Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 мая 2019 года, 11:55:22

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - VI  (прочитано 36389 раз)
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #15 было: 21 сентября 2008 года, 12:05:19 »

Именно это и является доказательством. А законы и нормы, устанавливаемые в человеческом сообществе людьми же, и есть переменные величины, были ими и будут. Это не законы природы, данные нам "со стороны".
Вот теперь действительно принципы зафиксированы. Я считаю, что законы общества - это все равно отражение законов Мироздания. Аксиоматика у нас различна настолько, что даже сами понятия приобрели различный смысл.

Я просто не сразу вспомнила, где читала нечто подобное тому, что провозглашае эр Эледем. Да в "Крестоносцах"!

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Енотинька
Барон
***

Карма: 47
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 131

33367138
просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #16 было: 21 сентября 2008 года, 12:12:34 »

Знаешь, я продукт своего времени, и не собираюсь подстраиваться под попытки оправдывать мерзавца тем, что вокруг были и другие мерзавцы. Сделал подлый поступок - отвечай.
Эр Эледем, я призываю вас к ответу! Вы ведь преподаватель? По меркам 23 века вы совершаете отвратительную подлость - вы выставляете студентам оценки, тем самым унижая их достоинство, покушаясь на их права и цинично наслаждаясь своей властью. А по меркам века 27го мы тут все невообразимые мерзавцы и извращенцы, потому что читаем книги, в который - о ужас! - упоминается... ну... это.. словно на букву У... означающее - страшно подумать! - насильственое прекращение жизнедеятельности человека. Мы читаем это.. и - какая мерзость - перечитываем, и более того - обсуждаем... хотя каждый нормальный (по меркам 27 века человек) испытывает тошноту и ужас при одной только мысли,.. да что там, даже помыслить вообще-то об этом не способен, а потому - изолировать нас всех немедленно и гуманно! А уж по меркам века 30го мы вообще еретики и достойны аннигиляции, потому что не поклоняемся как все разумные расы мировому разуму...
Хм, вы все еще готовы отвечать за свои поступки перед всеми возможными потомками со всеми возможными этическими системами?

И еще:
А уж по меркам века 30го мы вообще еретики и достойны аннигиляции - единственная Достойная Мысль во всей дискуссии.

Ваше Лордство, давайте перейдем от воображаемых миров к реально существующим, чтобы показать всю глубину этой мысли. Вот если бы Вы в свое время, еще не будучи вузовсим преподавателем, не ставили бы кое-кому оценок, то не пополнились бы ряды Мехмата МГУ лучшими умами нашего курса, Физтех бы сейчас дышал ровно, и жертв среди обитателей Долгопрудного не наблюдалось.
Видите, видите, до чего доводит отвратительная подлость в подлунном мире (не воображаемом)?
Предлагаю казнить нас с Вами, Ваше Лордство, по суровым законам нашего века (и черт с ним, с 30-м).
Вас - сослать в какой-нибудь педагогический институт преподавателем физики для блондинок, и без права переписки. Только один звонок другу (наверное, чтобы сказать последнее "прости").
Меня - прото отдать Физтеху на растерзание.
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 12:22:42 от Енотинька » Авторизирован

Всех люблю!
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #17 было: 21 сентября 2008 года, 13:41:41 »

Может, тогда попробуем помочь друг другу?


Я сейчас чуть-чуть занят, и, соответственно, голова отказывается работать в созидательном режиме Улыбка но отвечу обязательно

Особых откровений не жди, у меня просто иначе расставляются акценты в твоем списке. Что называется "нарисовалось - хрен сотрешь". Единственное что удивило - похоже, больше так не показалось никому  Глазки вверх
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #18 было: 21 сентября 2008 года, 13:48:11 »

А то развели тут, понимаешь, дискуссии на пустом месте про то, можно или нельзя осудить воображаемые поступки, о которых только подумали персонажи, которых никогда и на свете-то не было.

Не дочитала - не выдержала, ушла заниматься делом. 
Реальным делом. В настоящей, а не придуманной Вселенной.

Енотинька, так уж получилось (странно, но факт), что этот форум в основном посвящен книгам, в которых в вымышленных мирах вымышленные герои совершают/не совершают вымышленные поступки. И, соответственно, именно это и является объектом обсуждения. И ваше "развели тут..." выглядит примерно так же странно, как на автофоруме выглядело бы недовольство тем, что там обсуждаются проблемы автостроения.

И второе. Реальные дела в настоящей Вселенной есть у нас всех, Вы тут не исключение. И все мы этими делами занимаемся. Так что, ИМХО, не стоит здесь занимать позицию "... , один я Д'Артаньян", некрасиво выглядит.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #19 было: 21 сентября 2008 года, 14:05:44 »




Уважаемая эреа! Во-первых обращаю Ваше внимание на тот факт, что Вы только что признали наличие моральных норм, действительных для любого времени. Радость
Порадовавшись этому, возражу ,что на придателей изложенное Вами не распространяется, а у Алана были веские основания считать Алву предателем и убийцей его сюзерена и друга. Собственно то , что он и его люди действовали рука об руку с наемниками обложившего город врага, уже причина, чтобы карать предателя, не заводя душеспасительные разговоры.
И то, что на самом деле Рамиро не придатель а герой, мало что меняет. Предупреждать надо. (с)
Цитата

Разумеется, эр Blade, моральные  нормы, актуальные для любого времени и любой культуры, существуют, и одна из них - "Не убий". Нормами, имеющими временные рамки, устанавливается, при каких условиях и какими способами убийство становится допустимым. В средние века такими условиями были война, дуэль и казнь по приговору суда, или приказу того, кто имел право отдавать такие приказы. В наше время - это война, самозащита и судебный приговор. Алан мог вызвать Алву на дуэль и убить - и тогда к нему не было бы никаких претензий. Он же, если оставить в стороне технические подробности, убил "из-за угла", а это в любом обществе считается неприемлемым. И то, что он находился, выражаясь современным языком, в состоянии аффекта, может послужить смягчающим обстоятельством, но не оправданием.

Сейчас я скажу одну вещь, за которую поклонники Рокэ меня убьют, или хотя бы попытаются. Убийство Карлиона тоже было подлостью - вынужденной, необходимой и оправданной, но всё же подлостью, не меньшей, чем убийство Леонарда Манрика генералом Люра. Разница тут только в мотивах, и потому мы оправдываем Алву (войны в белых перчатках не выигрывают) и осуждаем Люра, совершившего убийство из корыстных побуждений. Сам Рокэ расценивает свой поступок именно так, хоть это и унижение паче гордости. А вот казнь Оскара Феншо нельзя считать убийством, поскольку маршал имел право и основания отдать такой приказ.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #20 было: 21 сентября 2008 года, 14:18:14 »

Цитата
В средние века такими условиями были война, дуэль и казнь по приговору суда, или приказу того, кто имел право отдавать такие приказы.
Такого права я не припомню...  Улыбка
Имели право казнить преступника, схваченного на месте преступления в присутствии свидетелей, без судебного следствия... Такое было, да... Но все равно, это должно было быть решение должностного лица или органа, осуществляющего суд, то бишь приговор все равно имел место...

Цитата
Он же, если оставить в стороне технические подробности, убил "из-за угла", а это в любом обществе считается неприемлемым.
Алва сознался в убийстве Эрнани. Финиш. Он в глазах Алана - преступник, которого необходимо покарать...

Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Енотинька
Барон
***

Карма: 47
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 131

33367138
просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #21 было: 21 сентября 2008 года, 14:21:03 »

И второе. Реальные дела в настоящей Вселенной есть у нас всех, Вы тут не исключение. И все мы этими делами занимаемся. Так что, ИМХО, не стоит здесь занимать позицию "... , один я Д'Артаньян", некрасиво выглядит.

Да я, мил человек, совсем не позицию здесь занимаюСмех
Позицию я занимала/занимаю в других местах. Факультет Экспериментальной и теоретической физики МИФИ, Мехмат МГУ, ИТФ им. Ландау, далее по всем пунктам.

Так что Вы меня сугубо неправильно поняли (мне так кажется).

И попрошу принять к сведению, кстати, что если я действительно когда-либо занимала позицию - мало не показывалось никомуСмех
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 14:26:51 от Енотинька » Авторизирован

Всех люблю!
Sagittarius
Граф
****

Карма: 156
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 432


A bon chat, bon rat


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #22 было: 21 сентября 2008 года, 14:22:59 »

Именно это и является доказательством. А законы и нормы, устанавливаемые в человеческом сообществе людьми же, и есть переменные величины, были ими и будут. Это не законы природы, данные нам "со стороны".
Вот теперь действительно принципы зафиксированы. Я считаю, что законы общества - это все равно отражение законов Мироздания. Аксиоматика у нас различна настолько, что даже сами понятия приобрели различный смысл.


Эр Эледем, из Вашей аксиоматики следует, что ацтекский жрец, совершающий человеческие жертвоприношения богу Вицлипуцли, и буддистский монах, исповедующий принцип ахимсы, - продукты разных Мирозданий. Моральные нормы и законы-то у них, увы, совершенно разные и константой уж никак не являются. СПОЙЛЕРЫ
Либо всё проще и «отсутствие закона не освобождает от ответственности» (с) Улыбка. Тут уж есть где развернуться с позиции субъективизма, объявив единственно верным и отражающим законы мироздания любое мировоззрение, без учета эпохи, религии, уровня развития общества и тому подобной ерунды. Только вот объясните, зачем и почему это делается и какая от этого польза?  Глазки вверх
Авторизирован

Memento viveris
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #23 было: 21 сентября 2008 года, 15:51:15 »

Да я, мил человек, совсем не позицию здесь занимаюСмех
Позицию я занимала/занимаю в других местах. Факультет Экспериментальной и теоретической физики МИФИ, Мехмат МГУ, ИТФ им. Ландау, далее по всем пунктам.

Так что Вы меня сугубо неправильно поняли (мне так кажется).

И попрошу принять к сведению, кстати, что если я действительно когда-либо занимала позицию - мало не показывалось никомуСмех

Модераториал

Енотинька, играть в такого рода "словески" я с Вами не собираюсь, здесь это не принято.  Так же как козырять местами работы вне сугубо профессиональных тем. И с похвальбой про "мало не показывалось" - это тоже не к нам. Неофициального предупреждения Вы предпочли не понять, значит, переходим к следующему этапу.

Хранитель
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #24 было: 21 сентября 2008 года, 15:58:16 »

Блэйд
Цитата
Понятие личной  свободы жителям Средневековья неизвестно. Угу. Такие забитые бесправные несвободные животные... Все поголовно;-v
А если без смещения понятий?  Ты же знаешь, что тогда даже под свободой понимали совсем другое.  Как и под "личностью".  Выделение индивида как такового из средневековой "размытой" коллективной личности - это как раз времена возрождения.  Довольно долгий процесс, сопровождавшийся жуткими социальными потрясениями.

Цитата
Что конкретно я должен доказывать? То что Ричарду,  к примеру,  кинули с барского плеча личное дворянство? или то что он считал себя обязанным "искупать ошибку отца" да вот никак не мог искупить?
Ты конкретно должен доказывать "с барского плеча" и "да вот никак не мог искупить".

Рошфор
Цитата
Не знаю, мне наоборот кажется надуманным привязывание к Октавии.

Значит, то, что до того ни о чем таком Франциск не думал, не считается?  И вся последовательность мыслей, после того как он увидел Октавию?

Цитата
Не мне напоминать тебе, что было немало случаев дружеских отношений между монархом и подданным, которые охлаждались по мере удлинения списка заслуг и наград.

Однако Франциск об этом не думает.  И с Эпинэ, чей список оказался довольно длинным, ничего не произошло.  И сына Рамиро Франциск, когда речь зашла о престолонаследии, предпочел собственному сыну.

Цитата
но убирать таким образом неудобного мужа для него мелко. Даже если жизнь не в жизнь.

Да я не думаю, чтобы он это сделал, если бы Рамиро остался жив.  Не тот человек во всех смыслах.   А вот подумать такое именно в этих обстоятельствах для него естественно, по-моему.  Если сравнить его внутреннее состояние и его внешние проявления, то создается впечатление, что Франциск склонен облекать в циничную рациональную форму все планы и намерения.

Эледем (Я прошу у модераторов прощения и заранее согласен с любыми санкциями)
Цитата
Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент

Это утверждение не соответствует действительности.

Цитата
Нет, Коллеги, так дело не пойдет. Уже можно.
Это мне очень дедовщину напоминает как подход.  "Нас били, как же нам не бить?"  К Дику эн лиц применило несправедливый подход, так теперь все на форуме обязаны применять этот же странный и несправедливый подход ко всем.  Хотелось бы спросить, кому обязаны?

Цитата
Следующая "группа аргументов" лучше всего озвучена Родентом, и смысл ее сводится к следующему - дескать, Франциск решал важную государственную задачу, и на некоторые отклонения от понятий в адрес ограниченного числа людей вполне оправдано.
Это - некоторое искажение моей реальной позиции.  Моя реальная позция заключается в том, что Франциск вообще не нарушал норм своего времени, а большей частью его действия проходят выше этой нормы, но, если его (вопреки справедливости) судить по нашим стандартам, то и в этом случае негодяем его назвать нельзя, как нельзя назвать негодяем человека, вынужденного силой обстоятельств выбирать между чумой и холерой.

Цитата
Нет, Коллеги - это лицемерие чистой воды.
Как лицемер чистой воды, замечу, что я оказываюсь в хорошей компании и чувствую себя в ней много удобнее, чем в обществе ряда моралистов.
По существу же вопроса замечу, что, во-первых, общественные этические нормы не стоят на месте.  Они эволюционируют (или деградируют, такое тоже бывает).  И именно в силу этого одно и то же действие, совершенное в разное время разными людьми, имеет разную цену.  Военный, в годы столетней войны воздерживающийся от применения тактики выжженой земли и гоняющий мародеров, заслуживает всяческой похвалы и предельного уважения.  Военный, делающий то же самое в 18 веке, более или менее соответствует норме.  В настоящий момент, отклонение от этого поведения формально считается преступлением.  И так далее.   Поэтому удивляться, что одно и то же действие оценивается по-разному, не стоит.
Во-вторых, Франциск того, за что ругают Альдо, просто не делал.  Он не устраивал провокаций с заложниками, не разорял могил, не натравливал армию на население.  Он жил раньше, но планку он держал выше.
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 16:13:15 от Rodent » Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #25 было: 21 сентября 2008 года, 16:17:04 »

О логике и нормах.

Совершенно не помню, кому именно принадлежит идея, что так Франциску с его гробницей и надо, но...
1) если "мыслепреступление" приравнивается к действию в лучших традициях "кто в мыслях согрешит - согрешил"
2) если норма времени не принимается во внимание, а за норму принимается актуальная действующая норма
то:
действующий Уголовный Кодекс Российской Федерации говорит нам, что

Статья 244. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения

1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением, -

наказываются штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. Те же деяния, совершенные:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом;
в) с применением насилия или с угрозой его применения, -

наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

В общем, я предлагаю всем сторонникам этой мысли принять наказание по части второй статьи 244, пункты а) и б)
Явка с повинной - по соответствующему адресу. Подмигивание
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 16:18:49 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #26 было: 21 сентября 2008 года, 16:47:24 »

Рошфор
Цитата
Понимаешь, эта мысль изложена такими словами, что создает у меня впечатление _приведенной_ после этого, но не появившейся _вследствие_ этого. Говоря другими словами, в моем представлении Франциск вполне способен послать на смерть через чур удачливого полководца, но убирать таким образом неудобного мужа для него мелко. Даже если жизнь не в жизнь.
Да какими ж словами? Что он непременно послал бы красавца маршала на красивую смерть? Ну и какое отношение к политике имеет внешность Рамиро? А вот к тому, что он увидел в Алве соперника в любви она вполне отношение имеет.
Блэйд
Цитата
Мне вот нравится как повели себя Ноймары.
Угу. Выждали, присмотрелись – и приняли сторону Франциска. Вряд ли это произошло из-за его «мерзавости».
Эледем
Цитата
Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент (кстати, и до сих пор эти мотивы присутствуют). И на основании этого, какие только не редъявляются обвинения, причем в большинстве теми же самыми людьми (Родент, это не тебе), что и с пеной у рта готовы Марагонского бастарда защищать. Но вот в тот момент, когда им процитировано абсолютно однозначное доказательство того, что собой этот самый венценосный подлец представляет (кстати, замечу, что я Ричарда не оправдываю), как тут же заводится разговор о том, что, дескать, мысли - это не преступления, и нельзя инкриминировать Фрапнциску подобное. Нет, Коллеги, так дело не пойдет. Уже можно.
Эледем, мы уж с тобой спорили на эту тему. Ты так и не ответил: почему ты этот странный, как минимум, подход, применяешь по всех случаях и с любыми оппонентами? Если ты сам считаешь его правильным, то зачем валить на то, что кто-то кое-где у нас порой… Если же нет – тем более непонятно.
Цитата
Вообще, преступления властьимущих оправдывать нельзя ни прикаких условиях. Повторюсь, ни при каких. Пусть это коснулось отдельных людей – но их жизнь изломана и мстить за них – достойная вещь.
Т.е. чтобы отомстить за страдания, пусть несправедливые, пятерых человек, хоть даже пяти тысяч человек, ты считаешь правильным ввергнуть страну в хаос гражданской войны, в которой погибнет пять миллионов? Дика мне такая справедливость.
Ну, прикинь, что было бы с Талигом, если бы Франциска какой-нибудь геройский мститель убил бы.
Цитата
В свое время меня просто умиляло, когда ты и Хельги заявляли, что Франциск оказывается имел право на внесудебную казнь убийцы приближенного, а вот Альдо - нет. Причем несмотря на то, что анакс (будучи редкостным подонком) все же не пошел на внесудебную казнь и получил дружное осуждение Форумного пространства. Кстати, твое тоже, да и мое. Все были согласны... пркрасно.
 Но стоит подобное обвинение предъявить Вашему любимчику Марагонцу и... встает целая бригада добровольных адвокатов. Ты не находишь, что это все же "двойной стандарт"?
Ну, я вот считаю, что Альдо имел полное право Алву убить. А Фердинанда – так и вовсе был обязан. Бо, оставлять в живых представителей свергнутой династии – верх безответственности. Как раз потому, что это чревато кровопролитными смутами в будущем. Если это тебе претит – сиди на попе ровно и не ввязывайся в подобные авантюры, вроде драки за корону. Мало ли в мире других дел, интересных, полезных и для совести необременительных.
Значит, мне можно Марагонца защищать, да?  Радость
Цитата
Как ты думаешь - попытка поиска во время Октавианской Ночи у ювелира своего заказа является мародрством или нет?
Я, вестимо, не Цезарь, но какое же это мародерство? Так – мелочность. Но это, опять-таки не мысль, это какое-никакое, а действие.
Цитата
Я считаю, что законы общества - это все равно отражение законов Мироздания.
Вот это мило. Не обоснуешь? Что-то мне связь никаким боком не понятна, если, конечно, к религии не привязываться с ее данными богом законами.
Дама
Цитата
моральные  нормы, актуальные для любого времени и любой культуры, существуют, и одна из них - "Не убий".
Вот категорически не согласна. Нет таких норм. Мораль - не таблица умножения, где дважды два равно четыре, независимо от того, обучено ли общество грамоте и счету.
Можно таки запросто припомнить времена, когда чудака, пищащего, что жизнь бесценна, просто бы не поняли и доступно объяснили бы дубиной по башке, что бесценна только сила. Да и в более развитых цивилизациях это самое «не убий» зачастую обкладывалось кучей ограничений: то на неверных не распространялось, то на простолюдинов…
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #27 было: 21 сентября 2008 года, 17:48:51 »

Цитата
Т.е. чтобы отомстить за страдания, пусть несправедливые, пятерых человек, хоть даже пяти тысяч человек, ты считаешь правильным ввергнуть страну в хаос гражданской войны, в которой погибнет пять миллионов? Дика мне такая справедливость.
Да зачем пятерых?
ИМХО, одного вполне достаточно...
Принцип одинаково работает в обе стороны... Т. е. если "борцы за справедливость" причиняют вред невиновным... их тоже нужно карать.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #28 было: 21 сентября 2008 года, 19:16:14 »

ИМХО, не стоит смешивать цель и способы её достижения. Как именно ЛЧ могли обеспечить свое привилегированное положение в стране, вопрос отдельный, но не стоит представлять дело так, будто они сражались за свободу земледельцев Эпине или ремесленников Кэбителы.
Гм.. не буду даже придираться и просить, процитировать, где я говорил о земледельцах или ремесленниках. Речь идет о свободе ЛЧ, их короля и королевства в первую очередь. Увы, реалии эпохи, на которые тут постоянно ссылаются.

Цитата
Кстати, о Ноймарах, действия которых тебе понравились. Если небольшое независимое герцогство, имея в соседях такие "подарки", как дриксы и гаунау, умудряется в течении четырех веков эту самую независимость сохранить, то, мне кажется, его правящая элита тем самым вполне доказала свою "профпригодность". В отличие от талигойских "коллег".
На сторону темную меня толкаешь ты.
Потому что складывается впечатление, что ты ставишь во главу угла эффективность и способность удержаться у власти. Это штука важная, только можно быть идеальным управленцем княжества с населением десять тысяч человек, и в один прекрасный день обнаружить "у ворот" "монголо-татарское иго"
Но даже если мы с тобой солидарны в том , что правители и воители  из последних ЛЧ были так себе (иначе, Франциска заткатали бы конский навоз), но как это коррелирует с признанием захвата чужого силой или нет?
Цитата
Вполне естественно, что отношения с Ноймаринен Франциск и строил по другому.
Докажи текстом , что именно из-за эффективности Ноймаров как управленцев, а не потому, что война с Ноймарами к примеру экономически не выгодна, или потому что штурмовать сплошные скалы, перевалы, ущелья и крепости дураков нет.

Блэйд
Ты же знаешь, что тогда даже под свободой понимали совсем другое.  Как и под "личностью".  Выделение индивида как такового из средневековой "размытой" коллективной личности - это как раз времена возрождения.  Довольно долгий процесс, сопровождавшийся жуткими социальными потрясениями.
Мне далеко до твоих знаний в исторической сфере, но да, знаю. Другое. Тем не менее, емнип, к примеру, английские йомены времен столетней войны, к примеру вполне осознавали чем их положение отличается от французских "жаков" и гордились именно тем ,что  свободные люди.
Цитата
Ты конкретно должен доказывать "с барского плеча" и "да вот никак не мог искупить".
Со вторым просто: есть цитата в которой Ричард Горик, (уже немолодой и заслуженный) отказывается от титула и Надора, утверждая, "что еще не искупил ошибки отца" Из чего я имею право сделать вывод, что "искупал, но все еще никак не..."
А еще я не вижу чего там искупать, служа убийце отца, особенно если первопричина этого убийства - по большому счету -желание захапать принадлежащие другим.
С первым тоже несложно: Давай представим, что ты пришел в мой дом, забрал его себе, убил моего отца, подарил мой дом чужому дяде, а меня по малолетству взял в заложники. А потом -за похвальное поведение и верную службу -стал жаловать, тем, сем, этим... По-моему понятно, как я бы относился к пожалованному. О чем и говорю.

Цитата

Это утверждение не соответствует действительности.
Оно уже было скорректировано. А уж если речь опять зашла о том процессе, я как участник действительно могу напомнить, что это был процесс уникальный, тем, что в "якобы в судебном процессе" в качестве доказательств принимались мысли обвиняемого.
Цитата
Это мне очень дедовщину напоминает как подход. "Нас били, как же нам не бить?" К Дику эн лиц применило несправедливый подход, так теперь все на форуме обязаны применять этот же странный и несправедливый подход ко всем. Хотелось бы спросить, кому обязаны?
Видишь ли, этот несправедливый на мой взгляд подход был доведен до определенного логического конца в виде рисования герба со свиньей и прочего "прибивания гвоздями к забору". И применяется до сих пор. Только в некоторых случаях, против него протестуют, а в некоторых молчат одни и те же люди. Из чего создается в корне неверное впечатление "что все персонажи равны, но некоторые равнее"

А сам подход - на мой взгляд -в корне порочный, и применять его, требуя кар за мысли (не подкрепленные действиями) - неверно.

Блэйд
Цитата
Мне вот нравится как повели себя Ноймары.
Угу. Выждали, присмотрелись – и приняли сторону Франциска. Вряд ли это произошло из-за его «мерзавости».
Эреа, Вы путаете меня с Эледемом.  Улыбка
Я не утверждаю, и не утверждал,  что Франциск - мерзавец. Меня он не устраивает главным образом тем, что захватчик, а я не люблю захватчиков. (Вон Наполеон - по мнению многих был гением, и не только в военной сфере, а Чингиз-хан -и вовсе герой монгольской нации. но - не люблю.)
А его дальнейшую  положительную роль в истории Талига я вижу и вполне признаю.
« Последняя правка: 21 сентября 2008 года, 19:18:51 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #29 было: 22 сентября 2008 года, 01:56:28 »

Так как дискуссия ушла достаточно далеко вперед, то буду отвечать оппонентам, без специального цитирования. Как всегда отвечаю исключительно людям, заслуживающим уважения, так что пост за № 25 естественно остается за кадром, а его автор в заслуженном игноре

  Роденту
  1. Во-первых, я уже скорректировал формулировку, а, во-вторых, тебе уже непосредственный участник оного суда ответил.
  2.  Насчет выбора между чумой и холерой - это, конечно, хлесткое сравнение. А вот теперь я тебе задам абсолютно четкий вопрос. ЧТО ты считаешь ЧУМОЙ, а что ХОЛЕРОЙ. Ответь четко и однозначно.
 3. А вот один пассаж меня просто убил. Если фраза, сказанная в адрес Женвьев не означает, что ее дети стали заложниками, то у нас с тобой действительно очень разные моральные нормы. И вот с такими нормами, лично я жить не хочу.

 Gwena
 Согласен, что сходство есть. Но аналогии можно найти и в еще более ранних временах, кстати. Тем не менее, спасибо. Очень честный и достойный комментарий.

 Yolka
 1. Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. Я буду применять этот подход до тех пор, пока он не будет публично осужден, а вот после этого ящик Пандоры будет закрыт.
 2. Знаешь, как говорится, я не "общество". У каждого одна жизнь, вот и все. И я всегда буду на стороне того, кто пострадал в данном случае. И мстить можно и должно.
 Что было бы, если бы бастарда убили? Отвечу - Абсолют бы вполне успешно "подобрал" бы другого, что бы там Адриан не думал.
 3. В этом вопросе - конечно, можно. Правда мне омерзительны оба в рассматриваемых ситуациях.
 4.  По вопросу о мародерстве отсылаю к судилищу сразу. Или может Блэйд согласится откомментировать? (Дример, я понимаю, что ты не согласен со мной).
 5. Насчет Мироздания и цивилизации... Елка, обещаю ответить, но не в этом Топике. Эта тема чрезвычайно обширна, затаргивает огромное количество вопросов математики, так что ...

Цитата
Т.е. чтобы отомстить за страдания, пусть несправедливые, пятерых человек, хоть даже пяти тысяч человек, ты считаешь правильным ввергнуть страну в хаос гражданской войны, в которой погибнет пять миллионов? Дика мне такая справедливость.
Да зачем пятерых?
ИМХО, одного вполне достаточно...
Принцип одинаково работает в обе стороны... Т. е. если "борцы за справедливость" причиняют вред невиновным... их тоже нужно карать.


 Цезарь, будешь удивлен, но здесь я с тобой соглашусь. Дйствительно, невинно пострадавшие имеют право за это спросить. Это будет справедливо.

 Соратнику Блэйду
 1. Благодарю за четкий ответ по поводу суда. Вообщем-то я ждал именно твоего комментария по этому поводу. Оппоненты тех времен уверенно симулируют склероз. Смех
 2. Вопрос о справедливости или несправедливости подхода - не так прост, как кажется на самом деле. огда следует все же договориться о том, что такое справедливость, и тех, кто ее уже нарушил - осудить. Готов тогда принять и свою долю вины, но хочу, чтобы рассмотрение шло в Хронологическом порядке.
 3. Блэйд, так ведья и начал именно с обвинения в развязывании агрессивной войны. Потом обрисовал свое видение событий в момент захвата Марагонцем власти. О последующих годах я не говорил вообще.
« Последняя правка: 22 сентября 2008 года, 01:59:35 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!