Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
16 июля 2020 года, 17:15:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - VI  (прочитано 38535 раз)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #60 было: 23 сентября 2008 года, 14:42:06 »

Цитата
Ну и что? Классическое: " я тебе почти поверил, а ты..."
Нет.  Увы это "они были правы, я должен был знать, что это негодяй и чудовище, просто по крови, а я не понял, проникся, очаровался, теперь я должен искупить вину, избавив мир от Зла."
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #61 было: 23 сентября 2008 года, 15:37:56 »


Ну с учетом того, что Родент решил, что я не вправе делать логические выводы из им же возведенных конструкций, придется некоторое время без оных обходиться. В конечном счете дискуссия окончательно распалась на 2 компонента (назовем первое моралью, а второе правилами по которым можно судить персонажей), поэтому и свой Пост я построю соответствующим образом.

Часть первая.
1. Исходя из того, что Оллар пригрозил Женевьев будущим ее детей, чтобы насильно выдать замуж за своего клеврета, меня пытаются убедить в том, что он, дескать, заботился исключительно о ее процветании. В моем представлении это уже верх цинизма, который может себе позволить именно разбойник с большой дороги. Кстати, а так ли велика была разница между разбойником и кондотьером?
2.  Усиленно пропагандируется система, смысл которой сводится к простому - "Я король, что хочу, то и ворочу". Причем король исключительно потому, что 5 минут осуществил силовой захват власти. Спустя 400 лет другой проходимец сделал тоже самое, опять же объявил, что его воля - Закон и постановил захоронение первого снести. И тут блистательная компания бросается на него, выставив когли, и кричит, что это он не имел право делать. Уже указывалось на то, что это ничем иным, как "двойным стандартом" в данном случае не является, но оппонентам, как всегда, изменяет слух. Увы... Плач Плач
3. И мне еще очень не нравится поступок Ричарда Горика. Мнение о действиях своего отца (если оно составлено по словам Эпине) явно страдает однобокостью. Он ведь мнение другой стороны точно не слышал, и уж подавно не знает, как его отца подставили. Несмотря на все его достижения, этот персонаж вряд ли моим особым уважением будет пользоваться.
4. Высказывание, что Шарль Алана мог просто не найти, после того, как они совместно "искали" Рамиро в течение целого дня - меня улыбнуло.
5. Высказывание Ринальди о выборе между "Мертвой честью и живой совестью" вообще представляется настолько туманным ( это кто там у нас совесть - бастард Марагонский что ли, с его кондотьерским прошлым?), что истолковать его ... самый простой метод - убит Эрнани? - Убит. Позволяет совесть жить с мыслью, что твоего друга и сюзерена убили? - Нет, не позволяет. Причем именно живая совесть и не позволяет.

Часть вторая. Здесь все довольно просто, ибо она состоит всего из трех вопросов/пунктов.
1. Можно ли считать доказательством того, что человек представляет собой морального урода, исходя из его мыслей? Ответ - да/нет.
2. Можно ли уважать законченного хама? Ответ - да/нет.
3. Можно ли стрелять в спину из арбалета?
3а. Можно ли объявлять оппонентам, что они не имеют права делать выводы, исходя из их собственных представлений о правилах? Ответ - да/нет


Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #62 было: 23 сентября 2008 года, 15:48:36 »

Всю, всю.
А можно тогда спросить, почему этот милый человек молчал, позволяя покойного друга всяким разным оскорблять "предателем", особливо если сам Эрнани зарезал?
Кривая усмешка

Цитата
А я сказал, что она лежит на нем одном?
Ты сказал то что сказал: "его отец убил друга, потому что не захотел его дослушать," определив вполне конкретную причину.
Не потому что Алана втемную сдали на милость победителю, лишив его информации о происходящем.
Не потому, что ему соврала королева.
Не потому, что Рамиро "неудачно" признался в убиении.
Причина была названа конкретная и одна.

Цитата

Шарль мог Алана просто не найти.
Для того, чтобы судить, надо восстановить события. и установить момент, с которого о планах Эрнани знает Шарль.
Эрани в своем завещании утверждает что Эпинэ что во все написанно был посвящен.
Цитата
Да никаких загадок.  Такое поведение по отношению к другу - это барлог знает что такое. 
(Закипая) А то как "друзья" обошлись с Аланом - это "все в порядке?"
Если Рамиро такой уж друг Алану (интересно с чего?) что же в план свой не посвятил?

Цитата
И король уже уступил церкви.  Там уже до мятежей доходило.

Король - это что-то страшное в своей разрушительности... Только из чего следует, что при желании, нельзя было бы разобраться с истинниками так, как это сделал позже Франциск?
Что "добрый барин" который всех рассудит -обязательное условие? Может и самим за свои жизни немножко побороться?
Цитата

 Но и для того, чтобы предотвратить катастрофу.  (Там в перспективе не только эта гадость.)
Где об этом сказано в "ТБ"?
Цитата
Я о юридической.
 
И я о юридической. Так отречение имеет по законам Талигойи обратную силу или нет? Если нет - юридически "бумажка" Эрнани -ничтожна.
Цитата

Увы.
Франциск этот порядок изменил. Улыбка
Что лишний раз доказывает, что он был умным человеком, потому что подобное положение - имхо -юридически недопустимо.
Цитата
Ну, он ее долго осаждал.  Эрнани не отказался от власти просто по наличию осады.

Он отказался ,когда решил ,что дальнейшее сопротивление безнадежно.
Цитата
Так согласие было.  А вопрос с жизнью решил сам Эрнани.
Только об этом забыли сообщить.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #63 было: 23 сентября 2008 года, 16:03:34 »

А почему он должен из этого исходить? 

Перефразирую - он должен быть к этому готов. Потому что если Рамиро невиновен, ему можно задавать любые вопросы, переспрашивать, откладывать разговор и т. д. Но если Рамиро виновен, как только он поймет зачем пришел Алан того схватят и все совется. Алан решил пожертвовать жизнью чтобы наказать предателя и сделал все чтобы избежать ошибки.

На вопрос я уже ответил - с Шарлем он бы вел себя точно так же. Условия те же - после ответа "да!" нужно быть полным кретином чтобы уточнять: "ты точно хочешь сказать что убил Эрнани? А может быть ты имел в виду что-то другое? Мне бы не хотелось убивать тебя по ошибке, поэтому повтори свой ответ еще раз".

Цитата
Ты вспомни, что он там думает по ходу:

Еще раз - Алан может убить Рамиро только благодаря эффекту неожиданности. Он это отлично понимает - все таки находится в окружении вражеских солдат в буквальном смысле слова. Если он все решил заранее, то не о чем говорить - каждое слово увеличивает риск разоблачения. А Алан совсем не сам себя завел почти до невменяемости - не стал бить сослепу, а захотел удостовериться что убивает того кого надо - несмотря на слова королевы, не смотря на "заводку", рискуя провалиь дело - лишь бы дать Рамиро возможность оправдаться. Что называется, родная мать не смогла бы сделать больше.

 
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #64 было: 23 сентября 2008 года, 16:05:55 »

Цитата
Ну с учетом того, что Родент решил, что я не вправе делать логические выводы из им же возведенных конструкций,
Но ты добавляешь в эти конструкции то, чего я туда не клал.

Цитата
1. Исходя из того, что Оллар пригрозил Женевьев будущим ее детей,
Он ей пригрозил?

Цитата
чтобы насильно выдать замуж за своего клеврета, меня пытаются убедить в том, что он, дескать, заботился исключительно о ее процветании.
Он заботился о том, чтобы в потенциально взрывной ситуации пострадало как можно меньше людей и получилось как можно больше выгоды.

Цитата
2.  Усиленно пропагандируется система,

Не соответствует действительности.  На деле было указано, что в определенных вопросах в то время монарх мог очень многое делать по своему усмотрению - и это было частью тогдашнего права.
Это не значит, что данный подход правилен или приемлем для нас.  Но он был естественным для данного периода.

Цитата
Причем король исключительно потому, что 5 минут осуществил силовой захват власти.

Это опять не соответствует действительности.  Я могу только удивляться и процитировать себя же: "Его назначил наследником в отсутствие видимых законных наследников человек, имеющий на это формальное право."  Следует ли мне понимать, что "исключительно потому" появилось в реплике, потому что данный текст прошел незамеченным?

Цитата
Спустя 400 лет другой проходимец сделал тоже самое, опять же объявил, что его воля

Альдо не делал того же самого.  А Франциск не воевал с мертвецами.

Цитата
Уже указывалось на то, что это ничем иным, как "двойным стандартом"

Неужели на форуме ввели правило, по которому раз сказанное кем-то становится правдой?

Цитата
Мнение о действиях своего отца (если оно составлено по словам Эпине) явно страдает однобокостью.
Откуда это известно?
Один источник информации есть:  фок Варзов.  Он же присутствовал при разговоре.

Цитата
4. Высказывание, что Шарль Алана мог просто не найти, после того, как они совместно "искали" Рамиро в течение целого дня - меня улыбнуло.
Не найти потом.  Чтобы предупредить.

Цитата
Высказывание Ринальди

Нужно закон ввести, мировой, запрещающий Ринальди открывать рот.

Цитата
1. Можно ли считать доказательством того, что человек представляет собой морального урода, исходя из его мыслей? Ответ - да/нет.
Мне кажется странной грамматика высказывания.  На мой взгляд, только по мыслям - нет.

Цитата
2. Можно ли уважать законченного хама? Ответ - да/нет.
В зависимости от его прочих действий.
Например, законченный хам, наладивший работу скорой помощи, будет заслуживать уважения за это.  А вот уважать его хамство никто не обязан.

Цитата
3. Можно ли стрелять в спину из арбалета?
Смотря кому.  В ряде случаев это не "можно", это "абсолютно необходимо".  В ряде случаев - абсолютно недопустимо.

Цитата
3а. Можно ли объявлять оппонентам, что они не имеют права делать выводы, исходя из их собственных представлений о правилах?

Можно объявить оппонентам, что считаешь их выводы и сам подход недопустимыми.  Запрещать же на этом форуме могут только модераторы.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #65 было: 23 сентября 2008 года, 16:16:13 »

Цитата
На вопрос я уже ответил - с Шарлем он бы вел себя точно так же.

Он счел бы Шарля монстром, от которого нужно срочно спасать мир?  Не верю.

Цитата
Еще раз - Алан может убить Рамиро только благодаря эффекту неожиданности.
Но думает он совсем о другом.  Что он, несчастный, совершил ошибку и был обманут чудовищем вида ужасного.

Цитата
Что называется, родная мать не смогла бы сделать больше.
Только нужно забыть о состоянии короля.  И о пораженческих разговорах, которые король вел все это время.

Блэйд
Цитата
А можно тогда спросить, почему этот милый человек молчал, позволяя покойного друга всяким разным оскорблять "предателем", особливо если сам Эрнани зарезал?
Думаю, что всю историю о завещании и смерти Эрнани запретил распространять Франциск.

Цитата
Ты сказал то что сказал: "его отец убил друга, потому что не захотел его дослушать," определив вполне конкретную причину.
Это то, что, с моей точки зрения, должно было интересовать Ричарда.

Цитата
Если Рамиро такой уж друг Алану (интересно с чего?) что же в план свой не посвятил?
Тут варианта два.  Либо по приказу, либо он не знал, что Алан не знает.

Цитата
Только из чего следует, что при желании, нельзя было бы разобраться с истинниками так, как это сделал позже Франциск?
Блэйд, ну скажи мне, кто бы это стал делать?  И кто смог бы объединить страну.  Покажи мне и я с тобой соглашусь.

Цитата
Где об этом сказано в "ТБ"?
Крестьяне, которые поддерживают Франциска.  Горожане, которые "ненавидят своих эров".  Тебе это что-то говорит?

Цитата
Так отречение имеет по законам Талигойи обратную силу или нет?
Отречение не имеет силы, поскольку совершено под прицелом.

Цитата
Он отказался ,когда решил ,что дальнейшее сопротивление безнадежно.
Что сопротивление безнадежно, он решил существенно раньше.  Он отказался, когда его предали свои.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #66 было: 23 сентября 2008 года, 16:27:38 »

Но думает он совсем о другом.  Что он, несчастный, совершил ошибку и был обманут чудовищем вида ужасного.

Но судят по делам, а на деле Алан был готов рискнуть успехом чтобы дать Рамиро оправдаться.

Цитата
Только нужно забыть о состоянии короля.  И о пораженческих разговорах, которые король вел все это время.

При чем здесь состояние короля? Алан был готов примириться с капитуляцией, но не платить за нее жизнью короля. Или он должен был догадаться что Эрнани решит покончить с собой, да еще и чужими руками?

Господа заговорщики не учли что со стороны они смотрятся первостатейными гадами и не все ЛЧ согласны утереться? Рамиро, вы глупец.

А вот почему Ричар Горик связывает искупление вины Алана с отказом от родового титула... Это не только за себя, это за все потомство, между прочим.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #67 было: 23 сентября 2008 года, 16:39:04 »

Думаю, что всю историю о завещании и смерти Эрнани запретил распространять Франциск.
С оговоркой "А племяннику можно"?
А совесть вообще у этого деятеля (Шарля) имеется? Злость
 Потому что от того, кто на самом деле убил Эрнани, для официальной версии ничего не меняется, за исключением одного факта -"потомками Предателя" именуют Эпинэ, а Рамиро оставляют в покое.
 
Цитата

Это то, что, с моей точки зрения, должно было интересовать Ричарда.
Только это несправедливо по отношению к отцу.

Цитата

Блэйд, ну скажи мне, кто бы это стал делать?  И кто смог бы объединить страну.  Покажи мне и я с тобой соглашусь.
Я все понял. Мы имеем картину: Минин, Пожарский и Франциск. Смех

Цитата
Крестьяне, которые поддерживают Франциска.  Горожане, которые "ненавидят своих эров".  Тебе это что-то говорит?
О том что Франциск спасает ЗЗ от катаклизма -как то не очень. В замешательстве
Цитата
Отречение не имеет силы, поскольку совершено под прицелом.
Родент, ну ты же прекрасно знаешь, что большинство отречений так и происходило. Если они имеют обратную силу, в чем вообще смысл требовать отречения от свергнутого монарха? Улыбка
Цитата
Что сопротивление безнадежно, он решил существенно раньше.  Он отказался, когда его предали свои.
Кто? Человек ,который подгреб пол себя всю власть и наставил сюзерену рога? Несколько сторонников этого человека? Эко огорчение.... только повод избавиться.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #68 было: 23 сентября 2008 года, 16:44:11 »

Цитата
Но судят по делам, а на деле Алан был готов рискнуть успехом чтобы дать Рамиро оправдаться.
Скорее, чтобы суд был безупречным.  Но тут я спорить не буду. 
Но у меня от чтения данного блока сформировалась полная уверенность, что главный мотив - это то, что Алан думает о существе природы Рамиро.
Если бы речь шла о ком-то полностью своем, он обратил бы внимание на слова фок Варзов, на то, что король очень странно себя вел, на то, что Рамиро был появлению Алана рад (ведь крайне странно, убив и предав короля и друга Алана Окделла, ждать от оного Алана дружеских объятий).

Цитата
При чем здесь состояние короля?

При депрессии и прочем.

Цитата
Господа заговорщики не учли что со стороны они смотрятся первостатейными гадами и не все ЛЧ согласны утереться? Рамиро, вы глупец.
Учитывая то, что Рамиро сказал Франциску, умирая, он то, что сделал, квалифицировал тоже достаточно жестко.  Несмотря на приказы и завещания.

Цитата
А вот почему Ричар Горик связывает искупление вины Алана с отказом от родового титула... Это не только за себя, это за все потомство, между прочим.
А вот это - загадка.  У меня только предположения есть.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #69 было: 23 сентября 2008 года, 16:50:18 »

Цитата
А совесть вообще у этого деятеля (Шарля) имеется? Злость
Да кто ж мог провидеть через века эту Алису, ренессанс ЛЧ, вылезшую из под камней мифологию и всю эту глупость?
Три с лишним столетия ведь прошло...

Цитата
Только это несправедливо по отношению к отцу.

Это, скорее, плод, как мне кажется, чрезвычайного восхищения отцом.  Ричард от него ждал большего.

Цитата
Я все понял. Мы имеем картину: Минин, Пожарский и Франциск. Смех
А если без шуток?

Цитата
О том что Франциск спасает ЗЗ от катаклизма -как то не очень. В замешательстве
Блэйд, представь себе ситуацию.  На страну напал враг.  Население страны в значительном большинстве либо поддерживает этого врага против законной власти, либо равнодушно к результату.  Что ты скажешь о положении в стране?  Чем оно может быть вызвано?  Что должна делать элита страны, чтобы добиться от населения искренней ненависти, такой, что не меркнет даже при появлении врага?
Да даже крепостное право такого эффекта не давало.

Цитата
Родент, ну ты же прекрасно знаешь, что большинство отречений так и происходило.

Так я и считаю, что большинство и не имело силы.

Цитата
Кто? Человек ,который подгреб пол себя всю власть и наставил сюзерену рога? Несколько сторонников этого человека? Эко огорчение.... только повод избавиться.
Он, увы, типичен.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #70 было: 23 сентября 2008 года, 17:14:28 »

Да кто ж мог провидеть через века эту Алису, ренессанс ЛЧ, вылезшую из под камней мифологию и всю эту глупость?
Три с лишним столетия ведь прошло...

Т. е. пока "потомок предателя" не произносят вслух - все в порядке?

Цитата
Если бы речь шла о ком-то полностью своем, он обратил бы внимание на слова фок Варзов, на то, что король очень странно себя вел

На что-то он внимание обратил. На общую обстановку, на безысходность, на то что дальше так нельзя. Его переклинило когда люди, пользующиеся его абсолютным доверием сказали что Рамиро убил короля - это уже выходило за рамки, отсюда все "как я ошибся". Но даже в решительный момент, накрученный и ослепленный гневом, Алан хочет выслушать и другую сторону, хоть это и грозит провалом.

По-моему, это как раз свидетельство самой настощей дружбы. Они остались чуждыми друг другу - разное воспитание, мировоззрение, ценности. Но Алан был готов сделать шаг навстречу, он не понимал Рамиро, но хотел понять, у него было предрассудки, предубеждения, но он их почти преодолел - да, первая вспышка гнева сопровождалась стандартным "чего ждать от этого грязнокровки Подмигивание ", но потом пришла мысль - а вдруг он не виноват, вдруг королева ошиблась? Надо услышать что скажет Алва. Услышал.

И заметь - Алва назвал Алана глупцом, но Франциска за него не просил. Понимаю, у него не было времени, но про Эпинэ он успел сказать, а про Алана как-то нет.

 
Цитата
А вот это - загадка.  У меня только предположения есть.

Улыбка
« Последняя правка: 23 сентября 2008 года, 17:16:31 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #71 было: 23 сентября 2008 года, 17:22:40 »

у меня от чтения данного блока сформировалась полная уверенность, что главный мотив - это то, что Алан думает о существе природы Рамиро.

Родент, а тебе не кажется, что это не только и не столько на его (Рамиро) "полукровство" (прости за неулюжий неологизм) завязано, сколько на характер Рамиро.

Ты вспомни, Алан же думает обю этом - конкретнее - о подавлении мятежа среди гайифских наемников.

И именно после этого Алан вполне мог охарактериховать Рамиро, как человека, которого не останавливает _ничто_ - если уж он что-то решил. И тут все очнеь и очень совпадает.

И именно поэтому, ИМХО, Алан и дает Рамиро шанс оправдаться.
Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #72 было: 23 сентября 2008 года, 17:50:40 »

Да кто ж мог провидеть через века эту Алису, ренессанс ЛЧ, вылезшую из под камней мифологию и всю эту глупость?
Три с лишним столетия ведь прошло...
Погоди. Бог с ней, с Алисой, и ренессансом ЛЧ. Бог с "Карабасом-Штанцлеробасом" и его театром трех с половиной марионеток.
Это прозвище из уст калек, оторванных от реальности уже как-то и не обидно.
Рамиро объявили предателем и цареубийцей, почти сразу же, по факту. Причем не только всякие нехорошие Карлионы и Бирхаймы, но те приличные люди, которые, не зная всей правды полагали, что открывать ворота врагам и резать сюзерена - не есть хорошо. И прозвище Предатель - оно, емнип, еще при Шарле прилепилось. И сам Франциск думает что для ЛЧ, потомство Рамиро теперь -потомство предателя. (выше по треду была цитата)
Так что мешало восстановить доброе имя друга, всего лишь признавшись в том, что ты и так сделал?
Цитата
Это, скорее, плод, как мне кажется, чрезвычайного восхищения отцом.  Ричард от него ждал большего.

Тухлое, на мой взгляд,  такое восхищение... особенно у уже взрослого человека, не ребенка.
Цитата
А если без шуток?
А если бы без шуток, ЛЧ либо сплотились, (там еще было кому сплачиваться) выдвинули из своей среды способного лидера (например, тот же Ноймар -для ЛЧ он свой по происхождению, и правитель успешный (с) Дример, и в то же время, емнип, тоже попадает в "демонические отродья" + Эпинэ, Рамиро-с морисками, Дорак, Окделл, Рокслей, фок Варзов) и дали "крысолюдям" по рогам, либо изчезли бы. Суровая историческая правда.

Цитата
О том что Франциск спасает ЗЗ от катаклизма -как то не очень. В замешательстве Блэйд, представь себе ситуацию.  На страну напал враг.  Население страны в значительном большинстве либо поддерживает этого врага против законной власти, либо равнодушно к результату.  Что ты скажешь о положении в стране?  Чем оно может быть вызвано?  Что должна делать элита страны, чтобы добиться от населения искренней ненависти, такой, что не меркнет даже при появлении врага?
Да даже крепостное право такого эффекта не давало.
С одной стороны вряд ли те же Эпинэ, Окделлы, Рокслей с Фок Варзов, к примеру, так уж заставили  ненавидеть себя местное население... Не похоже как-то. С другой -Франциск повел себя очень не типичным для средневековья способом,  таким не типичным, что я до сих пор сомневаюсь в том, что он технически -в рамках эпохи и "вводной"- осуществим. Почему бы местному населению не поддерживать дядю, который не позволяет своей армии "псов войны" не то что грабить, даже невежливо себя вести, и за все платит "золотом" (в отличие от своих лордов, которые так забирают...)
Цитата
Так я и считаю, что большинство и не имело силы.

А современники считали иначе. Уж не хочешь ли ты навязать им свои взгляды? Глазки вверх Смех
Цитата
Он, увы, типичен.
Кто, человек или способ?
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Риш
Зарвавшаяся малолетка
Мастер
Герцог
*****

Карма: 2888
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5521



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #73 было: 23 сентября 2008 года, 19:43:53 »

Цитата
И заметь - Алва назвал Алана глупцом, но Франциска за него не просил. Понимаю, у него не было времени, но про Эпинэ он успел сказать, а про Алана как-то нет.

Э... Рошфор, насколько я помню, в мировой литературе был один персонаж, призывавший благословлять проклинающих его. Правда, он ни разу не кэналлийский герцог; большинство считало его бродячим проповедником, но на табличке на его орудии казни было написано "Царь Иудейский".

Господа все!
Я даже затрудняюсь посчитать, по какому кругу Вы крутите это мочало; то, что даже не по четвертому - это совершенно точно. Не пора ли признать, что истина в этом споре не родится потому, что переношена, без кесарева сечения, поскольку оппоненты никак не могут договориться о терминах в рамках этой дискуссии проецируют... что-то уж слишком личное?
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #74 было: 24 сентября 2008 года, 00:05:51 »

Э... Рошфор,

Ну... я захотел от Алвы странного. Но ведь он известен непредсказуемостью, мог бы и попросить. Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!