Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
08 декабря 2019 года, 22:14:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - VI  (прочитано 37455 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #45 было: 23 сентября 2008 года, 11:12:26 »

Страстное желание заполучить Октавию, помноженное на текущую ситуацию, может дать вот такое "если бы ее муж был жив, я бы рано или поздно убрал его с дороги" - хотя в реальности он вряд ли так поступил бы.

Это запросто. Но "Какая жалость что он погиб, ведь мы могли бы стать друзьями и тогдя я бы отправил его на смерть" звучит очень уж вычурно. Сема, шоб ты сдох, ешь кашу, ты должен поправиться Конечно, в голову может прийти и не такое, но если выбирать как правильнее понять...

Я сейчас не буду анализировать почему так получилось, но я не воспринимаю Франциска как одного из рассказчиков, в отличие от Алана, Дика, Робера или Марселя. Страницы, принадлежащие Франциску читаются как авторский текст*, а автор по определению существо высшее, обладающее сверхзнанием, до-знанием и послезнанием.

При таком подходе противоречие снимается. Фраза /Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе/ читается не как отражение текущего момента, а как рассказ об измении отношения Франциска к Рамиро.
Т. е. раньше, пока герцог был жив, король допускал что настанет момент когда его придется послать на красивую смерть, но в данный момент Франциск испытывает благодарность и скорбь.

_____________________
* на самом деле ситуация пограничная - некоторые отрывки, вроде "политического куска" когда Франциск идет к Октавии вполне могут восприниматься и от его лица. Но они контрастируют с такими фразами как "равнодушно произнес победитель", "Франциск улыбнулся, показав крупные зубы" - он ведь себя со стороны не видит, "Бездомный Король был человеком жестким, даже жестоким" - вот так о себе. В общем, можно понять и так и эдак, но именно фраза про сожаление о несостоявшейся дружбе, содержащая намерение послать на смерть, склоняет меня к мысли это рассказ все же ведется не от лица Франциска. Композиционно, кстати, это может быть - эпилог все-таки, подведение итогов - "пять часов..." совершенно точно подаются от автора, а не через одного из героев.
« Последняя правка: 23 сентября 2008 года, 11:15:47 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #46 было: 23 сентября 2008 года, 11:23:34 »

Я сейчас не буду анализировать почему так получилось, но я не воспринимаю Франциска как одного из рассказчиков, в отличие от Алана, Дика, Робера или Марселя. Страницы, принадлежащие Франциску читаются как авторский текст

Интересно, эр Рошфор. У меня - точно такое же впечатление. Причем возникает оно именно здесь - и, пожалуй, больше нигде во всем цикле.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #47 было: 23 сентября 2008 года, 11:56:45 »

Почему?  Да потому что говорит он это в достаточно взрослом возрасте.  Ты действительно думаешь, что он вот принял на веру первую скормленную ему версию - "вранье дяди Шарля" - и за все эти годы ничего не выяснял?  На описанного человека это очень непохоже.
Давай решим два вопроса.
Первый: что ему мог рассказать Шарль? Ложь, Правду или Всю Правду?
Второй: у кого и что он мог "выяснить за эти годы"  дополнительно?
Цитата
И узнал, что его отец убил друга, потому что не захотел его дослушать. 
Вот оно как значит. Таки во всем виноват глупый Алан.
Граф, зацени -мы чужие на этом празднике жизни. Смех
Цитата

А к Франциску у меня бы никакого счета не было - что еще он мог сделать в этой ситуации? 
Не осаждать Ракану.
Цитата
Да, спасибо, это из другого места - но почему ты не дополняешь тогда?  Что Франциск сделал его пажом своей обожаемой королевы и так далее. 
Повторяться зачем? я уже говорил дважды как к "дальнейшему" отношусь.
Цитата
Не вижу, как.  Если некто считает данный способ неправильным, требовать его применения - не лучшее дело.
Если некто пытался доказывать ,что способ не правелен, но его не услышали, у "некта" может возникнуть соблазн действовать по принципу "ах так -вам можно? тогда и мне можно" только и всего.
Цитата
Его назначил наследником в отсутствие видимых законных наследников человек, имеющий на это формальное право. 
Родент, у тебя есть сборник законодательства Талигойи? Не одолжишь? Подмигивание
А то мне как то представляется сомнительным, что король имеет право назначать кого либо, после того как Высокий Совет принял его отречение.
Мне представляется сомнительным, что при весьма сильно ограниченных полномочиях монарх Талигойи может назначить наследника не согласно закону о престолонаследии, а  согласно тому, что взбредет ему  в голову.
Мне представлется сомнительным, что человек, который одновременно с "назначением" решил покончить с собой, пребывал "в здравом уме и трезвой памяти"
Это если говорить о формальной стороне вопроса.
Цитата
(И его возвел на престол по доброй воле человек, имеющий на этот престол фактическое право Улыбка))
Про добрую волю, пожалуйста не надо.
Понятие "по доброй воле" и осада города в моей голове как то не вяжется. Эдак, если я кого пояльником начну тыкать, он мне тоже рано или поздно все "передаст" -тоже по "доброй воле"?
А что касается фактического права -возникает вопрос: А этот человек (Рамиро) об этом знал? Если не знал, пункт становится негодным.
Цитата
Суть дела проста.  Убийство, совершенное при свидетелях по мотивам личной мести и политической вражды.  Современный суд мог бы найти смягчающие обстоятельства.
Великолепно. Алва судимый по законам ЗА, убив Люра, Карлиона и т.д. кругом не виноватый -потому как выполнял присягу и исполнял долг. А Алан -убийца по мотивам личной мести и политической вражды. Блеск.
« Последняя правка: 23 сентября 2008 года, 12:01:54 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #48 было: 23 сентября 2008 года, 12:48:26 »

Я думаю, что Шарль ему рассказал всю правду. Все, что знал.
В пользу этого - дальнейшее поведение Окделлов как таковых на следующие столетия.

Цитата
Вот оно как значит. Таки во всем виноват глупый Алан.
Вот интересно, почему те, кто занимает определенную позицию, обязательно на какой-то стадии начинают искажать слова собеседника?
Это закон такой?  Или ее просто иначе защитить нельзя?
С моей точки зрения, в том, что произошло, виноваты последовательно король, Бланш и Алан.  И некоторую долю ответственности несет сам Рамиро, который мог бы выбирать выражения. 
С моей же точки зрения, Алан поступил, как поступил, в огромной мере из-за своих предрассудков.  Я не о чести говорю.  Он чувствовал себя неловко из-за того, что "полукровкой" пренебрегали.  Он оценил качества Рамиро и пытался стать его другом.  Но помнил, что тот - чужак.  Он поверил в то, что Алва - предатель и убийца, потому что частью себя все еще думал, что, приняв сторону Алвы, пренебрег долгом Человека Чести.  И он убил Алву, не выслушав до конца, потому что боялся, что проклятый полукровка в очередной раз собьет его с пути истинного.
Алан тут не главный виновник.  Его фактически подставили.  Он даже предпринял попытку разобраться.  Но Эпинэ или фок Варзова он в этой ситуации не убил бы, не выслушав.  Потому что они для него не были искушением, в которое он боялся впасть.

Я не думаю, что Ричард Горик мог разобраться с этой стороной дела.  Но вот понять, что его отец убил друга не только по ошибке, но и против справедливости, он мог вполне.

Цитата
Не осаждать Ракану.
Блэйд, мы тут говорили уже о том, что там было бы без Франциска.
Ричард Горик этому повороту событий обязан одновременно смертью отца и выживанием всей семьи.

Цитата
Повторяться зачем? я уже говорил дважды как к "дальнейшему" отношусь.
А посмотреть на это глазами того времени принципы не позволяют?

Цитата
Если некто пытался доказывать ,что способ не правелен, но его не услышали, у "некта" может возникнуть соблазн действовать по принципу "ах так -вам можно? тогда и мне можно" только и всего.
По отношению ко всем?  И не взирая на то, кто еще от этого пострадает?
Не могу сказать, что мне нравится этот "некто".

Цитата
то мне как то представляется сомнительным, что король имеет право назначать кого либо, после того как Высокий Совет принял его отречение.
Напомню, что отречения не было, был вооруженный переворот.  Государственная измена.
Напомню также, что естественного наследника "согласно закону о престолонаследии" у короля нет.  Не считать же таковым "сына Бланш".

Цитата
Про добрую волю, пожалуйста не надо.
Понятие "по доброй воле" и осада города в моей голове как то не вяжется.

А почему?  Рамиро хотел воевать и был готов воевать на победу.  Увидел, что невозможно.  И предпочел Франциска Эктору Придду.

Цитата
Великолепно. Алва судимый по законам ЗА, убив Люра, Карлиона и т.д. кругом не виноватый -потому как выполнял присягу и исполнял долг. А Алан -убийца по мотивам личной мести и политической вражды. Блеск.
Поскольку Алан сам был готов сдать город - и по тем же самым мотивам, аналогия неприменима.

Рошфор
Цитата
Это запросто. Но "Какая жалость что он погиб, ведь мы могли бы стать друзьями и тогдя я бы отправил его на смерть" звучит очень уж вычурно. Сема, шоб ты сдох, ешь кашу, ты должен поправиться Конечно, в голову может прийти и не такое, но если выбирать как правильнее понять...
Обрати внимание, как ты изменил фразу. Улыбка
В действительности, если пересказывать, оно идет примерно так "это сейчас, когда он мертв, я могу жалеть, что мы не стали друзьями, а ведь, если бы он был жив, я его рано или поздно убил бы".
« Последняя правка: 23 сентября 2008 года, 12:50:46 от Rodent » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #49 было: 23 сентября 2008 года, 13:02:02 »

Граф, зацени -мы чужие на этом празднике жизни. Смех

Угу. А ты зацени по какому поводу юный (или уже не очень) Горик это говорит. Он мотивирует неискупленной виной отказ от титула герцога Окделла.

Мне вот интересно, Горик случайно не перед Лараком вину испытывает? Или он просто считает что поступок отца делает его (Горика) недостойным титула? Тогда в чем он видит то самое ужасное, которое жирным пятном легло на репутацию Окделлов? Убийство Рамиро было ошибкой, но неизбежной ошибкой - Рамиро сам ее спровоцировал. Или ошибка в том что Алан остался верен Раканам, а не переметнулся с остальными? Это ж как тщательно нужно провести воспитание молодого человека! Создается впечатление, что у Окделлов самые чистые мозги в Талиге, потому что их промывание - излюбленное развлечение талигойцев независимо от партийной принадлежности.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #50 было: 23 сентября 2008 года, 13:29:55 »

Цитата
Угу. А ты зацени
Оценить масштаб отклонения от того, что было сказано на самом деле, никто почему-то не пробует.  Загадка.

Цитата
Убийство Рамиро было ошибкой, но неизбежной ошибкой - Рамиро сам ее спровоцировал.

Скажи мне, а Шарля Алан в этой ситуации убил бы так же?  Или все же переспросил бы?
Так неизбежной оно было ошибкой - или все же следствием того, что Алан был готов поверить про Рамиро чему угодно?
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #51 было: 23 сентября 2008 года, 13:31:25 »

Обрати внимание, как ты изменил фразу. Улыбка
В действительности, если пересказывать, оно идет примерно так "это сейчас, когда он мертв, я могу жалеть, что мы не стали друзьями, а ведь, если бы он был жив, я его рано или поздно убил бы".

Да я эту фразу и так тоже поворачивал - я ведь честно пытался понять почему она не вызывает противоречий Улыбка

Перечитай сам что ты сказал - сейчас, когда он мертв, я могу жалеть, что мы не стали друзьями - это понятно, но если бы он был жив, я его рано или поздно убил бы  В замешательстве В замешательстве В замешательстве

Для того чтобы мы стали друзьями Рамиро должен быть жив, но если он будет жив я захочу его убить... Я понимаю что мозг состоит из извилин, но это слишком Улыбка

Понимаешь, я циничный романтик, а значит, могу увидеть возвышенное в любой низости Улыбка

Вот читаю - идет Франциск к Октавии, о государственном думает, сожалеет что невовремя убили негра Рамиру - он ведь так важен чтобы привязать Кэналлоа, договориться с морисками, приструнить Агарис, да и полководец изрядный... А теперь приходится выкручиваться без него. Обрати внимание - _невовремя _ убили. Прагматик Франциск, жесткий и даже жестокий, орудие для него рамиро, пусть и важное.

Потом он видит Октавию и в его душе рождается светлое и высокое. Где-то даже трогательно, когда этот резкий сухарь не может подобрать слов.

И тут нам выдают эту фразу, про "остался бы жив - убил бы собственными руками, как дорогого друга". Я уже говорил что разношу ее во времени - пока Рамиро был жив, подумывал что, наверное, придется со временем от него избавляться... (хм, а почему? Память выдает - так ведь Кэналлоа, мориски, весь юг, да еще и полководец - и все висит на одном человеке, а Франциску у власти удержаться надо, нельзя рядом с собой терпеть равного, поэтому если Рамиро придется слишком вознести - для блага дела - то от него придется потом избавиться - ради того же дела. Вроде логично). Но увидев Октавию... я уже говорил что романтик? Это вы, грубые материалисты рассуждаете пошло - влюбился, возжелал убить соперника. У меня более тонкая душевная организация, по-моему - Франциск не смог относиться по прежнему к человеку, которого любит Октавия. Ради нее. Франциск любит Октавию, все что дорого Октавии священно. Теперь он точно не смог бы послать на смерть дорогого ЕЙ человека. Примерно так Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #52 было: 23 сентября 2008 года, 13:47:57 »

Цитата
И тут нам выдают эту фразу, про "остался бы жив - убил бы собственными руками, как дорогого друга".

Так нет, там же все совсем иначе.
Если уж вовсе по-простецки "эк меня прихватило, из этого человека вышел бы замечательный друг, и я жалею, что он погиб, но ведь, останься он жив, я бы его убил рано или поздно".
Это он про себя оценивает то, что с ним случилось, по-моему.
При том, что в реальности, я полагаю, ничего бы он такого не сделал.  Хотя бы потому, что не смог бы причинить такую боль беззаветно любимой женщине.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #53 было: 23 сентября 2008 года, 13:52:51 »

При том, что в реальности, я полагаю, ничего бы он такого не сделал.  Хотя бы потому, что не смог бы причинить такую боль беззаветно любимой женщине.

Это она еще в дальнем футуруме беззаветно любимая... И то, только возможно...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #54 было: 23 сентября 2008 года, 13:52:52 »

Скажи мне, а Шарля Алан в этой ситуации убил бы так же?  Или все же переспросил бы?

Родент, Алан был камикадзе. Шансов выжить у него был ноль целых и много нолей после запятой. Поэтому его задачей было погибнуть не зря. И вот стоит он в окружении очень недоверчивых врагов и беседует с предателем. Это мы с тобой знаем что Рамиро был настроен вполне благодушно, но Алан-то должен исходить из того что он на самом деле коварный злодей. Единственная надежда - ударить Рамиро до того как он догадается зачем Алан пришел - иначе его просто скрутят и пристукнут в уголке - чего убийце и предателю стесняться. А Алан, заметь, не бьет сразу как предоставилась возможность - он разговор заводит, уточняет. Да будь Рамиро в состоянии хотя бы Рокэ в той сцене с вином - он бы прочитал намерения Алана как открытую книгу и мог шутки ради ответить, ну да прирезал. Визжал как порося, никак подохнуть не мог - умора. И ничего бы ему Алан не сделал - не тот противник. Так что рисковал Окделл так, что дальше некуда, после ответа вопрос "ты убил?" - да/нет должен следовать немедленный удар (если да) - пока жертва не сообразила почему спрашивают.

Поэтому в той же ситуации - в окружении людей Франциска, Алан с Шарлем поступил бы точно так же. Разве что рука могла дрогнуть, но это уж как автор нагадает.
« Последняя правка: 23 сентября 2008 года, 13:56:39 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #55 было: 23 сентября 2008 года, 14:22:36 »

Я думаю, что Шарль ему рассказал всю правду. Все, что знал.
В пользу этого - дальнейшее поведение Окделлов как таковых на следующие столетия.
Это включая то, кто на самом деле зарезал Эрнани или нет? Глазки вверх
Цитата

Вот интересно, почему те, кто занимает определенную позицию, обязательно на какой-то стадии начинают искажать слова собеседника?
Это закон такой?  Или ее просто иначе защитить нельзя?
А если бы ты сразу упомянул о том, что ответственность лежит не на одном Алане, я бы подобного и не написал бы.
Цитата
С моей точки зрения, в том, что произошло, виноваты последовательно король, Бланш и Алан.  И некоторую долю ответственности несет сам Рамиро, который мог бы выбирать выражения. 
А с моей еще и Шарль, раз уж он "подписался" под планом Эрнани и в нем участвовал. А еще есть комбинация Ринальди-Абсолют, но ей можно и принебречь. 
А вот дальше, можно и поспорить о степени вины каждого. И имхо - Алан там в задних рядах.
А Франциск несет ответственность за убийство Алана - потому что в виновники назначил именно его.
Но почему в результате в виновники Алана назначает и собственный сын - загадочная загадка.
Цитата
С моей же точки зрения, Алан поступил, как поступил, в огромной мере из-за своих предрассудков. 
Спорить не буду. Но с моей точки зрения, начав разговоры разговаривать он и так зашел дальше, чем очень многие на его месте.
Цитата
Блэйд, мы тут говорили уже о том, что там было бы без Франциска.
Ричард Горик этому повороту событий обязан одновременно смертью отца и выживанием всей семьи.
Прости, но  в первом случае последствия наступили, а во втором -могли бы наступить в будущем. А если бы нет?   Впрочем, если ты мне докажешь, что Франциск захватывал страну исключительно  ради спасения народа (и ЛЧ в том числе) из лап злых эсператистов, я ему многое прощу.

Цитата
По отношению ко всем?  И не взирая на то, кто еще от этого пострадает?
Не могу сказать, что мне нравится этот "некто".
А кто сказал, что такой подход хорош или справедлив?

Цитата
Напомню, что отречения не было, был вооруженный переворот.  Государственная измена.
Напомню, что ты начал говорить о формальной стороне дела. По ней все формальности были соблюдены и Эрнани (пущай в результате переворота) -отрекся.
А тут одно из двух -или отречение имеет обратную силу или нет. И если нет -с изменником Приддом должен разбираться Высокий Совет. И возводить на пристол законного короля.
Цитата
Напомню также, что естественного наследника "согласно закону о престолонаследии" у короля нет.  Не считать же таковым "сына Бланш".
По моему, закон о престолонаследии  в котором в качестве наследника определены только родственники первой степени родства весьма... странен.
Цитата

А почему?  Рамиро хотел воевать и был готов воевать на победу.  Увидел, что невозможно.  И предпочел Франциска Эктору Придду.

Потому что Франциск вынудил Эрнани отказаться от власти, осадив столицу. (ну и "спрут" щупальце приложил)
У  "Невозможно" ноги растут именно отсюда.
Цитата
Поскольку Алан сам был готов сдать город - и по тем же самым мотивам, аналогия неприменима.
Во-первых, если я тебя правильно понял, ты судишь Алву и Алана по разному исходя из внутренней моральной готовности Алана, выраженной исключительно в его мыслях.
Во-вторых, как мне кажется Алан был готов сдать город исходя из двух условий: согласия на это Эрнани и сохранения его жизни. На убийство короля он даже мысленно не подписывался.
А значит -уже не по тем же самым мотивам.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #56 было: 23 сентября 2008 года, 14:24:48 »

Это она еще в дальнем футуруме беззаветно любимая... И то, только возможно...
Она уже сейчас.  Посмотрите ТБ - Франциск влюбился с первого взгляда.

Рошфор
Цитата
но Алан-то должен исходить из того что он на самом деле коварный злодей.
А почему он должен из этого исходить?  Я повторю вопрос: имея дело с Шарлем или фок Варзов, он бы из этого исходил?
Думаю, что нет.
Ты вспомни, что он там думает по ходу:
"Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра»."
Уже великую миссию себе сочинил.
И дальше:
"«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!"

Конечно, его еще Ринальди накачал (вот ведь живет человек по закону Черномырдина, что ни ляпнет, все кровью кончается) своей проповедью, но Алан и сам себя завел почти до невменяемости. 
Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #57 было: 23 сентября 2008 года, 14:31:28 »

Ты вспомни, что он там думает по ходу:
Ну и что? Классическое: " я тебе почти поверил, а ты..."
В общем, "Ну и гад же ты, Костя Федотов" (с)
Важно, что при всем при этом, Алан рискуя всем дает Рамиро шанс оправдаться.
А что тот то ли вообще не думал, о том, что происходит, либо еще лучше, стал благородно врать -уже не вина Алана.
« Последняя правка: 23 сентября 2008 года, 14:38:59 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #58 было: 23 сентября 2008 года, 14:32:46 »

Это она еще в дальнем футуруме беззаветно любимая... И то, только возможно...
Она уже сейчас.  Посмотрите ТБ - Франциск влюбился с первого взгляда.
А я все же не считаю, что "влюбиться с первого взгляда" и "беззаветно полюбить" суть полные синонимы...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #59 было: 23 сентября 2008 года, 14:39:22 »

Цитата
Это включая то, кто на самом деле зарезал Эрнани или нет?
Всю, всю.

Цитата
А если бы ты сразу упомянул о том, что ответственность лежит не на одном Алане, я бы подобного и не написал бы.
А я сказал, что она лежит на нем одном?

Цитата
А с моей еще и Шарль, раз уж он "подписался" под планом Эрнани и в нем участвовал.
Шарль мог Алана просто не найти.

Цитата
И имхо - Алан там в задних рядах.
Нет, смотри цитаты в ответе Рошфору.  Алан заранее настроился на определенное поведение.  Пошел мир спасать от чудовища.
Весь этот собачий бред ему никто в голову не вкладывал.  Он сам это все придумал.

Цитата
Но почему в результате в виновники Алана назначает и собственный сын - загадочная загадка.
Да никаких загадок.  Такое поведение по отношению к другу - это барлог знает что такое.  Ричарду же неоткуда знать, что отец подозревал в Рамиро чудовище страшноужасное и мучился чувством вины от того, что предпочел полукровку человеку чести...
Ему такие душевные метания в отце и не снились.  Он наверное решил, что отец действовал сгоряча, движимый горем.  Достаточно понятная ошибка, которая всем дорого обошлась.

Цитата
Спорить не буду. Но с моей точки зрения, начав разговоры разговаривать он и так зашел дальше, чем очень многие на его месте
Так он же приличный порядочный человек, а не что-либо иное. 

Цитата
Прости, но  в первом случае последствия наступили, а во втором -могли бы наступить в будущем.

Никаких могли бы.  Вспомни кошек в ТБ.  Или вы читаете избирательно?
И король уже уступил церкви.  Там уже до мятежей доходило.

Цитата
А если бы нет?   Впрочем, если ты мне докажешь, что Франциск захватывал страну исключительно  ради спасения народа (и ЛЧ в том числе) из лап злых эсператистов, я ему многое прощу.

Ну вряд ли исключительно.  Улыбка  Честолюбие тут очень существенный фактор.  Но и для того, чтобы предотвратить катастрофу.  (Там в перспективе не только эта гадость.)

Цитата
Напомню, что ты начал говорить о формальной стороне дела.

Я о юридической. 

Цитата
По моему, закон о престолонаследии  в котором в качестве наследника определены только родственники первой степени родства весьма... странен.
Увы.
Франциск этот порядок изменил. Улыбка

Цитата
Потому что Франциск вынудил Эрнани отказаться от власти, осадив столицу.

Ну, он ее долго осаждал.  Эрнани не отказался от власти просто по наличию осады.

Цитата
Во-первых, если я тебя правильно понял, ты судишь Алву и Алана по разному исходя из внутренней моральной готовности Алана, выраженной исключительно в его [i]мыслях.
Нет.  Я исхожу из того, как они оба видели ситуацию.  И как они оба понимали лояльность. 

Цитата
Во-вторых, как мне кажется Алан был готов сдать город исходя из двух условий: согласия на это Эрнани и сохранения его жизни. На убийство короля он даже мысленно не подписывался.
А значит -уже не по тем же самым мотивам.
Так согласие было.  А вопрос с жизнью решил сам Эрнани.
Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!