Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 декабря 2019 года, 22:29:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - VI  (прочитано 37461 раз)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #30 было: 22 сентября 2008 года, 04:58:55 »

Цитата
Тем не менее, емнип, к примеру, английские йомены времен столетней войны, к примеру вполне осознавали чем их положение отличается от французских "жаков" и гордились именно тем ,что  свободные люди.
Но эти свободные люди по твоим меркам были совершенно не свободны.  Договоры о земле, браки по сговору, обязанность присутствовать на смотрах.  В общем, с точки зрения этих свободных по тому времени людей, с Женевьев обошлись очень неплохо. Улыбка

Цитата
Со вторым просто:

Ты докажи, что ему эту точку зрения навязали, а не что он сам так думает.

Цитата
По-моему понятно, как я бы относился к пожалованному. О чем и говорю.
А Ричард Горик отнесся иначе.  Стоит предположить, что причины у него были.  Часть, полагаю, была в том, что историю с убийством ему объяснили.  Тот же Шарль мог. 
Часть в том, что Франциск поступил с семьей Окделла выше нормы времени.  Именно что не взял в заложники и вообще не стал семейную ответственность распространять. Он сделал это в очень грубой, я бы даже сказал, хамской форме, и, кажется, это мешает воспринять существо дела.

Цитата
Только в некоторых случаях, против него протестуют, а в некоторых молчат одни и те же люди.

Это ты мне?
И ты тоже считаешь, что раз уж поливать - то всех?  Что одна несправедливость оправдывает другую?

Эледем, у нас разные представления о том, что заслуживает уважения.  С моей точки зрения, попытка "воспитания" окружающих посредством повторения заведомой несправедливости его не заслуживает.  Как и попытка ввести на форуме коллективную ответственность.

Цитата
  1. Во-первых, я уже скорректировал формулировку, а, во-вторых, тебе уже непосредственный участник оного суда ответил.
Он мне в частности ответил вот это: "А сам подход - на мой взгляд -в корне порочный, и применять его, требуя кар за мысли (не подкрепленные действиями) - неверно."
Ты согласен?

Цитата
  2.  Насчет выбора между чумой и холерой - это, конечно, хлесткое сравнение. А вот теперь я тебе задам абсолютно четкий вопрос. ЧТО ты считаешь ЧУМОЙ, а что ХОЛЕРОЙ. Ответь четко и однозначно.
Холерой я считаю войну.  Самая аккуратная, самая дешевая война - это все равно очень много жертв и разрушений.  Чумой я считаю то, что там было бы без нее.
Это если судить по меркам нашего времени.
И пример приведу - из нашего времени.  Не так давно Вьетнам начал агрессивную войну против Кампучии.  Я полагаю, что Вьетнам в этой войне был сто раз прав.  И один раз неправ - начинать нужно было раньше.  С другой стороны, если бы они начали раньше, это действие было бы куда сложнее объяснить посторонним. 

Цитата
3. А вот один пассаж меня просто убил. Если фраза, сказанная в адрес Женвьев не означает, что ее дети стали заложниками, то у нас с тобой действительно очень разные моральные нормы. И вот с такими нормами, лично я жить не хочу.
Эледем... фраза "Согласны ли вы утешить эту эрэа и взять на себя защиту ее и ее детей от первого, весьма неудачного брака?" значит ровно то, что значит. Никакого заложничества она не предусматривает. С юридической точки зрения - это подарок.  Дети казненного убийцы не имеют в новом обществе никакого формального статуса.  Их интересы некому защищать.  В феодальном обществе это значит - сразу оказаться в совершенно беспомощном положении, там же все висит на иерархических структурах.  И Франциск назначает им защитника, человека, который обязан представлять их интересы.  Вместе с рукой Женевьев и землями Окделлов в один мешок идет ответственность за благополучие детей от первого брака.  Честно говоря, пока ты этого не сказал, мне в ум не шло, что это можно трактовать как-то иначе.
Франциск - человек черствый и по форме обращается с людьми, в общем, возмутительно, но на существо-то дела тоже смотреть нужно.

Цитата
Цезарь, будешь удивлен, но здесь я с тобой соглашусь. Дйствительно, невинно пострадавшие имеют право за это спросить. Это будет справедливо.
В результате - очень много трупов и никакой жизни.  Это и есть желаемое?
« Последняя правка: 22 сентября 2008 года, 05:28:25 от Rodent » Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #31 было: 22 сентября 2008 года, 08:17:32 »

Цитата
В результате - очень много трупов и никакой жизни.  Это и есть желаемое?
Это есть справедливость... Она совсем не предусматривает "максимального блага для максимального числа людей"  Улыбка
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #32 было: 22 сентября 2008 года, 10:29:47 »

Эледем, у нас разные представления о том, что заслуживает уважения.  С моей точки зрения, попытка "воспитания" окружающих посредством повторения заведомой несправедливости его не заслуживает.  Как и попытка ввести на форуме коллективную ответственность.
Конечно, разные, я это и не отрицаю. Родент, объявляя подход несправедливым, ты действуешь в рамках своих представлений, которые разделяют многие Коллеги по Форуму. Означает ли это, что ты готов признавать право только на свою точку зрения?

Он мне в частности ответил вот это: "А сам подход - на мой взгляд -в корне порочный, и применять его, требуя кар за мысли (не подкрепленные действиями) - неверно."
Ты согласен?
В этом вопросе Блэйд с тобой согласен, это очевидно. На самом деле для меня эта история с мыслями, просто показывает гнилую внутреннюю сущность этого человека, на рассматриваемый момент времени.

Холерой я считаю войну.  Самая аккуратная, самая дешевая война - это все равно очень много жертв и разрушений.  Чумой я считаю то, что там было бы без нее.
Это если судить по меркам нашего времени.
Ок, готов принять этот варант рассмотрения. Могу ли отныне считать твою интерпретацию следующей - дабы избавить соседнюю страну от чумы, Марагонец принес туда холеру? От которой могли пострадать е люди, которые не погибли бы от чумы.

Эледем... фраза "Согласны ли вы утешить эту эрэа и взять на себя защиту ее и ее детей от первого, весьма неудачного брака?" значит ровно то, что значит. Никакого заложничества она не предусматривает. С юридической точки зрения - это подарок.  Дети казненного убийцы не имеют в новом обществе никакого формального статуса.  Их интересы некому защищать.  В феодальном обществе это значит - сразу оказаться в совершенно беспомощном положении, там же все висит на иерархических структурах.  И Франциск назначает им защитника, человека, который обязан представлять их интересы.  Вместе с рукой Женевьев и землями Окделлов в один мешок идет ответственность за благополучие детей от первого брака.  Честно говоря, пока ты этого не сказал, мне в ум не шло, что это можно трактовать как-то иначе.
Франциск - человек черствый и по форме обращается с людьми, в общем, возмутительно, но на существо-то дела тоже смотреть нужно.
С последней фразой я готов согласиться с одной поправкой - ты всерьез считаешь, что он беспокоился не о своем клеврете, а о вдове и сироте? И опять же вопрос о суде встает, согласись.

В результате - очень много трупов и никакой жизни.  Это и есть желаемое?
Я не очень понимаю, что ты хочеш этим сказать. У меня создается впечатление, что вот-вот мы придем к выводу - ради общего блага, каждый должен отказываться от счастья в своей жизни. Ты просто требуешь, чтобы люди отказывались от мести вообще.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #33 было: 22 сентября 2008 года, 11:36:38 »

Цитата
Конечно, разные, я это и не отрицаю. Родент, объявляя подход несправедливым, ты действуешь в рамках своих представлений, которые разделяют многие Коллеги по Форуму. Означает ли это, что ты готов признавать право только на свою точку зрения?
Обычно - нет.  Но когда имею дело с оппонентом, который применяет к другим "воспитательные меры", да вдобавок бьющие не по ним самим, а по совершенно не заслужившим того персонажам, да, считаю.

Цитата
На самом деле для меня эта история с мыслями, просто показывает гнилую внутреннюю сущность этого человека, на рассматриваемый момент времени.
Эледем, в ходе некоторых дискуссий я, бывает, жалею, что общение идет через сеть, потому что физические действия в интернете невозможны, а угрожать ими - смешно.  Я виновен в рукоприкладстве? Улыбка  Или мерзкую сущность демонстрирую?

Цитата
Ок, готов принять этот варант рассмотрения. Могу ли отныне считать твою интерпретацию следующей - дабы избавить соседнюю страну от чумы, Марагонец принес туда холеру?
Не можешь.  Поясню:  если отбросить спойлеры и мистику, без Франциска в Талигойе в ближайшие пару лет случилось бы событие класса "войны за веру".  Причем, это в лучшем случае, в самом лучшем.  Потому что на всех прочих развилках картина много хуже.  Если добавить спойлеры и мистику, то будет просто катастрофа.
Собственно, единственный выход - немедленные реформы сверху.  Ответь мне сам: возможно их осуществить в системе, где Алва и Ариго - отщепенцы по причине недостаточно чистого происхождения?  По-моему, мы получили ответ в ТБ - система не смогла пойти на минимальные подвижки даже под угрозой полного уничтожения извне.
Можно, конечно, умыть руки.

Цитата
ты всерьез считаешь, что он беспокоился не о своем клеврете, а о вдове и сироте?
Совершенно всерьез.  Он нашел ситуации оптимальное, с его точки зрения, для всех (включая себя) решение, которое позволило ему спустить ситуацию на тормозах, наградить верного человека, не вредить семье (фактически отсоединив ее от самого Алана) и не создавать вредных юридических прецедентов, от которых будут страдать невинные.

Цитата
И опять же вопрос о суде встает, согласись.
Он король.  Он верховная юридическая инстанция в стране.  Кстати, вдобавок, совершенно законный король, хотя Алан об этом и не знал.

Цитата
Я не очень понимаю, что ты хочеш этим сказать.

Я хочу сказать, что если за страдания невинных мстят образом, влекущим за собой страдания невинных, умноженные на сто - и это не принимается в расчет - то это справедливость, после которой живых не останется.
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #34 было: 22 сентября 2008 года, 11:43:29 »

Цитата
Марагонец принес туда холеру? От которой могли пострадать е люди, которые не погибли бы от чумы.
Интересный факт.
В 1955 г., когда девять из каждых десяти жителей Северного Борнео заболели малярией, по рекомендации Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) на острове для борьбы с комарами – переносчиками малярии начали распылять ядохимикат диэлдрин. Болезнь была практически изгнана, но...

Ядохимикат уничтожил не только комаров, но и других насекомых. Вслед за ними погибли питавшиеся насекомыми гекконы. Дохлых гекконов в свою очередь съели кошки. Разумеется, отравились. Без кошек начали быстро размножаться крысы. Вместе с крысами пришла чума...

ВОЗ решила, что малярия все же лучше. Комаров оставили в покое. В джунгли сбросили настоящий десант кошек с парашютами. Применение ядохимикатов остановили.

Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #35 было: 22 сентября 2008 года, 12:29:55 »

И снова здавствуйте (с)
Дример, извини за задержку, но на выходных у меняли возникли срочные работы по дому, а в свободное время надо было отписаться на двух других форумах - там я пропустил уже все допустимые приличиями сроки, а люди считают что ведут со мной дискуссию... Короче, вчера не успел.

Т.е. хотелось бы увидеть какие-нибудь материалы, отталкиваясь от которых можно вести разговор.

Законное желание.
Знаешь, я вчера все-таки сумел прочитать так, как трактуешь ты и должен признать - это вполне возможно. Даже - может быть более вероятно чем мой вариант. Но мы сейчас не о вероятностях, а о том почему я прочитал именно так...

Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

Это можно воспринимать как мысль, промелькнувшую в голове Рамиро, а можно как авторский текст. Хотя считается что в ОЭ авторского текста нет, страницы про Франциска не производят впечатление трансляции. Но ладно, допустим, это его мысли.

Знаешь, что меня не устраивает? Они какие-то неуместные. Перед нами король, государственный деятель, человек, безусловно выдающийся и немелочный, а что ему в голову лезет? Ведь Рамиро умер до того как Франциск увидел Октавию. Они не были соперниками - просто во времени не совпали. Я бы понял влюбись Франциск при живом муже - тогда да, можно понять желание отправить его куда-нибудь... А теперь, при случае, ранние, уместные мысли приходят на память.

Но Франциск не мог желать Рамиро смерти из-за Октавии при жизни. Что же получается - стоит великий король у постели больной женщины и ничего ему в голову не лезет кроме "не погибни Рамиро - убил бы заразу"? Как-то с приподвывертом "если бы Рамиро был жив, то он был бы моим соперником и тогда я отправил бы его на смерть". Не соответствует это моему представлению о Франциске - не тот масштаб, желать смерти покойнику - так мелко и пошло... Тем более вкупе с сожалениями о несостоявшейся дружбе. Франциск сожалеет, думает что останься Рамиро жив они могли бы стать друзьями и одновременно скрежещет мозгом - и тогда я послал бы его на смерть...



Ну и еще один нюанс. Сам по себе он может толковаться как угодно, но в сочетании...

Цитата
...со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть...

Со временем!
У нас тут страсти африканские, Франциск только что осознал что без Октавии ему не жить, и вот размеренно думает "со временем..." лет через пять. Или десять. Настоящая любовь не ржавеет.

Не попадает это в такт "нижеперечисленной последовательности".

А теперь, о, собственно, последовательности:

Цитата
Вот я вижу последовательность:
 - Франциск увидел вдову Рамиро и "утратил дар речи";
 - Он решает, что "нашел свою королеву";
 - Понимает, что никакие красавицы ему Октавии не заменят;
 - Угрожает лекарю и сулит дворянство за её жизнь;
 - Про себя думает, что в будущем избавился бы от её мужа, будь он жив.
Объясни, плз, на каком основании из этой цепочки, имеющей место в рамках одного(!) эпизода, надо выбрасывать завершающее звено?

А если начать примерно отсюда:

Скорым шагом спускаясь по лестнице и пересекая двор, Оллар думал уже о другом. Мысли победителя занимал разговор с епископом Арианом.

Франциск идет, ветер вздымает за плечами чОрный плащ, узурпатор погружен в государственные думы... Захватить трон легко, а вот его удержать... а для этого нужна, в том числе Кэналлоа – это выход в Багряные земли. Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы – удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще. Пусть думают что хотят, но союз с востоком безопаснее лобызаний с Агарисом!

Да, вот и причина, почему Рамиро который, в сущности, всего лишь успел вовремя перейти на сторону победителя когда совсем уж запахло керосином - а до этого усердно воевал против Франциска - сразу стал пользоваться таким расположением короля.

Франциск политик, жесткий, если нужно - жестокий. Прагматик, Рамиро для него всего лишь инструмент, как, впрочем, и другие. Но  вот он встречает Октавию, влюбляется и видит как она переживает смерть мужа: Привязана к мужу, а муж был привязан к ней и нерожденному ребенку, которым эти заносчивые уроды велели не жить.

И в этот момент Франциск думает о Рамиро уже не как об инструменте - он увидел человека. Человека, которого любила - и до сих пор любит Октавия. Франциск политик со временем отправил бы Алву на смерть ... вероятно. Но Франциск-человек вдруг почувствовал сожаление. Они могли стать друзьями. Или не могли. Но кинжал Алана не оставил даже возможности попытаться.

Таким образом, мысли о "послал на смерть" я отношу к государственной части отрывка:

Скорым шагом спускаясь по лестнице и пересекая двор, Оллар думал уже о другом. Мысли победителя занимал разговор с епископом Арианом.

Без церкви не обойтись, но она должна знать свое место! Отныне главой клира будет король, ну а кардинал… Кардинал получит все, кроме права лезть в дела королевства. Ариан не дурак, поймет, что выгоднее и безопаснее подчиняться одному-единственному королю, чем зависеть от своры Эсперадора. Нынешние кардиналы и главы орденов мрут как мухи, а их имущество перетекает в бездонные карманы Его Святейшества и иже с ним.


Как же зовут вдову Рамиро? Жаль, если она родит девчонку. Новый король не сомневался – огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам, а Алва короне нужны – чужака Кэналлоа не примет. Кэналлоа – это выход в Багряные земли. Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы – удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще. Пусть думают что хотят, но союз с востоком безопаснее лобызаний с Агарисом!

***

Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.


И, пожалуй, вдова Рамиро ответственна только за появление сожаления о несостоявшейся дружбе.

Вот так это выстраивается у меня.


Yolka
Цитата
Да какими ж словами? Что он непременно послал бы красавца маршала на красивую смерть? Ну и какое отношение к политике имеет внешность Рамиро?

Знаешь, по отношению к представителям рода Алва их красоту упоминают настолько часто и мужчины и женщины, и друзья и недруги, к месту и не к месту, что слово "красавец" перед именем Алва превратилось прозвище, которое употребляется неразрывно с именем. Как шлемоблещущий Гектор, например. Или латинский cognomen: Луций Корнелий Сулла Счастливый - Рокэ Алва Алвариан Смазливый. И Рамиро, соответственно, тоже.
« Последняя правка: 22 сентября 2008 года, 12:37:54 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #36 было: 22 сентября 2008 года, 14:31:34 »

Дама
Цитата
моральные  нормы, актуальные для любого времени и любой культуры, существуют, и одна из них - "Не убий".
Вот категорически не согласна. Нет таких норм. Мораль - не таблица умножения, где дважды два равно четыре, независимо от того, обучено ли общество грамоте и счету.
Можно таки запросто припомнить времена, когда чудака, пищащего, что жизнь бесценна, просто бы не поняли и доступно объяснили бы дубиной по башке, что бесценна только сила. Да и в более развитых цивилизациях это самое «не убий» зачастую обкладывалось кучей ограничений: то на неверных не распространялось, то на простолюдинов...

Цитата

Дорогая эреа Yolka, Вы и правы, и не правы. В упоминаемые Вами времена, как, впрочем, и в значительно более поздние, моральные нормы существовали внутри и для некоей группы, связанной родовой (племя или союз племён), социальной (рыцарское сословие), территориальной или религиозной общностью. Вне её какие бы то ни было нормы отсутствовали напрочь - иноплеменников и иноверцев просто не считали людьми. Вспомните хотя бы точную формулировку десятой заповеди: "Не возжелай жены ближнего своего... и никакого имущества его", из чего следует, что жена и имущество дальнего - твоя законная добыча, если у тебя хватит сил их захватить. Однако внутри КАЖДОГО такого объединения заповеди, аналогичные "Не убий", "Не укради", "Не прелюбы сотвори", существовали и даже, хоть и не всегда, соблюдались. Это я и имела в виду, говоря о моральных нормах, общих для всего человечества.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #37 было: 22 сентября 2008 года, 14:48:34 »

По вопросу о мародерстве отсылаю к судилищу сразу. Или может Блэйд согласится откомментировать? (Дример, я понимаю, что ты не согласен со мной).
По вопросу мародерства, мне затруднительно коментировать потому что "судилищу" уже более трех лет,  я честно говоря не помню, вошел этот пункт в итоговое обвинительное заключение, или Обвинение решилось его снять. По моему, кстати, не вошел.
А по сути этого пункта - я как тогда так и сейчас смею утверждать, что это - бред пегой кобылы, хотя бы потому что мародерство -завладение чужим имуществом, а Дик искал свое. 
Цитата
Вопрос о справедливости или несправедливости подхода - не так прост, как кажется на самом деле. огда следует все же договориться о том, что такое справедливость, и тех, кто ее уже нарушил - осудить. Готов тогда принять и свою долю вины, но хочу, чтобы рассмотрение шло в Хронологическом порядке.

Вопрос действительно непростой. В самом деле, раз уж нам открыта чудесная возможность читать мысли книжных героев, почему мы не можем составлять о них мнение, по этим мыслям?
Имхо, можем.
Скажем, поглядев на внутренний мир некоего духовного родственника Камосы из "КиБ", который отчаянно завидует окружающим и с радостью погубил бы их , но не делает этого , потому что не только завида, но и трус, мы можем записать его в негодяи, даже если он нечего и не делает. (Правда рано или поздно, как правило, к мыслям добавляются и действия)

Мне скажем не нравилась привычка Луизы Арамоны мазать  черной краской (Дурищи, Змеищи,Стревы, Щенки, и т.д.) все, что не ее потомство и - Ах! Соберано! - с его Кэнналоевкой, особенно в купе с умением мягко стелиться перед теми, кого она мысленно поливает ядом. И сейчас не нравится.

Но, если посмотреть в комплексе, особенно на действия Луизы по отношению к этим самым "дурищам и дуракам", можно констатировать, что она делает добра куда побольше чем иной вежливый но равнодушный человек, а ее мысли -грубы, но безвредны. И я примирился.

А вот что мне представляется неверным:

Судить о личности по одной мысли, особенно вырвав ее из контекста.
Мысль:
Пример: Робер Эпинэ - известный Агариский маньяк, убивающий старушек-торговок... ("Визгивый голос вызывал у Робера страстное желание то ли придушить старую ведьму...") ...или как минимум подонок, морально на это готовый! Смех

Осуждать героя за мысль так же, (той же мерой) как и за совершенное деяние. Ответственность и мера осуждения должна быть разной.

Тот же Робер со старушкой, например. При этом, мы безусловно можем оценивать весь комплекс обстоятельств -чем данная мысль была вызвана, и почему не была реализована.

Осуждать героя за мысль, при том, что конечный поступок заключал в себе прямо противоположное.
Пример: Ричард, (тут уже не только мысли, но и "устно выраженные намерения" с воплями об монастыре для Айрис. Да, вопил, но повод ли это относиться к этим намерениям как к совершенному поступку, если на практике юноша сначала попытался спихнуть сестру Реджинальду, а потом согласился на брак с Робером.
(имхо вот за что на самом деле стоит осуждать -за не сдержанное слово  -должен был поинтересоваться у Робера "А эта Кошка Закатная тебя любит и  согласна? Я, дурак,  обещал выдавать замуж только по согласию!" Смех)

Относиться к мыслям как основанию для "уголовного приследования", а не морального осуждения.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #38 было: 22 сентября 2008 года, 15:28:05 »

Цитата

Ты докажи, что ему эту точку зрения навязали, а не что он сам так думает.

Давай так - точного изложения событий у нас нет, каждый волен домысливать сам. Мне представляется наиболее вероятным такой вариант: Ричарду было восемь лет, что случилось на самом деле -он знал только со слов взрослых. Так что в зависимости от того что ему рассказали, мог и сам так думать, почему нет?
Цитата

А Ричард Горик отнесся иначе.  Стоит предположить, что причины у него были. 
Понимаешь какая штука: кровь не водица, и отца убить, это не на ботинок плюнуть. И отнестись к убийце с уважением, служить ему -для этого надо смириться с произошедшим. А в свою очередь, если отбросить страх и низменные интересы, нужно признать его -лишившего отца жизни -правоту и неправоту, преступление отца.

А поскольку я, не являясь сыном Алана Окделла, считаю что с ним и его семьей обошлись несправделиво, мне не ясно, чем руководствовался сын. проще всего предположить что враньем дяди Шарля.
Цитата
Часть, полагаю, была в том, что историю с убийством ему объяснили.  Тот же Шарль мог. 
Угу, версию "о троих благородных и великодушных радетелях и верном,  но глупом и чванливом Алане", который все испортил, и которая у меня уже сидит в печенках, поскольку совершенно не совпадает с тем что лично я прочитал в "ТБ"
А Шарля я очень не люблю. Куда больше чем Франциска. Как мне представляется, есть за что.
Цитата
Часть в том, что Франциск поступил с семьей Окделла выше нормы времени.  Именно что не взял в заложники и вообще не стал семейную ответственность распространять.
Взял. "Решением Франциска Оллара был лишен герцогского титула и оставлен в столице в качестве заложника"
Цитата
Он сделал это в очень грубой, я бы даже сказал, хамской форме, и, кажется, это мешает воспринять существо дела.
Хамить беспомощной женщине только что потерявшей мужа... Злость

Цитата
Это ты мне?
Это я в общем.
Родент, если ты заметил, я этой темы не касался (да пришлось) и не считаю, что окружающие обязаны отстаивать справедливость, да еще в моем понимании. Не обязаны.  Но раз речь зашла о причинах, почему оно так происходит, (постоянное возвращение к несправедливым обвинениям)  я озвучил свою точку зрения. Я кстати и с себя отвественности не снимаю, я считаю себя виноватым, и во многом. А если ты хочешь говорить о конкретных персоналиях, - давай разбираться в привате - это тема о Франциске, а не участниках форума.
Цитата
И ты тоже считаешь, что раз уж поливать - то всех?  Что одна несправедливость оправдывает другую?
Нет, я считаю ,что одна несправедливость порождает другую.
И хорошо бы иметь в себе силу воли разорвать сей порочный круг, но, как видно не всегда получается.

Цитата

Он король. Он верховная юридическая инстанция в стране. Кстати, вдобавок, совершенно законный король, хотя Алан об этом и не знал.
Насчет законного, это, прости, вопрос очень сложный и очень спорный. Пока, останавлюсь на том что твой уверенности не разделяю.
Кроме и провомочный суд может выносить справедливые и несправедливые решения. В данном случае оно было явно не справедливым -хотя бы потому, что Франциск не стал разбираться в сути дела. Это был не суд, а убийство.
И более того, он и не мог быть справедливым, потому Франциск захватчик.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Scorpion Dog
Самопальный переводчик
Герцог
*****

Карма: 803
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #39 было: 22 сентября 2008 года, 16:05:13 »

Цитата
Понимаешь какая штука: кровь не водица, и отца убить, это не на ботинок плюнуть. И отнестись к убийце с уважением, служить ему -для этого надо смириться с произошедшим. А в свою очередь, если отбросить страх и низменные интересы, нужно признать его -лишившего отца жизни -правоту и неправоту, преступление отца.

А поскольку я, не являясь сыном Алана Окделла, считаю что с ним и его семьей обошлись несправделиво, мне не ясно, чем руководствовался сын. проще всего предположить что враньем дяди Шарля.

А почему враньём?
Произошло страшное и кровавое недоразумение.
Убитый отцом человек, который был ему почти другом, выполнял приказ короля.
Ричард о Рамиро потом наверняка много слышал, а его вдову каждый день видел.
Скажи в Рамиро в ответ что-то вроде: "Он сам меня попросил!", ИМХО Алан бы грязно выругался, потребовал бы объяснений и клятвы, что это правда, но вряд ли сразу схватился бы за нож.
Алан сам всерьёз собирался открыть ворота, ибо альтернативой Франциску был Придд.

Цитата
Угу, версию "о троих благородных и великодушных радетелях и верном,  но глупом и чванливом Алане", который все испортил, и которая у меня уже сидит в печенках, поскольку совершенно не совпадает с тем что лично я прочитал в "ТБ"

Я кстати согласен, что использование его втемную малоэтично, но Алан вполне мог не согласится на смерть Эрнани. В итоге, именно желание того жить и умереть от руки вассала и послужило главной причиной произошедшего.

Цитата
А Шарля я очень не люблю. Куда больше чем Франциска. Как мне представляется, есть за что.
Его семья поколениями сражалась за Талигойю, сначала против захватчиков. И о их нравах он знал не понаслышке (в Эпинэ он сумел не пустить орденских проповедников). Благодаря Франциску страна стала сильней. А ещё Франциск - его земляк. 

Цитата
Взял. "Решением Франциска Оллара был лишен герцогского титула и оставлен в столице в качестве заложника"
И сделал пажом королевы.

Цитата
Хамить беспомощной женщине только что потерявшей мужа...   Злость 

Мне это тоже не нравится. Единственное оправдание - он был зол из-за смерти Рамиро.
Авторизирован

Что ж, дорогие мои современники,
Весело вам?

Георгий Иванов
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #40 было: 22 сентября 2008 года, 17:32:57 »

Это есть справедливость... Она совсем не предусматривает "максимального блага для максимального числа людей"  Улыбка
Угумс. Именно потому место справедливости - у... гхм. В общем, я не считаю её ценностью.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #41 было: 22 сентября 2008 года, 17:49:26 »

Ричарду было восемь лет, что случилось на самом деле -он знал только со слов взрослых.

Обрати внимание: ...что еще не искупил ошибки отца... Это Ричард так говорит. А в чем заключается ошибка отца? В том что он не успел переметнуться раньше всех? В том что он не сложил оружие вместе со всеми? В том что Рамиро дал дурацкий ответ? Я не знаю что делается в голове у Горика, но почему он решил что ему нужно что-то искупать? Говоря проще - кто ему это внушил? Улыбка

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #42 было: 23 сентября 2008 года, 00:23:25 »

Гм.. не буду даже придираться и просить, процитировать, где я говорил о земледельцах или ремесленниках. Речь идет о свободе ЛЧ, их короля и королевства в первую очередь. Увы, реалии эпохи, на которые тут постоянно ссылаются.
Свободе королевства и так ничего не угрожало, а насчет остального я уже говорил: когда в понятие "свободы" неотделимо входят земли, замки, право на дорожные и мостовые сборы, всякие барщины с оброками, места в Высоком Совете и т.д., то это уже, ИМХО, нечто иное. Почему-то вспоминается слово "власть". И для меня слова "борцы за свою свободу" имеет несколько иной оттенок, чем "борцы за свою власть".

Цитата
На сторону темную меня толкаешь ты.
Потому что складывается впечатление, что ты ставишь во главу угла эффективность и способность удержаться у власти. Это штука важная, только можно быть идеальным управленцем княжества с населением десять тысяч человек, и в один прекрасный день обнаружить "у ворот" "монголо-татарское иго"
Но даже если мы с тобой солидарны в том , что правители и воители  из последних ЛЧ были так себе (иначе, Франциска заткатали бы конский навоз), но как это коррелирует с признанием захвата чужого силой или нет?
Есть у меня такой пунктик: "власть накладывает на правителей обязательства". И это не современная идея, её еще в седой древности понимали. Вот её то я в данном случае и ставлю во главу угла. Те же Ноймаринен свои обязательства по отношению к ноймарам выполняли, а Раканы и ЛЧ по отношению к талигойцам - нет. "Пастырь", который не может уберечь доверенное ему "стадо", должен быть заменен на того, кто сможет. Даже если сам он считает, что может халтурить сколько душе угодно. Вот Франциск и заменил. Если б он просто пришел очистить талигойские сундуки, пользуясь слабостью Раканов, я бы разделил твою неприязнь к "захвату чужого силой". А так - считаю, что он был прав.

Цитата
Докажи текстом , что именно из-за эффективности Ноймаров как управленцев, а не потому, что война с Ноймарами к примеру экономически не выгодна, или потому что штурмовать сплошные скалы, перевалы, ущелья и крепости дураков нет.
Не управленцев (не "манагеры" они), а властителей. Франциск выбрал то государство, которое изнутри иструхлявилось и было готово упасть ему в руки. В Ноймаринен ему подобное не светило, это, мне кажется, очевидно. Ну так он туда и не полез. Ни сначала, ни после захвата Талигойи.



Знаешь, я вчера все-таки сумел прочитать так, как трактуешь ты и должен признать - это вполне возможно. Даже - может быть более вероятно чем мой вариант. Но мы сейчас не о вероятностях, а о том почему я прочитал именно так...
...
...
Я тебя понял. Проблема (с моей точки зрения, разумеется), что при таком подходе приходится начисто выкидывать целый кусок текста, непосредственно предшествующий обсуждаемой фразе.
И получается: вот идет Франциск, думает о политике. Видит Октавию и теряет дар речи. Это опытный то мужик, хороший политик и дипломат, а тут на тебе. Все, "любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждешь..." (с). В душе буря эмоций, но шаг за порог - и все как отрезало? И наш влюбленный в одну секунду переключается на просчет политических ходов? Как-то плохо это сочетается с тем, что было мгновеньями назад.
С Марагонцем случилось то, что сицилийцы в "Крестном отце" называли "громом шибануло". Сильнейшее потрясение, выбивающее из обычной колеи.Так что мысль, которая тебе показалась неуместной, для меня - следствие того самого потрясения. Бывает...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #43 было: 23 сентября 2008 года, 09:47:01 »

Цитата
Давай так - точного изложения событий у нас нет, каждый волен домысливать сам. Мне представляется наиболее вероятным такой вариант: Ричарду было восемь лет, что случилось на самом деле -он знал только со слов взрослых. Так что в зависимости от того что ему рассказали, мог и сам так думать, почему нет?
Почему?  Да потому что говорит он это в достаточно взрослом возрасте.  Ты действительно думаешь, что он вот принял на веру первую скормленную ему версию - "вранье дяди Шарля" - и за все эти годы ничего не выяснял?  На описанного человека это очень непохоже.
Я как раз думаю, что он все выяснил.  И узнал, что его отец убил друга, потому что не захотел его дослушать.  Алану "все стало ясно" и он убил.  Формулировка Ричарда Горика, который назвал это ошибкой, а не преступлением, мне, в принципе, подходит.  Но на его месте, я бы считал, что должен очень много, не Франциску конечно, а Октавии и Рамиро-младшему. 
А к Франциску у меня бы никакого счета не было - что еще он мог сделать в этой ситуации? 

Цитата
Взял. "Решением Франциска Оллара был лишен герцогского титула и оставлен в столице в качестве заложника"
Да, спасибо, это из другого места - но почему ты не дополняешь тогда?  Что Франциск сделал его пажом своей обожаемой королевы и так далее. 

Цитата
Хамить беспомощной женщине только что потерявшей мужа...

А он вообще грубиян.  Был зол, выразился резко.  На "оскорбление величества" ответил встречной грубостью, а не как положено по закону.  Было бы еще лучше, если бы и без грубости обошелся. 

Цитата
Нет, я считаю ,что одна несправедливость порождает другую.
Не вижу, как.  Если некто считает данный способ неправильным, требовать его применения - не лучшее дело.

Цитата
Насчет законного, это, прости, вопрос очень сложный и очень спорный.

Его назначил наследником в отсутствие видимых законных наследников человек, имеющий на это формальное право.  (И его возвел на престол по доброй воле человек, имеющий на этот престол фактическое право Улыбка))

Цитата
Кроме и провомочный суд может выносить справедливые и несправедливые решения. В данном случае оно было явно не справедливым -хотя бы потому, что Франциск не стал разбираться в сути дела. Это был не суд, а убийство.
Суть дела проста.  Убийство, совершенное при свидетелях по мотивам личной мести и политической вражды.  Современный суд мог бы найти смягчающие обстоятельства.
И Франциск уже не захватчик.  Ему законным образом передали власть. Улыбка
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #44 было: 23 сентября 2008 года, 09:52:56 »

Рошфор, может быть это вопрос склада характера...
Франциск - человек малоэмоциональный, поэтому сильное чувство захватит его целиком, нет привычки, нет иммунитета.  А вот привычка воспринимать все через фильтр политики и с огромной дозой цинизма у него есть.   Страстное желание заполучить Октавию, помноженное на текущую ситуацию, может дать вот такое "если бы ее муж был жив, я бы рано или поздно убрал его с дороги" - хотя в реальности он вряд ли так поступил бы.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!