску - этот гад не хотел жить по несуществующим правилам. Экое безобразие  В шоке



Ты не мог бы уточнить что я должен доказать?
Доказывать - пока ничего. Я ведь написал:
Сначала покажи, о чем и о ком речь, тогда и будем разбираться.
Т.е. хотелось бы увидеть какие-нибудь материалы, отталкиваясь от которых можно вести разговор. А пока нет ничего. Ты говоришь - "различные толкования", но толковать можно то, что в книге есть. Как можно толковать то, что там не упомянуто, я пока что не понимаю. 

Цитата
Взаимно.
Может, тогда попробуем помочь друг другу?
Вот я вижу последовательность:
 - Франциск увидел вдову Рамиро и "утратил дар речи";
 - Он решает, что "нашел свою королеву";
 - Понимает, что никакие красавицы ему Октавии не заменят;
 - Угрожает лекарю и сулит дворянство за её жизнь;
 - Про себя думает, что в будущем избавился бы от её мужа, будь он жив.
Объясни, плз, на каком основании из этой цепочки, имеющей место в рамках одного(!) эпизода, надо выбрасывать завершающее звено?
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 22:04:22 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #3 было: 20 сентября 2008 года, 22:23:39 »

Эледем, возможно, многие из читающих эту тему не столь хорошо знают старые темы форума, но ведь есть и другие. Кто все прекрасно помнит и понимает, что здесь ты дезинформируешь неосведомленных читателей. Как раз на Дика в подавляющем большинстве нападали за разные, но именно поступки: за его присягу Алве, за проигрыш фамильного кольца, за бегство в степь, за нарушение приказа при Дораме, за то, за то, что бросил Айрис, а сам удрал, за попытку отравления, за распродажу имущества Рокэ, за то, что дал волю надорским мародерам, за беспечность перед Дорой и бегство после давки, за игнорирование реальной ситуации в стране, за вынесение заведомо несправедливого приговора... Обоснованность обвинений очень разная, иные так вовсе из пальца были высосаны, но в основе - ну никак не его мысли. И подобная подмена смотрится, уж прости, очень некрасиво.
Что же, могу тебе тоже возразить. Ты хочешь сказать, что:
 1. Ричарда не обвиняли в том, что он в Лаик думал о своих сокырытниках? Именно думал, а не делал что-то конкретное.
 2. Ричарда не обвиняли в том, что он думал о жителях Раканы, которые не радовались приходу Альдо к власти?
 3. Ричарда не обвиняли на Форуме в том, что он после нападения на него, подумывал свою сестрицу в монастырь отправить?
  Ты хочешь сказать, что всего этого не было? А если было, то почему же ты ни разу не заявил, что за это осуждать нельзя?

Мне почему-то кажется, что твои оппоненты живут отнюдь не по "понятиям", и, соответственно, не по ним судят. И упомянутые "отклонения" -  от того, что было в том обществе нормальным. Про то, что отклонения эти шли в сторону несвойственной Средневековью мягкости, так что и в оправдании не нуждались, было не раз указано. 
А вот ту мы с тобой точно не договоримся. Потому что я никогда себе не позволю вызвать на дуэль на знания ядерной физики по результатам которой будут распределяться какие-то блага человека, который из-за тяжелой болезни сосудов головного мозга просто неспособен запомнить элементарные вещи. А если кто-то совершит подобный поступок - я первый плюну ему в физиономию, кем бы он для меня не был.
 Надеюсь ты понимаешь аналогию?

"Вы будете смеяться" (с), но и здесь не то. Но о каких "особых временах" и речи не шло. Тебе раз за разом пытались объяснить, что времена были другие. Никакой такой твоей "особости", нормальные времена со своими законами и нормами, сложившимися в ходе исторического развития. На которые они имели точно такое же право, как наше время - на свои.
И что получается? Что ни пункт, то изменение (и серьезное) позиции оппонентов. Странно как-то...
А вот сейчас уже ты мою позицию откровенно искажаешь, что не есть хорошо. Я выдвинул ряд вполне конкретных обвинений - на которые не услышал ничего, кроме ссылки на то, что мол время было такое. В свое время меня просто умиляло, когда ты и Хельги заявляли, что Франциск оказывается имел право на внесудебную казнь убийцы приближенного, а вот Альдо - нет. Причем несмотря на то, что анакс (будучи редкостным подонком) все же не пошел на внесудебную казнь и получил дружное осуждение Форумного пространства. Кстати, твое тоже, да и мое. Все были согласны... пркрасно.
 Но стоит подобное обвинение предъявить Вашему любимчику Марагонцу и... встает целая бригада добровольных адвокатов. Ты не находишь, что это все же "двойной стандарт"?

А если суммировать, то получается, что суть всех претензий к Франциску - этот гад не хотел жить по несуществующим правилам. Экое безобразие  В шоке

 Нет, Дример. Резюме заключаетсяв том, что по сумме совершенных им именно подлых поступков, он заслужил сноса своей Гробницы. Трагедия в том, что его захоронили там, где Храм Унда был, что привело к уже Магическим неприятностям, происшедшим после ее разгрома.

А Ричард, кроме "мыслепреступлений" ничего не совершал предосудительного?  Подмигивание
Дорак... Ммм... Дорак не совершал...
Совершал конечно. Но лично для тебя сообщу в придачу к тому что ты в обращении к Дримеру прочтешь. Как ты думаешь - попытка поиска во время Октавианской Ночи у ювелира своего заказа является мародрством или нет? Причем основные доказательства ориентируются на мысль Ричарда, что ювелир погиб иему теперь это уже не нужно.
 Я согласился в свое время счтать это преступлениями(прости меня Блэйд, это было... было), но вот теперь н аналогичных основаниях предъявляю счет и оппонентам в вопросе о Марагонце.

Нельзя засчитывать мысль в одной цене с действием. ИМХО.
Не я в свое время открыл этот "Ящик Пандоры", но он уже открыт. И закрыть его можно только при одном условии - участики старых дискуссий должны сами отказаться от ряда свои слов.
 Вот тогда мы и договоримся о том, что мысль преступлением неявляется. А только позволяет судить об уровне морали того или иного героя.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 22:36:52 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #4 было: 20 сентября 2008 года, 22:35:40 »

Цитата
В свое время меня просто умиляло, когда ты и Хельги заявляли, что Франциск оказывается имел право на внесудебную казнь убийцы приближенного, а вот Альдо - нет.
Средневековая судебная система - весьма занимательная вещь...  Улыбка Улыбка Улыбка

Цитата
Как ты думаешь - попытка поиска во время Октавианской Ночи у ювелира своего заказа является мародрством или нет?
Сложно сказать... Камень принадлежал то ли Ричарду, то ли Рокэ... Но работа вроде так и осталась неоплаченной...
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 22:46:23 от C@esar » Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #5 было: 20 сентября 2008 года, 22:52:02 »

Что же, могу тебе тоже возразить. Ты хочешь сказать, что:
 1. Ричарда не обвиняли в том, что он в Лаик думал о своих сокырытниках? Именно думал, а не делал что-то конкретное.
 2. Ричарда не обвиняли в том, что он думал о жителях Раканы, которые не радовались приходу Альдо к власти?
 3. Ричарда не обвиняли на Форуме в том, что он после нападения на него, подумывал свою сестрицу в монастырь отправить?
  Ты хочешь сказать, что всего этого не было? А если было, то почему же ты ни разу не заявил, что за это осуждать нельзя?
Давай ка будем помнить, что говорилось буквально только что:
"Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент".
А это не так! И при внимательном взгляде на форум это очевидно.
Что же касается споров о Дике, я, как легко заметить, уже давным-давно стараюсь в них не вмешиваться. И буду так поступать и в дальнейшем.

Цитата
А вот ту мы с тобой точно не договоримся.
Значит, не договоримся. 

Цитата
А вот сейчас уже ты мою позицию откровенно искажаешь, что не есть хорошо. Я выдвинул ряд вполне конкретных обвинений - на которые не услышал ничего, кроме ссылки на то, что мол время было такое. В свое время меня просто умиляло, когда ты и Хельги заявляли, что Франциск оказывается имел право на внесудебную казнь убийцы приближенного, а вот Альдо - нет.
Странно. Кому-то из нас в очередной раз изменяет память. А мне то казалось, что как раз право Альдо на убийство Рокэ под сомнение и не ставилось. Это во-первых.
Во-вторых, если тебе говорят, что то или иное действие укладывается в существующие нормы, то это и есть вполне себе адекватный ответ на выдвинутое обвинение. Проблема только в том, что ты эти нормы (непонятно, на каком основании) подменяешь на другие.

Цитата
  Нет, Дример. Резюме заключаетсяв том, что по сумме совершенных им именно подлых поступков, он заслужил сноса своей Гробницы.
А "подлыми" они являются в той системе оценок, которая во время его жизни отсутствовавала. О чем я и говорил.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #6 было: 20 сентября 2008 года, 23:11:51 »

Давай ка будем помнить, что говорилось буквально только что:
"Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент".
А это не так! И при внимательном взгляде на форум это очевидно.
Ладно, готов скорректировать формулировку - не большинство, а часть обвинений.

Что же касается споров о Дике, я, как легко заметить, уже давным-давно стараюсь в них не вмешиваться. И буду так поступать и в дальнейшем.
Ну достаточно было того, что было еще тогда. Язык Язык ОДнако это все же не ответ на предложенные тебе 3 пункта.

Странно. Кому-то из нас в очередной раз изменяет память. А мне то казалось, что как раз право Альдо на убийство Рокэ под сомнение и не ставилось. Это во-первых.
Дай ссылку на то, где именно ты об этом писал. Подмигивание Подмигивание

Во-вторых, если тебе говорят, что то или иное действие укладывается в существующие нормы, то это и есть вполне себе адекватный ответ на выдвинутое обвинение. Проблема только в том, что ты эти нормы (непонятно, на каком основании) подменяешь на другие.
Да потому что это не является доказательством. Это просто попытка увести разговор в область переменных величин, извини за терминологию физика.

А "подлыми" они являются в той системе оценок, которая во время его жизни отсутствовавала. О чем я и говорил.
Значит у нас разные представления о возможностях морали. Осталось зафиксировать позиции по остальным вопросам
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #7 было: 20 сентября 2008 года, 23:23:57 »

Эр Эледем, отвечу цитатой из моего любимого Киплинга:

Создал мир большим Творец:
семь морей в один конец,
И народов на пути не перечесть.
То, о чем мечтают в Йорке, -
проза будней на Майорке.
То, что в Лондоне позор,
в Рангуне – честь.

Такая вот история с географией...  Грусть
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #8 было: 20 сентября 2008 года, 23:30:25 »

Алан Окделл убил Рамиро Алву - не в бою, не на дуэли, без предупреждения и не дав возможности защищаться.
Маленькое замечание. Есть мнение, что Алан убил перебежчика (читай, предателя)СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #9 было: 20 сентября 2008 года, 23:53:15 »

Ну достаточно было того, что было еще тогда.
Тогда это когда? И что именно было? А то чуть дальше мы уже имеем один пример достоверности упреков "а вот ты раньше...".

Цитата
ОДнако это все же не ответ на предложенные тебе 3 пункта.
А с чего я должен на них отвечать? Это мои обвинения? Кто их высказал, ты не указал, кто из обвинителей сейчас защищает Франциска именно по этому пункту - тоже. Так о чем речь?

Цитата
Дай ссылку на то, где именно ты об этом писал. Подмигивание Подмигивание
Без проблем, держи:
Мое сообщение за № 26
Вопрос Блэйда: "Вот просто сказать: - "Осуждаю, расстрелять." Как это сделал Франциск. И ты будешь говорить что по меркам той эпохи Альдо не сделал ничего такого , все правильно и т.д. и т.п.?
Мой ответ: "И что в этом "такого"? Казнил явного врага - эка невидаль."
А следующее сообщение - уже твое, и я там читаю:
"То есть, ты бы его за казнь Рокэ на месте, не осуждал бы? если так, то все мои претензии по этому поводу снимаются." Ну и что изменилось на данный момент?

Цитата
Да потому что это не является доказательством. Это просто попытка увести разговор в область переменных величин, извини за терминологию физика.
Именно это и является доказательством. А законы и нормы, устанавливаемые в человеческом сообществе людьми же, и есть переменные величины, были ими и будут. Это не законы природы, данные нам "со стороны".
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 00:06:21 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #10 было: 21 сентября 2008 года, 00:25:37 »

Тогда это когда? И что именно было? А то чуть дальше мы уже имеем один пример достоверности упреков "а вот ты раньше...".
Во время суда.
А с чего я должен на них отвечать? Это мои обвинения? Кто их высказал, ты не указал, кто из обвинителей сейчас защищает Франциска именно по этому пункту - тоже. Так о чем речь?
В том, что там ты не пытался сказать, что это неправильно. Вот и все.
Без проблем, держи:
Мое сообщение за № 26
Вопрос Блэйда: "Вот просто сказать: - "Осуждаю, расстрелять." Как это сделал Франциск. И ты будешь говорить что по меркам той эпохи Альдо не сделал ничего такого , все правильно и т.д. и т.п.?
Мой ответ: "И что в этом "такого"? Казнил явного врага - эка невидаль."
А следующее сообщение - уже твое, и я там читаю:
"То есть, ты бы его за казнь Рокэ на месте, не осуждал бы? если так, то все мои претензии по этому поводу снимаются." Ну и что изменилось на данный момент?
Принято однозначно. Было. Значит, приношу свои извинения.
Именно это и является доказательством. А законы и нормы, устанавливаемые в человеческом сообществе людьми же, и есть переменные величины, были ими и будут. Это не законы природы, данные нам "со стороны".
Вот теперь действительно принципы зафиксированы. Я считаю, что законы общества - это все равно отражение законов Мироздания. Аксиоматика у нас различна настолько, что даже сами понятия приобрели различный смысл.

 P.S.  С остальными оппонентами дискуссию продолжаю.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #11 было: 21 сентября 2008 года, 01:00:24 »

За свободу? Или, может, за привилегии, которые, к слову сказать, данное "меньшинство" не отрабатывало?
Привилегии можно было сохранить и другим способом, не рискуя своей шкуркой, а вовремя перебежав под руку к захватчику.

Алан Окделл убил Рамиро Алву - не в бою, не на дуэли, без предупреждения и не дав возможности защищаться. С точки зрения моральных норм любого времени это подлость, запятнавшая фамильную честь Окделлов.
Уважаемая эреа! Во-первых обращаю Ваше внимание на тот факт, что Вы только что признали наличие моральных норм, действительных для любого времени. Радость
Порадовавшись этому, возражу ,что на придателей изложенное Вами не распространяется, а у Алана были веские основания считать Алву предателем и убийцей его сюзерена и друга. Собственно то , что он и его люди действовали рука об руку с наемниками обложившего город врага, уже причина, чтобы карать предателя, не заводя душеспасительные разговоры.
И то, что на самом деле Рамиро не придатель а герой, мало что меняет. Предупреждать надо. (с)
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #12 было: 21 сентября 2008 года, 02:21:02 »

Во время суда.
Теперь мне у тебя ссылки требовать?  Улыбка
На всякий случай напомню: в число обвинителей я не входил, в число присяжных - тоже, в обсуждении Дика вне суда участия не принимал в силу нейтрального статуса. Так что на вопрос "когда?" ты ответил, а вот "что?" пока остается открытым...   

Цитата
В том, что там ты не пытался сказать, что это неправильно. Вот и все.
И не буду. Не лезу я в темы по Дику, так же как и в темы про Айрис. При этом оставляю за собой право участвовать в любом разговоре, который вызовет мой интерес. А "обязаловок" не признаю.

Цитата
Вот теперь действительно принципы зафиксированы. Я считаю, что законы общества - это все равно отражение законов Мироздания. Аксиоматика у нас различна настолько, что даже сами понятия приобрели различный смысл
Видимо, действительно имеется большая разница в исходных установках. Значит, так тому и быть.  Улыбка


Привилегии можно было сохранить и другим способом, не рискуя своей шкуркой, а вовремя перебежав под руку к захватчику.
ИМХО, не стоит смешивать цель и способы её достижения. Как именно ЛЧ могли обеспечить свое привилегированное положение в стране, вопрос отдельный, но не стоит представлять дело так, будто они сражались за свободу земледельцев Эпине или ремесленников Кэбителы.

Кстати, о Ноймарах, действия которых тебе понравились. Если небольшое независимое герцогство, имея в соседях такие "подарки", как дриксы и гаунау, умудряется в течении четырех веков эту самую независимость сохранить, то, мне кажется, его правящая элита тем самым вполне доказала свою "профпригодность". В отличие от талигойских "коллег". Вполне естественно, что отношения с Ноймаринен Франциск и строил по другому.
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 02:53:44 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #13 было: 21 сентября 2008 года, 08:53:32 »

Нельзя засчитывать мысль в одной цене с действием. ИМХО.
Не я в свое время открыл этот "Ящик Пандоры", но он уже открыт. И закрыть его можно только при одном условии - участики старых дискуссий должны сами отказаться от ряда свои слов.
 Вот тогда мы и договоримся о том, что мысль преступлением неявляется. А только позволяет судить об уровне морали того или иного героя.

Друзья, вы меня простите - я не понимаю. Этакий то ли субьективный идеализм, то ли вовсе агностицизм.  Глазки вверх

Если я соседу сьезжу в ухо, это преступление (с точки зрения закона; с моей может быть совсем наоборот  Смех ). Если я подумаю, что хорошо бы соседу сьездить в ухо, то это преступлением не будет ни с какой точки зрения - даже с соседской (ибо мысли не пахнут, и он об этом никогда не узнает  Кривая усмешка ). Но какое отношение ко всему этому имеет то, что мировая общественность (пусть даже самая прогрессивная) скажет по поводу моих мыслейХех Глазки вверх Хех
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Енотинька
Барон
***

Карма: 47
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 131

33367138
просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #14 было: 21 сентября 2008 года, 11:37:46 »

Цитата
Если я соседу сьезжу в ухо, это преступление (с точки зрения закона; с моей может быть совсем наоборот  Смех ). Если я подумаю, что хорошо бы соседу сьездить в ухо, то это преступлением не будет ни с какой точки зрения - даже с соседской (ибо мысли не пахнут, и он об этом никогда не узнает  Кривая усмешка ). Но какое отношение ко всему этому имеет то, что мировая общественность (пусть даже самая прогрессивная) скажет по поводу моих мыслейХех Глазки вверх Хех
Я долго курила, читая то, что все вы здесь написали, и хочу сказать следующее.

Всех, кто регулярно думает, что неплохо было бы съездить соседу в ухо (рыло, челюсть) будем лечить от повышенной агрессивности (читать мысли мы уже научились).
Будем гуманны, как физики-теоретики из ИТФ им. Ландау в Черноголовке: зимой - лыжи, летом - велосипед и большой теннис.
И водные процедуры, конечно же, как же без них (при сопротивлении будем применять силу и ограничивать личную свободу, вплоть до смирительных рубашек). А еще - трудотерапия в разумных пределах (скажем, несложные расчеты для статей, готовящихся к публикации в J. Phys. или Phys. Rev.; для гуманитариев я, как "почти свой" человек  Подмигивание, тоже могу придумать много занятий милых).
Так, глядишь, и воспитаем Нового Человека, строителя Светлого Будущего.

А то развели тут, понимаешь, дискуссии на пустом месте про то, можно или нельзя осудить воображаемые поступки, о которых только подумали персонажи, которых никогда и на свете-то не было.

Не дочитала - не выдержала, ушла заниматься делом. 
Реальным делом. В настоящей, а не придуманной Вселенной.

Злость
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 12:01:45 от Енотинька » Авторизирован

Всех люблю!
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!