Форум официального сайта Веры Камши

Нет.  Увы это "они были правы, я должен был знать, что это негодяй и чудовище, просто по крови, а я не понял, проникся, очаровался, теперь я должен искупить вину, избавив мир от Зла."

Ну с учетом того, что Родент решил, что я не вправе делать логические выводы из им же возведенных конструкций, придется некоторое время без оных обходиться. В конечном счете дискуссия окончательно распалась на 2 компонента (назовем первое моралью, а второе правилами по которым можно судить персонажей), поэтому и свой Пост я построю соответствующим образом.

Часть первая.
1. Исходя из того, что Оллар пригрозил Женевьев будущим ее детей, чтобы насильно выдать замуж за своего клеврета, меня пытаются убедить в том, что он, дескать, заботился исключительно о ее процветании. В моем представлении это уже верх цинизма, который может себе позволить именно разбойник с большой дороги. Кстати, а так ли велика была разница между разбойником и кондотьером?
2.  Усиленно пропагандируется система, смысл которой сводится к простому - "Я король, что хочу, то и ворочу". Причем король исключительно потому, что 5 минут осуществил силовой захват власти. Спустя 400 лет другой проходимец сделал тоже самое, опять же объявил, что его воля - Закон и постановил захоронение первого снести. И тут блистательная компания бросается на него, выставив когли, и кричит, что это он не имел право делать. Уже указывалось на то, что это ничем иным, как "двойным стандартом" в данном случае не является, но оппонентам, как всегда, изменяет слух. Увы... :'( :'(
3. И мне еще очень не нравится поступок Ричарда Горика. Мнение о действиях своего отца (если оно составлено по словам Эпине) явно страдает однобокостью. Он ведь мнение другой стороны точно не слышал, и уж подавно не знает, как его отца подставили. Несмотря на все его достижения, этот персонаж вряд ли моим особым уважением будет пользоваться.
4. Высказывание, что Шарль Алана мог просто не найти, после того, как они совместно "искали" Рамиро в течение целого дня - меня улыбнуло.
5. Высказывание Ринальди о выборе между "Мертвой честью и живой совестью" вообще представляется настолько туманным ( это кто там у нас совесть - бастард Марагонский что ли, с его кондотьерским прошлым?), что истолковать его ... самый простой метод - убит Эрнани? - Убит. Позволяет совесть жить с мыслью, что твоего друга и сюзерена убили? - Нет, не позволяет. Причем именно живая совесть и не позволяет.

Часть вторая. Здесь все довольно просто, ибо она состоит всего из трех вопросов/пунктов.
1. Можно ли считать доказательством того, что человек представляет собой морального урода, исходя из его мыслей? Ответ - да/нет.
2. Можно ли уважать законченного хама? Ответ - да/нет.
3. Можно ли стрелять в спину из арбалета?
3а. Можно ли объявлять оппонентам, что они не имеют права делать выводы, исходя из их собственных представлений о правилах? Ответ - да/нет

А можно тогда спросить, почему этот милый человек молчал, позволяя покойного друга всяким разным оскорблять "предателем", особливо если сам Эрнани зарезал?
;-v

Ты сказал то что сказал: "его отец убил друга, потому что не захотел его дослушать," определив вполне конкретную причину.
Не потому что Алана втемную сдали на милость победителю, лишив его информации о происходящем.
Не потому, что ему соврала королева.
Не потому, что Рамиро "неудачно" признался в убиении.
Причина была названа конкретная и одна.

Для того, чтобы судить, надо восстановить события. и установить момент, с которого о планах Эрнани знает Шарль.
Эрани в своем завещании утверждает что Эпинэ что во все написанно был посвящен.
(Закипая) А то как "друзья" обошлись с Аланом - это "все в порядке?"
Если Рамиро такой уж друг Алану (интересно с чего?) что же в план свой не посвятил?

Король - это что-то страшное в своей разрушительности... Только из чего следует, что при желании, нельзя было бы разобраться с истинниками так, как это сделал позже Франциск?
Что "добрый барин" который всех рассудит -обязательное условие? Может и самим за свои жизни немножко побороться?
Где об этом сказано в "ТБ"?  
И я о юридической. Так отречение имеет по законам Талигойи обратную силу или нет? Если нет - юридически "бумажка" Эрнани -ничтожна.
Что лишний раз доказывает, что он был умным человеком, потому что подобное положение - имхо -юридически недопустимо.
Он отказался ,когда решил ,что дальнейшее сопротивление безнадежно.
Только об этом забыли сообщить.

Перефразирую - он должен быть к этому готов. Потому что если Рамиро невиновен, ему можно задавать любые вопросы, переспрашивать, откладывать разговор и т. д. Но если Рамиро виновен, как только он поймет зачем пришел Алан того схватят и все совется. Алан решил пожертвовать жизнью чтобы наказать предателя и сделал все чтобы избежать ошибки.

На вопрос я уже ответил - с Шарлем он бы вел себя точно так же. Условия те же - после ответа "да!" нужно быть полным кретином чтобы уточнять: "ты точно хочешь сказать что убил Эрнани? А может быть ты имел в виду что-то другое? Мне бы не хотелось убивать тебя по ошибке, поэтому повтори свой ответ еще раз".


Еще раз - Алан может убить Рамиро только благодаря эффекту неожиданности. Он это отлично понимает - все таки находится в окружении вражеских солдат в буквальном смысле слова. Если он все решил заранее, то не о чем говорить - каждое слово увеличивает риск разоблачения. А Алан совсем не сам себя завел почти до невменяемости - не стал бить сослепу, а захотел удостовериться что убивает того кого надо - несмотря на слова королевы, не смотря на "заводку", рискуя провалиь дело - лишь бы дать Рамиро возможность оправдаться. Что называется, родная мать не смогла бы сделать больше.

Но ты добавляешь в эти конструкции то, чего я туда не клал.

Он ей пригрозил?

Он заботился о том, чтобы в потенциально взрывной ситуации пострадало как можно меньше людей и получилось как можно больше выгоды.

Не соответствует действительности.  На деле было указано, что в определенных вопросах в то время монарх мог очень многое делать по своему усмотрению - и это было частью тогдашнего права.
Это не значит, что данный подход правилен или приемлем для нас.  Но он был естественным для данного периода.

Это опять не соответствует действительности.  Я могу только удивляться и процитировать себя же: "Его назначил наследником в отсутствие видимых законных наследников человек, имеющий на это формальное право."  Следует ли мне понимать, что "исключительно потому" появилось в реплике, потому что данный текст прошел незамеченным?

Альдо не делал того же самого.  А Франциск не воевал с мертвецами.

Неужели на форуме ввели правило, по которому раз сказанное кем-то становится правдой?

Откуда это известно?
Один источник информации есть:  фок Варзов.  Он же присутствовал при разговоре.

Не найти потом.  Чтобы предупредить.

Нужно закон ввести, мировой, запрещающий Ринальди открывать рот.

Мне кажется странной грамматика высказывания.  На мой взгляд, только по мыслям - нет.

В зависимости от его прочих действий.
Например, законченный хам, наладивший работу скорой помощи, будет заслуживать уважения за это.  А вот уважать его хамство никто не обязан.

Смотря кому.  В ряде случаев это не "можно", это "абсолютно необходимо".  В ряде случаев - абсолютно недопустимо.

Можно объявить оппонентам, что считаешь их выводы и сам подход недопустимыми.  Запрещать же на этом форуме могут только модераторы.

Он счел бы Шарля монстром, от которого нужно срочно спасать мир?  Не верю.

Но думает он совсем о другом.  Что он, несчастный, совершил ошибку и был обманут чудовищем вида ужасного.

Только нужно забыть о состоянии короля.  И о пораженческих разговорах, которые король вел все это время.

Блэйд
Думаю, что всю историю о завещании и смерти Эрнани запретил распространять Франциск.

Это то, что, с моей точки зрения, должно было интересовать Ричарда.

Тут варианта два.  Либо по приказу, либо он не знал, что Алан не знает.

Блэйд, ну скажи мне, кто бы это стал делать?  И кто смог бы объединить страну.  Покажи мне и я с тобой соглашусь.

Крестьяне, которые поддерживают Франциска.  Горожане, которые "ненавидят своих эров".  Тебе это что-то говорит?

Отречение не имеет силы, поскольку совершено под прицелом.

Что сопротивление безнадежно, он решил существенно раньше.  Он отказался, когда его предали свои.

Но судят по делам, а на деле Алан был готов рискнуть успехом чтобы дать Рамиро оправдаться.


При чем здесь состояние короля? Алан был готов примириться с капитуляцией, но не платить за нее жизнью короля. Или он должен был догадаться что Эрнани решит покончить с собой, да еще и чужими руками?

Господа заговорщики не учли что со стороны они смотрятся первостатейными гадами и не все ЛЧ согласны утереться? Рамиро, вы глупец.

А вот почему Ричар Горик связывает искупление вины Алана с отказом от родового титула... Это не только за себя, это за все потомство, между прочим.

С оговоркой "А племяннику можно"?
А совесть вообще у этого деятеля (Шарля) имеется? >:(
Потому что от того, кто на самом деле убил Эрнани, для официальной версии ничего не меняется, за исключением одного факта -"потомками Предателя" именуют Эпинэ, а Рамиро оставляют в покое.

Только это несправедливо по отношению к отцу.

Я все понял. Мы имеем картину: Минин, Пожарский и Франциск. ;D

О том что Франциск спасает ЗЗ от катаклизма -как то не очень. :-\
Родент, ну ты же прекрасно знаешь, что большинство отречений так и происходило. Если они имеют обратную силу, в чем вообще смысл требовать отречения от свергнутого монарха? :)
Кто? Человек ,который подгреб пол себя всю власть и наставил сюзерену рога? Несколько сторонников этого человека? Эко огорчение.... только повод избавиться.

Скорее, чтобы суд был безупречным.  Но тут я спорить не буду. 
Но у меня от чтения данного блока сформировалась полная уверенность, что главный мотив - это то, что Алан думает о существе природы Рамиро.
Если бы речь шла о ком-то полностью своем, он обратил бы внимание на слова фок Варзов, на то, что король очень странно себя вел, на то, что Рамиро был появлению Алана рад (ведь крайне странно, убив и предав короля и друга Алана Окделла, ждать от оного Алана дружеских объятий).

При депрессии и прочем.

Учитывая то, что Рамиро сказал Франциску, умирая, он то, что сделал, квалифицировал тоже достаточно жестко.  Несмотря на приказы и завещания.

А вот это - загадка.  У меня только предположения есть.

Да кто ж мог провидеть через века эту Алису, ренессанс ЛЧ, вылезшую из под камней мифологию и всю эту глупость?
Три с лишним столетия ведь прошло...

Это, скорее, плод, как мне кажется, чрезвычайного восхищения отцом.  Ричард от него ждал большего.

А если без шуток?

Блэйд, представь себе ситуацию.  На страну напал враг.  Население страны в значительном большинстве либо поддерживает этого врага против законной власти, либо равнодушно к результату.  Что ты скажешь о положении в стране?  Чем оно может быть вызвано?  Что должна делать элита страны, чтобы добиться от населения искренней ненависти, такой, что не меркнет даже при появлении врага?
Да даже крепостное право такого эффекта не давало.

Так я и считаю, что большинство и не имело силы.

Он, увы, типичен.

Т. е. пока "потомок предателя" не произносят вслух - все в порядке?


На что-то он внимание обратил. На общую обстановку, на безысходность, на то что дальше так нельзя. Его переклинило когда люди, пользующиеся его абсолютным доверием сказали что Рамиро убил короля - это уже выходило за рамки, отсюда все "как я ошибся". Но даже в решительный момент, накрученный и ослепленный гневом, Алан хочет выслушать и другую сторону, хоть это и грозит провалом.

По-моему, это как раз свидетельство самой настощей дружбы. Они остались чуждыми друг другу - разное воспитание, мировоззрение, ценности. Но Алан был готов сделать шаг навстречу, он не понимал Рамиро, но хотел понять, у него было предрассудки, предубеждения, но он их почти преодолел - да, первая вспышка гнева сопровождалась стандартным "чего ждать от этого грязнокровки ;) ", но потом пришла мысль - а вдруг он не виноват, вдруг королева ошиблась? Надо услышать что скажет Алва. Услышал.

И заметь - Алва назвал Алана глупцом, но Франциска за него не просил. Понимаю, у него не было времени, но про Эпинэ он успел сказать, а про Алана как-то нет.



?  :)

Родент, а тебе не кажется, что это не только и не столько на его (Рамиро) "полукровство" (прости за неулюжий неологизм) завязано, сколько на характер Рамиро.

Ты вспомни, Алан же думает обю этом - конкретнее - о подавлении мятежа среди гайифских наемников.

И именно после этого Алан вполне мог охарактериховать Рамиро, как человека, которого не останавливает _ничто_ - если уж он что-то решил. И тут все очнеь и очень совпадает.

И именно поэтому, ИМХО, Алан и дает Рамиро шанс оправдаться.

Погоди. Бог с ней, с Алисой, и ренессансом ЛЧ. Бог с "Карабасом-Штанцлеробасом" и его театром трех с половиной марионеток.
Это прозвище из уст калек, оторванных от реальности уже как-то и не обидно.
Рамиро объявили предателем и цареубийцей, почти сразу же, по факту. Причем не только всякие нехорошие Карлионы и Бирхаймы, но те приличные люди, которые, не зная всей правды полагали, что открывать ворота врагам и резать сюзерена - не есть хорошо. И прозвище Предатель - оно, емнип, еще при Шарле прилепилось. И сам Франциск думает что для ЛЧ, потомство Рамиро теперь -потомство предателя. (выше по треду была цитата)
Так что мешало восстановить доброе имя друга, всего лишь признавшись в том, что ты и так сделал?
Тухлое, на мой взгляд,  такое восхищение... особенно у уже взрослого человека, не ребенка.
А если бы без шуток, ЛЧ либо сплотились, (там еще было кому сплачиваться) выдвинули из своей среды способного лидера (например, тот же Ноймар -для ЛЧ он свой по происхождению, и правитель успешный (с) Дример, и в то же время, емнип, тоже попадает в "демонические отродья" + Эпинэ, Рамиро-с морисками, Дорак, Окделл, Рокслей, фок Варзов) и дали "крысолюдям" по рогам, либо изчезли бы. Суровая историческая правда.

С одной стороны вряд ли те же Эпинэ, Окделлы, Рокслей с Фок Варзов, к примеру, так уж заставили  ненавидеть себя местное население... Не похоже как-то. С другой -Франциск повел себя очень не типичным для средневековья способом,  таким не типичным, что я до сих пор сомневаюсь в том, что он технически -в рамках эпохи и "вводной"- осуществим. Почему бы местному населению не поддерживать дядю, который не позволяет своей армии "псов войны" не то что грабить, даже невежливо себя вести, и за все платит "золотом" (в отличие от своих лордов, которые так забирают...)
А современники считали иначе. Уж не хочешь ли ты навязать им свои взгляды? ::) ;D
Кто, человек или способ?

Э... Рошфор, насколько я помню, в мировой литературе был один персонаж, призывавший благословлять проклинающих его. Правда, он ни разу не кэналлийский герцог; большинство считало его бродячим проповедником, но на табличке на его орудии казни было написано "Царь Иудейский".

Господа все!
Я даже затрудняюсь посчитать, по какому кругу Вы крутите это мочало; то, что даже не по четвертому - это совершенно точно. Не пора ли признать, что истина в этом споре не родится потому, что переношена, без кесарева сечения, поскольку оппоненты никак не могут договориться о терминах в рамках этой дискуссии проецируют... что-то уж слишком личное?

Ну... я захотел от Алвы странного. Но ведь он известен непредсказуемостью, мог бы и попросить. :)

Граф  Милорадович не является прототипом никого из дома Алва.  :(

Цезарь
Хм, и зачем она нужна, такая абстрактная? Следуя путем подобной справедливости получим мир, где в живых останутся только морские огурцы. Так, пожалуй, лучше уж сразу глобальный катаклизм – это хоть быстро.
Рошфор
Ну, уж это ты загнул – красивый и смазливый все же разные вещи. [spoiler]На примере: Басков и Хворостовский обладают схожей внешностью (с поправкой на возраст). Однако, если первого иначе как «смазливым мальчиком» назвать трудно, то второй даже в молодости - именно «красивый мужик», ИМХО, конечно. И это, повторюсь, при одном типе лица.[/spoiler] Не думаю, что Рокэ Алварович производил впечатление «смазливого».  :)
Но подобных примеров можно надергать в любой части книжки по отношению ко всем репортерам. Рассказ-то ведется, хоть и через восприятие персонажей, но от третьего лица. Как правило, герои-репортеры осведомлены и о своей внешности, и о своих сиюминутных эмоциях (или отсутствии оных), и о своем характере (правда, некоторые превратно  ;-v ).
Дама
На заре времен нормы общежития определялись, прежде всего, правом силы, а отнюдь не моралью. Сильномогучий не жил по принципу «всех убью, одни останусь, не из страха перед убийством, а, скорей уж, из страха остаться одному во времена, когда племя было первично. Если племени/роду нужна была смерть своего – вряд ли бы их остановило моральное чувство. Принципиальная разница: ценна не жизнь человека, а выживание рода.
Ну, так я именно это имела в виду, говоря, что заповедь «не убий» - обкладывалась кучей ограничений, да и нарушалась регулярно, причем, зачатую вполне легально – дуэли, например. При таком раскладе считать ее «общей моральной нормой» сложно – просто механизм выживания общества с формулировкой «не тронь своего». А уж «не укради» и «не прелюбодействуй» - вообще не для любого сообщества характерно, имеются исключения.
Блэйд
Это не блеск – это бред. Если бы Альдо  честно казнил Рокэ за то, что «наших бьют», а не устраивал позорище по гальтарским законам, под которые вину подсудимого подогнать невозможно – он был бы в своем праве. Хотя, надо признать, Алва, как Первый Маршал, был, в некотором роде, обязан убить Люра. Алан же исполнял не обязанность, а долг совести.
И хай себе там истинники берут власть в свои руки, уничтожая то, что еще осталось. Преступление бездействием – можешь спасти, но не делаешь.
А кто его на самом деле зарезал? У нас две кандидатуры,  и в пользу каждой есть доводы «за» и «против». Пока не будут известны все обстоятельства дела: кто чем занимался в этот роковой день и по какой причине Алан оказался в неведении, - я поостерегусь обвинять кого бы то ни было из участников событий.
А в том, что Шарль рассказал Ричарду все, я, признаться, сомневаюсь. Объяснить дальнейшее поведение Окделлов можно и проще: Франциск избавил страну от истинников, с которыми у Ричарда личные счеты – этого достаточно, чтобы не воспринимать его, как однозначного врага, а оценивать разумно. Разумные же доводы, как бы не спорили с этим некоторые софорумчане, показывают явное преимущество новых порядков перед старыми.
А Вы уверены, что говоря об ошибке отца, Ричард имеет в виду, прежде всего,  это убийство? Может быть, ошибка – это выбор стороны? Ведь о моральных терзаниях Алана и его готовности открыть ворота, сын не знает.
Ричард успел возненавидеть истинников до прихода Франциска. Может, конечно, кому-то убийство кота покажется незначительным, но для того, чтобы сформировать отношение, его вполне хватит. Полагаю, что будущее под хвостом мышек со свечками его не прельщало.
А если не «исключительно», а «в том числе» - не простите? Ведь то, что, как минимум, одной из причин оно было, факт – Франциск об этом думает: «Люди чести чуть не погубили королевство, те, у кого в голове есть хоть что-то, должны это понять».
По ней все формальности были соблюдены и Эрнани (пущай в результате переворота) -отрекся.
Что-то я не поняла… Разве на Совете речь шла об отречении от престола? А не о временном  отречении от власти при сохранении короны. Придд был избран регентом до конца войны, не до совершеннолетия принца, например. А иначе как-то странно получается: король отрекся от престола, а о его преемнике никто не заикается.
Родент
А точно ли сам Франциск об этом знал. У меня нет такой уверенности, и не будет, пока не появится информация, у кого хранилось завещание Эрнани: у Франциска или у Шарля.
Да где?! Где в тексте мысли этой «части Алана» до слов Бланш?  Хоть режь, я вижу совсем другое: что Алан тех, кто не признает Алву за своего, считает спесивыми болванами. Другой вопрос, что изменение полярности в отношении к Рамиро произошло не столь уж давно, не вросло корнями в душу, поэтому так легко оказалось откачнуть его в обратную сторону. Но я не вижу тут вины. Не настолько давно и близко они были знакомы, чтобы свято верить в невиновность Рамиро, вопреки словам королевы.
Вот согласна с графом: если Алан был уверен на сто процентов в вине южанина, и при этом все равно начал разговоры разговаривать – значит, дурак. По тексту он мне таковым не показался. Следовательно, вопрос был таки не формальным и от ответа результат все же зависел. Мысли же Окделла вполне объясняются горем и шоком. Прав Блэйд: "я тебе почти поверил, а ты..." Только без «почти». Нормальные чувства человека, чье доверие растоптали.
Эледем
Вот за что не люблю тесты... Почти на каждый вопрос ДА/НЕТом не отделаешься.  :)
Согласна с Родентом по всем пунктам.

Простите, что влезаю с мнением по вопросу, заданному эдак три страницы назад, но вроде никто пока такой версии не озвучил :)
Я про то, почему Ричард Горик считает, что ещё "не искупил ошибки отца".
У меня это прочлось банальнейшим образом - он просто оценивает ущерб стране, причинённый это ошибкой и считает что его деяния пока не перевешивают оного.
Обратите внимание, преступлением или ещё чем-нибудь в этом роде он действия отца не называет. Ошибкой, каковой они и были. Так что такое поведение вполне может основываться на знании реальных событий, а не на промывке мозгов.

Да, эр Blade - ещё один вопрос. Я что-то пропустил? Мне почему-то до сих пор кажется, что Эрнани был убит всё-таки Рамиро, а не Шарлем. Вроде весь форум (точнее, разделы по КнК и Арции) насквозь прочтён, матчасть тем более - а доказательства не припомню. Или хотя бы ткните меня носом в наиболее полное/аргументированное обсуждение этой версии, если не сложно.

Послушай, а почему все считают, что Ричард составлял свое мнение о ситуации только из рассказов Шарля? Франциск же его в пажи при королеве определил. Октавия вполне могла рассказывать о Рамиро (каким он был, что любил\не любил и т.п.) Рамиро-младшему, а Ричард мог это все слышать. Подобный "психологический портрет" плюс рассказ Шарля - это для думающего человека уже что-то, не согласен?

1. По ситуации. Ты не указал, имеются в виду случайно промелькнувшие мысли, или весь образ мышления и картина мира. За редкие мысли в состоянии аффекта - нет, [spoiler]ибо тогда "моральными уродами" надо считать всех без исключения. [/spoiler]В случае с матерым социопатом, к-рый сознательно прикидывается порядочным законопослушным гражданином, а сам обдумывает планы злодейских убийств соседских детей и ищет случая воплотить мысли в жизнь, при этом не быть пойманным - да, конечно, можно. [spoiler]Разницу видишь? Просто "подумать" не криминал, осознанные планы и приготовления к преступлению - криминал. Не факт, что Франциск бы серьезно планировал грохнуть Рамиро, останься тот жив. [/spoiler]

2. Да. Можно быть прекрасным спецом и добрым человеком, при этом резким и невоспитанным. Хамство как явление уважать не за что, а человека, у к-рого есть этот недостаток - вполне возможно, и есть за что.
3. Иногда не просто можно, а нужно, и подонок тот, кто не выстрелит, а не тот, кто выстрелит. Для примера: [spoiler]у тебя на глазах человек убил твоего друга (подложил бомбу в пассажирский самолет, и т.п.). Предотвратить ты не мог, но подоспел как раз в тот момент, когда заведомый преступник  удирает во все лопатки. У тебя в руках пистолет (ну, или арбалет). Ты выстрелишь в убегающего? Я в такой ситуации высажу всю обойму, а если вдруг промажу (ага, в спину), то буду долго депрессировать, страдая от собственной никчемности.  ;D ;D ;D[/spoiler]

3а. Заявлять можно кому угодно что угодно. Правда, нехило бы заявления подкреплять четким обоснованием.  ;) Иначе недолго и того...быть трагически непонятым обществом.  ;)

Видишь ли... Все что мы знаем совершенно не тянет на ошибку отца, которую надо искупать всю жизнь, причем возвращение родового титула мешает искуплению. Такое ощущение, что воспитатели очень уж приложили руку чтобы сформировать у Горика правильное впечатление.

А вот Шарль выглядит очень странно. Мягко говоря.

А если впасть в паранойю и поискать третье дно? В смысле, предположить, что Шарль знал то, что мы пока не знаем? Тогда возможные последствия "ошибки" Алана могли быть такими, что юный Горик считал необходимым искупать их всю жизнь...

Так Родент намекал на свою паранойю. Но делиться не хочет - думает что заразно?

Видимо... Так что, боюсь, придется проникаться идеями чучхе и строить свою паранойю собственными силами, не надеясь на чужую...  ;D ;D ;D ;D

Ну, если в рез-те этой ошибки погибло два неплохих человека, остались сиротами дети и овдовели две любившие своих мужей женщины (по Алану и его семье ошибка тоже врезала так, что мало не покажется, не?), то ошибку вполне можно считать роковой и стремиться искупать ее всю жизнь. Имхо, конечно.  ::)
А у меня такое ощущение, что твердолобость Дика Альдолюбивого и Мирабелловоспитанного  почему-то принято распространять на всех представителей семейства Окделлов  ;D Почему не предположить, что парнем Ричард вырос неглупым (в таких ситуациях люди часто взрослеют рано и жестко), "копал" в направлении этой давней семейной истории и из "накопанного" сделал именно такой вывод? Мы не знаем, что сказал ему Шарль, мы не знаем также, как по прошествии времени оценивала ситуацию Женевьев и что Ричард мог получить из других источников - например, от Октавии или того же Франциска. Почему нет, в конце концов? [spoiler]Франциск недобрый и жесткий, но он не дурак и не садист. Если, допустим, обожаемая жена попросит поговорить с ее любимым пажом, потому что мальчишка настолько озабочен прошлой историей, что, того и гляди, глупостей натворит? Почему Франциск не мог бы взять с пацана клятву молчать и показать ему завещание Эрнани плюс рассказать историю "со своей стороны"?   Тогда какая картина возникнет у парня в мозгу: отец, сам того не зная, пошел против воли своего сюзерена, Эрнани. Что у нас кое-где полагалось за неповиновение воли монарха в земной истории соответствующего периода? Э? Не лишение ли титула и всех даваемых им прав, случаем? В т.ч. лишение не только самого мятежника, но и его прямых наследников...[/spoiler]
Еще один вариант на грани бреда: [spoiler]какая-нибудь около-мистическая ерунда, резко ориентировавшая парня по нужному азимуту. Явление Ринальди с кошками, Синеглазой, Св. Адриана... да хоть визит папы-выходца, популярно объяснившего отпрыску, в чем, где и как он жестоко заблуждался, или Рамиро-"предатель" в том же выходческом амплуа  ;D ;D ;D[/spoiler]
Я его роль тоже не очень понимаю, но, возможно, из-за недостатка фактической инфы.

К вопросу о третьем дне... Вы имеете в в виду, что потомство Блаш - Приддовский байстрюк???
"-Он обратился ко мне фокэа...
-Так называли женщин вошедших в дом Волны..."

А может не  стоит сбрасывать со счетов мудрость Женевьев и отчима? Она сделала то, что не "догадалась" сделать Мирабелла, т.е. подумала о том, как сын будет жить дальше и вырастила не волчонка, а вполне себе человека... А отчим видимо был просто уникальный психолог судя по отношению к нему и к его детям пасынка,  с учётом того факта, что его мать имела от второго мужа семерых детей.  Хотя я думаю, что Шарль таки рассказал часть правды, связав клятвой, т.к. это было мальчишке действительно необходимо и не вижу других возможностей для мальчишки в такой обстановке вырасти нормальным. Ну разве очень хитрый, но это не похоже на Окделлов.


А почему только Алан решил отомстить Рамиро? А большинство остальных рассматривало ситуацию более спокойно и беспристрастно? Откуда такое "личное" отношение?


Эр Эледем


Слишком "точнонаучный" подход :)
1. Поверьте, не бывает. У морального урода только мыслей, соответствующих его характеристике без действий не бывает. Иначе это парализованный моральный урод. ;D
2. Есть знакомый хирург. Груб и хамоват в быту, но вот ведь... Хирург от бога. И люди идут к нему... Может при этом, конечно не уважают... ;D ;D ;D Или на больных хамство не распространяется...

- Знаешь Дикон, а ведь это я убил Эрнани, не Рамиро. Только тссс, поклянись что никому не скажешь. Ну да, так надо - чтобы все считали Рамиро-младшего сыном убийцы, не меня же в самом деле! А он все равно Вешатель, одним пятном больше... Представляешь как твой отец ошибся - убил невинного человека! Да тебе за всю жизнь его ошибки не искупить... Зачем я тебе это рассказал? Ну... Нужно же тебе дать шанс вырасти нормальным человеком - в такой обстановке-то! Ладно, поцелуй дядю Эпинэ в щечку и иди, играй... И, главное, нормальным человеком вырасти - таким как я. Благородным.


Большинство других рассматривало ситуацию не беспристрастно, а либо трусливо либо аппатично.

Нет не так. ИМХО он мог сказать часть правды, а по сути ложь возможно.
Он сказал Дикону, что Эрнани сам просил его убить и взял грех на себя и что это отражено в завещании. И о завещании тоже сказал. Только вот не сказал, кого действительно просил Эрнани оказать ему эту услугу. И не факт, что убил Эрнани таки Шарль. Возможно он не смог. И тоже считает, что это был Рамиро. Это на мой взгляд только хуже, но тем не менее мальчишке он в этом случае сказал версию очень приближенную к правде.


И вот все они такие и были, трусливые и апатичные  ???

Как приятно, эреа Yolka, говорить с понимающим собеседником. Да, Вы  правы, запрет на убийство "своего" был условием выживания, и мог нарушаться, когда этого требовали интересы общества. Вы правы и в том, что в условиях коллективное собственности и группового брака седьмая и восьмая заповеди не актуальны, хотя, полагаю, какие-то ограничения всё же имелись. А теперь, когда наши с Вами позиции максимально сблизились, можно попробовать представить, как из страха рождалась мораль (если оставить в стороне предположение, что она дана нам свыше). Путь примерно такой: если я посягаю на жизнь/достоинство/имущество/женщин моего соплеменника/ соплеменников, то я рискую, что буду убит/изгнан/осуждаем/лишён поддержки. Следовательно, поступать так нельзя, поступать так плохо. А "нельзя поступать плохо" - это уже моральная норма, Вы не находите?

Риш, как известно, согласие - есть продукт непротивления сторон. Благородным эрам (и эреа) хочеться, а охота пуще неволи, тем более, мы даже не ссоримся. ::)
А что до четвертого раза - то, имхо, недолго осталось месяц-другой, и нас будут занимать совсем другие темы:
"СЗ-1: Ричард -окончательная дрянь-5"
"СЗ-1: Алва на свободе-3"
"СЗ-1: Рошфор versus Робер -4"
и так далее...;D

Я постараюсь не участвовать, хотя к семейство Эпинэ равнодушным не оставляет никого.

Эреа, пародоксальная вещь: вот вы видимо считаете, что просто взять и "честно казнить" Алву без всяких позорищ в порядке вещей, а я - нет. А парадокс в том, что Альдо тоже не считает. (экая у меня компания ;-v)
Потому что молчел в средствах не стесняется, после прочтения завещаний нацелился Алву убрать и если бы только мог надеятся, что такая расправа будет воспринята обществом как "в порядке вещей" - пеплом соберано уже палили бы из дворцовых пушек. Однако Альдо устраивает спектакль, чтобы всем показать какой он справедливый и беспристрастный. к чему бы это? ::)
Возможно Вы правы, но для того, чтобы утверждать это ч точностью, нужно знать вассальную присягу Повелителей Скал.
Я уже говорил, исключительной лицензией на борьбу с истинниками Франциск не обладает.
Кандидатур может быть и  больше. Теоретически.

Не думаю. :)
Потому что если этот результат наступает не в качестве осознаной цели, а "сам собой", в результате решения других задач (захвата и укрепления личной власти) то... ::)
А то что ЛЧ почти погубили королевство, ясно не только Франциску, но даже мне ;D
По моему все просто. Фактичеки, король, при сохранении короны считается недеесопосбным (как считался бы малолетний наследник), поэтому о новом короле речь и не заходит. Сроки данной не дееспособности оговорены не были, а придусмотрен ли для данной процедуры "задний ход", мне не известно. Но в зависимости от этого зависит, обладает ли юридической силой завещание Эрнани,  (фактически отречение после отречения или нет)
Возможен конечно и вариант ,при котором за переставшим править королем все равно остаются определенные полномочия, но он имхо менее вероятен.
Тоже дал обет молчания? ;D
А вдруг Робер тебя приятно удивит? ;-v

Не-а. Честно казнить Алву нельзя, что последующие события и доказали. Его можно было честно убить, без суда, как Франциск Алана.
Потому что молчел в средствах не стесняется, после прочтения завещаний нацелился Алву убрать и если бы только мог надеятся, что такая расправа будет воспринята обществом как "в порядке вещей" - пеплом соберано уже палили бы из дворцовых пушек. Однако Альдо устраивает спектакль, чтобы всем показать какой он справедливый и беспристрастный. к чему бы это? ::)Да к тому, что трус он, и в глубине души сам не верит в правоту собственного дела - а потому, естественно, не рассчитывает, что поверят и другие. Вот и перестраховывается.

То есть, сопротивление при аресте и массовое убийство стражей порядка - это у нас ненаказуемое деяние?  ;D

А стражи порядка предъявили ему ордер на арест? В конце концов Первый маршал выполнял приказ своего короля (Фердинанда Оллара) явиться в столицу, что он и сделал. "Стражи порядка" допустили самоуправство пытаясь воспрепятствовать этому. За что и поплатились. Как я понял, никаких инструкций на случай появления Алвы не было, гонец, с приказом доставить Ворона в Багерлее, примчался только когда всё уже закончилось.

Эр Blade, можно сказать, что, не имея возможности предъявить лицензию или подписанные св. Адрианом полномочия, Франциск единственный, кто что-то реально делает, и что все поголовно ЛЧ, включая тех, кто остался его противниками, обязаны ему жизнью.

Понятно, конечно, что высокие спорящие стороны делают это по четвёртому кругу. И видимо все возможные аргументы уже прозвучали и не раз, но вот ведь непонятно... :-[

"— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил."

Получается, что это был достаточно распространнённый способ решения участи женщин. И не самый плохой, ибо сочетание "женщин и детей не тронет" и "играет в благородство" намекает на это однозначно. По крайней мере догадка такого рода не сопровождается оценкой "лишённый стыда и совести мерзавец" и т.д.

По поводу мыслей о красивой смерти для красивого маршала. Если однозначно поверить, что он это бы обязательно сделал при любом раскладе (как бы Рамиро себя не повёл в дальнейшем) тогда конечно Франциск Оллар на мой взгляд выглядел бы... несимпатично. Но от человека. который завещал королевство не сыну, а пасынку уместно ждать более разумных решений. Так что  ИМХО нехорошее намерение я бы засчитала за  0,5 балла. т.к. есть серьёзные основания полагать, что он бы этого не сделал.

Арест и стражи порядка - атрибуты легитимной власти. А насильственный захват столицы и арест законного монарха - это легитимно?

и мы опять возвращаемся к Франциску!  ;D
Значит, казнь Алана Окделла была бессудным убийством, поскольку суд и казнь - атрибуты легитимной власти  ;)

В частности, монарха Франциска Первого, получившего власть по завещанию вполне легитимного предшествующего монарха Эрнани Одиннадцатого...

Ну так и Альдо Первый получил власть от Фердинанда Оллара по отречению :)

... добровольному, легитимному, соответствующему правовым нормам...
Ну-ну... Так и представляется эмоциональное выступление грабителя в суде:
- Ваша Честь, я его не грабил! Ну и что, что стоял с пистолетом и спрашивал, кошелек или жизнь? Деньги он мне сам отдал, я их у него не выхватывал! А он, между прочим, эти денежки не сам отчеканил - ему тоже их добровольно отдали. Дедушка его, по завещанию. Из рук, так сказать, в руки. Как и он мне!!!

Именно так. Фердинанд Оллар в присутствии не менее чем четырехсот свидетелей отрекся от престола. Невероятно, но факт :)

Ага. То есть, если меня ограбили тет а тет в темном переулке - то это грабеж. А если отобрали деньги в присутствии четырехсот свидетелей, приставив нож к горлу и горланя "Кошелек или жизнь", то это уже не грабеж, а законное приобретение имущества.
Интересная мысль. Я обязательно обдумаю ее практические последствия...

Ножа у горла Оллара свидетели не заметили :)

Так и про Эрнани можно сказать, мол Рамиро Алва держал нож у горла и диктовал ему отречение :)

Откровенно говоря, я уже не понимаю, шутите ли Вы или декларируете всерьез. Если шутите, то, пожалуй, лучше продолжить обсужение где-нибудь в "Таверне". Если всерьез, то как понимать Ваши доводы?
Я не знаю, что заметили свидетели, но, надеюсь, Вы заметили, где в момент отречения находился Фердинанд, и при каких обстоятельствах он отрекался. Если Вы это не считаете прямой угрозой со стороны Альдо и готовы считать это добровольным отречением, то, пожалуйста, объясните мне, что такое, по-Вашему, угроза, и что такое вынужденное действие.

Сказать, конечно, все можно. А доказать?
Если Вы располагаете этой информацией, поделитесь, пожалуйста, источником. Грешно скрывать такое от других.

угу, с точки зрения гражданского права это, несомненно, было бы так.
Но международное право имеет некоторые особенности  ;D
иначе любой правитель мог бы с легкой душой отречься от любого договора, заявив, что тот у него вырвали угрозами применения силы  ;D


А откуда нам известно, что отречение добровольное? Откуда нам известно, что оно вообще написано Эрнани? Нам ведь не показывают, в каких обстоятельствах тот его написал. Может, он касеры перепил :)

Фок Гюнце, а Эрнани мог отрекаться только на Совете ЛЧ в чтю-либо пользу, кстати. Чего сделано не было. Тоже ведь нелигимная власть у Франциска получается.

Несоблюдение юридических процедур и преступление - разные вещи

Да одинаково они отрекались - и Фердинанд, и Эрнани...

В данном случае действия можно счесть преступными из-за несоблюдения юридических процедур :)

Пример: караульный  кричит "Стой, назад", "Стой, стрелять буду", стреляет в воздух, после чего убивает нарушителя. Преступления нет, так как юридические (определенные Уставом Караульной Службы) процедуры соблюдены.

В случае с Фердинандом все процедуры соблюдены.
В случае с Эрнани - видимо нет...

Кстати, тогда становится понятным, почему Франциск хранил завещание Эрнани в секрете :)

Если он казнил Алана по законам военного времени, как взявший столицу силой претендент на престол - он не может быть за это осужден.
Если он к тому моменту был законным королем, то это ничем не оправданная бессудная расправа. :)

ЗЫ: На самом деле, конечно, ему просто была обузой правопреемственность от Раканов.

По чьим меркам?
Средневекового преступника, схваченного на месте преступления ждал скорый суд. Исполнения сложного протокольного судебного церемониала в этом случае не требовалось...
Конечно, Алан теоретически мог апеллировать к суду пэров (эориев), но Франциск его все равно бы казнил (Кэналлоа - богатая провинция, которую выгодно иметь в своем составе...).

Ес, ес, обэхаэс (c).
Насколько я помню текст, на шее у Фердинанда была петля.

Так ножа-то не было!  ;D ;D ;D

Какие вы страсти рассказываете.
Приглядевшись, Ричард заметил на толстой шее веревку, почти незаметную среди многочисленных орденских цепей. По законам старого рыцарства это означает, что побежденный вручает свою судьбу победителю, победитель же задает вопрос Чести. Про наличие на веревке каких-либо узлов, петель, таинственных рун в тексте не сказано вообще ничего.

А ничего что преступник у нас герцог "и пэр"?

Ма-аленький момент:
После смерти Эрнани ЕМНИП Алан не успел присягнуть ни Эркюлю, ни Франциску... Так что вопрос о его герцогстве стоит я бы сказал ребром...  ::)

Вопрос о герцогстве может хоть зависнуть в воздухе - до Декларации независимости Объединенных Североберюзовоземельных номов еще лет пятьсот-шестьсот, происхождения никто не отменял.

Н-да... Суд пэров с участием Шарля Эпинэ и оглашением завещания Эрнани смотрелся бы... забавно...  ;D ;D ;D ;D ;D

Хм... Зато все стало бы известно на 400 лет раньше. Не пришлось бы гробницу раскапывать
:)

Расскажите мне популярно, как это верёвка может удержаться на шее, если её на завязать в петлю. Блесну при случае.

Пришпилить чем-нибудь - в чем проблема-то...

Расскажите мне популярно, как это верёвка может удержаться на шее, если её на завязать в петлю. Блесну при случае.

Все гениальное просто - возьмите веревку, накиньте ее на шею. Если свалится- вы счастливый обладатель абсолютно гладкой веревки и шеи.  Но если поверх веревки положить многочисленные орденские цепи - то она не свалится даже с такой шеи.

В смысле, оба добровольно, по зрелом размышлении и без принуждения?
Или оба на эшафоте под угрозой казни?
В моем издании нет ни одного, ни другого варианта, поэтому очень хочется узнать, что я в тексте по недосмотру издательства упустил...

Учись читать между строк, мой друг фок Гюнце. И ты сразу все увидишь. ;D ;D ;D

Оба добровольно-принудительно. Грубо говоря, им показали дубинку и они тут же все слили... Без сопротивления.
Только дубинки были немного разные...

То есть, информация о том, что ситуация у Эрнани и Фердинанда была идентичной, содержится в чистом пространстве между строками текста?

А мне по простоте душевной показались, что Фердинанда "отречься" вынулили под страхом смерти, а Эрнани отрекся, осознавая неадекватность свою, династии и системы управления...

А как именно он осознал неадекватность свою, династии и системы управления?  ;)

А то ведь я могу сказать, что и Фердинанд под дулами мушкетов как-то вдруг осознал, что из него король - как из козла балерина...  ;D

Не только. У Эрнани была вполне реальная альтернатива: принять план Алвы, отступить в Гальтары и продолжать сопротивление. Так что его отречение действительно добровольно. У Фердинанда альтернативы не было.

После Приддательства эта альтернатива как-то потеряла половину своей привлекательности...
Но да, у Эрнани было больше вариантов в самом конце...

Вообще, ключевые отличия - варианты были, и личная опасность непосредственно не урожала. Эрнани никто не ставил перед конкретным выбором под страхом немедленного убийства.

Арбалетчики не в счет?  ;)

Скорее, наоборот. В перспективе освобождения от приддателей она заиграла новым цветом.Полагаю, Вы смешиваете два эпизода. В сцене совета Эрнани действительно подвергался прямому силовому давлению, сравнимому с той ситуацией, в которой оказался Фердинанд. Но там он и не отрекался, и завещания не писал. Завещание было написано уже позже, в относительно спокойной обстановке, без арблетчиков и, думаю, при наличии гарантий со стороны Алвы, что проблему Придда он решит.

Умгу... Эрнани написал завещание не до, не спустя месяц, а сразу после арбалетчиков... Так что давление было не маленькое

Возможно, различие здесь тонкое до почти неуловимого, но, на мой взгляд, отрекаться, стоя на висилице с петлей на шее, в пользу того, кто держит веревку, и отрекаться после того, как побывал под прицелом арбалетчиков в пользу противника того, кто этих арбалетчиков расставил, - это таки две большие разницы.

Не уверенна... У нас слишком мало данных о положении жен и детей...
Как именно давили на Эрнани Последнего и Фердинанда не очень понятно...
Даже если Альдо - Придд, Эрнани мог того и не знать... и не факт, что это бы защищало ребенка и женщину...
В общем, не вижу достаточных оснований по данной позиции обвинять в слабости обоих...
В "подготовке ситуации" , разумеется, виноваты, а вот от оценок личного мужества в самих ситуациях, я пока воздержусь... ;-v

Была. Он мог отступить из Олларии.

Если рассматривать непосредственно момент отречения - у Эрнани альтернатив больше... но на судьбу короны это никак не влияло. Эрнани мог выбирать лишь собственную дальнейшую судьбу...

А ещё, оставшись в Олларии, он мог бы приблизить к себе не первых попавшихся, а тех кто действительно был готов служить ему и мог защищать город.  Как я понял положение столицы было вовсе небезнадёжным.

У Эрнани была вполне реальная альтернатива: принять план Алвы, отступить в Гальтары и продолжать сопротивление. Так что его отречение действительно добровольно. У Фердинанда альтернативы не было.

Была. Он мог отступить из Олларии.На момент подписания отречения - уже не мог.

Подписать отречение у Фердинанда потребовали только после ареста, т.е., когда встал вопрос, подписывать или нет, возможностей предпринимать самостоятельные действия у него уже не было. И, естественно, не было никакого выбора "подписать эту бумагу или отступить из города", альтернатива имелась совсем-совсем другая. А до ареста - никаких мыслей об отречении не наблюдается, совсем даже наоборот.

Эрнани же, при всех тяжелых обстоятельствах, арестован не был и, в принципе, мог рассчитывать на помощь хотя бы части ЛЧ и их отрядов. Но по тем или иным причинам сознательно предпочел этой возможностью не пользоваться. По мне так вполне очевидная разница в ситуациях.

Знаете, господа...
Чем-то мне данный вопрос напоминает обсуждение , как 2 бегуна пробежали пару последних шагов дистанции... ;D
Если уж рассматривать, то мне кажется логичным - весь пробег...
Эрнани более самостоятельная фигура, чем Фердинанд, трон Фердинанда и его страна держится на очень компетентных людях(отречение никуда не денет Ноймаринен, Фок Варзов, Савиньяков)... Которых у Эрнани, считай, нет... Доставшийся ему Алва воевать пришел...
Совершенно разное отношение к правительству у населения страны и столицы...
Так, собственно , по всем пунктам далее...
Поведение обоих детерминировано по-разному, но по-моему, в близкой степени...
Сочетание долгов "должностных" и личных, полагаю, разное, при всем сходстве внешних обстоятельств...
Талигойцы Эрнани, напомню, предпочтут Франциска, кроме ЛЧ... Талиг Фердинанда - предпочтет Фердинанда Альдо...
А что до самого момента отречения, что арбалеты, что топор над головой, и члены семьи в руках противника...

Самостоятельность Эрнани жёстко ограничена, он не может принимать и реализовывать собственые решения, ему необходимо получить одобрение Высокого Совета. Он не имеет возможности поменять маршала. А Фердинанд своим указом отправляет братьем Ариго в Багерлее.
Эрнани принял ультиматум Агариса не по собственной воле, а под давлением обстоятельств и весьма вероятно, что одним из этих обстоятельств был тот самый Высокий Совет, во всяком случае некоторые его члены. Талигойцы предпочли победителя.
Жители Кабитэлы, в отличии лт дворян, не страдают воинственностью. Разве что в таверне после третьей кружки.
Талиг, а точнее населения кольца Эрнани, точно так же отнеслось к воцарению Альдо. То есть некоторые кричат про Та-Ракана и стреляют в солдат, ну так и Эктор Придд в своё время то же вешал смутьянов, но таких меньшенство. Большинство попёрлось в Дору за подарками и бесплатной выпивкой.

Пока за Фердинанда работает "команда" ... и даже указ не очень его... У Эрнани несамостоятельность на уровне проведения решений в жизнь, Фердинанд знает, что должен принимать решения, и от долга не бежит, но некомпетентен... У него не было особой возможности стать компетентным... Это разные ограничения по природе своей...

Вы уверены, что это было большинство... ???
И за подарками пошли не в качестве поддержки Альдо...
Вообще-то, в любых социальных и политических переменах принимает активное участие не  "полный списочный состав электората".
Кто-то за арбалет хватается, кто-то просто налоги не платит... прячет имущество... бежит...
Франциск платил населению...

Указ как раз Фердинанда.
Растерянность на лице короля сменилась яростью, и Его Величество взревел:
- Генерал Савиньяк. Взять братьев Ариго! В Багерлее!
Другое дело что этот приказ команда выполнила. Полагаю, что далеко не всегда свита была столь исполнительна.
В остальном совершенно согласен. У меня создалось именно такое впечатление. Нет конечно. Просто населению, большинству, было безразлично кому подчиняться, а тут ещё предоставилась возможность прибарахлиться. Это не в укор жителям столицы, совершенно нормальное поведение. Если бы не было этой жуткой давки, а затем не было бы грабежей и бесчинств, то и за арбалеты взялись бы единицы. Последуй Альдо примеру Франциска, то есть обеспечь он новым подданным привычную им жизнь, кто бы стал кричать про Та-Ракана. А крикунов, коли таковые найдутся, сами бы горожане и сдали бы страже. Потому что от добра, добра не ищут.

Эр C@esar
Моё, сугубо личное мнение, Эктор Придд непросто так рвался в регенты. Должен он был понимать, что в осаждённой столице, взятие которой вопрос времени, регенство лишь формальность. Не стал бы он устраивать всё это, исключительно с целью, потешить собственное честолюбие перед неминуемой смертью. Значит был у него какой-то расчёт. Да и Рамиро с Эрнани, как мне кажется, откровенно торопились провести свою операцию. Стало быть была причина для спешки, а раз так, то и победа Франциска вовсе не была неизбежной. Вывод - заслуга Рамиро в том, что Кэртиана получила ещё четыреста лет, гораздо больше, чем кажется. 

Ну... должность регента... она того... сама по себе непростая...

Эти люди притащили с собой жен и детей в осажденную столицу с суицидальными намерениями.

Может, и был... но положение Франциска представляется слишком уж надежным... Военной силы для победы у старой знати просто не было... и взять ее быо неоткуда...


Повод был...

Был повод... Насчет причины - небесспорно....

Исходя из имеющихся данных, военная победа Франциска представляется очень вероятной.

Ну да... Гораздо больше, чем ничего...  ;D

Верно, и Придд не мог этого не понимать. А если учесть, что к тому времени, на гербе Приддов уже восьмой год красовался коронованнный Спрут, можно предположить, что всё это не с проста. Что регенство Придда не пустая блажь, и не внезапное желание воспользоваться благоприятным моментом. Придд, похоже шёл к регентству целеноправлено, и происходящее, в том числе и вокруг столицы, или вписывалось в его планы, или играло на руку. Возможно, что пост регента был лишь этапом на пути к главной цели, короне. А какой смысл напяливать на себя это украшение, если у тебя его вот-вот отберут?
На что мог расчитывать Придд, коли защитники Кабителлы не видели выхода? А что если его слова: "...но я маршал Талигойи, и я знаю что надо делать... , не были пустой бравадой? Что если Эктор уже знал о провале переговоров Церкви с Олларом и расчитывал этим воспользоваться? Кому как не ему, подавлявшему антиорденские выступления, гарантировать свободу действий Орденов в Талигойе в обмен на трон для себя. А что если Придд ждал того самого Священного Похода, который состоялся двумя годами позже. И не гибель ли маршала заставила Агарис изменить свои планы. Окделл, возможно Эпинэ, фок Варзов, может кто-то ещё, действительно стояли бы до конца. Но что бы Придд, приволок свой выводок, дабы лечь костьми, но не уронить Чести? Это фэнтэзи.  :) А если из-за рубежа? Как это повод без причины?