Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
16 июля 2019 года, 03:03:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - VI  (прочитано 36656 раз)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #135 было: 29 сентября 2008 года, 19:02:52 »

Цитата
Но там он и не отрекался, и завещания не писал. Завещание было написано уже позже, в относительно спокойной обстановке, без арблетчиков и, думаю, при наличии гарантий со стороны Алвы, что проблему Придда он решит.
Умгу... Эрнани написал завещание не до, не спустя месяц, а сразу после арбалетчиков... Так что давление было не маленькое
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #136 было: 30 сентября 2008 года, 02:08:27 »

Возможно, различие здесь тонкое до почти неуловимого, но, на мой взгляд, отрекаться, стоя на висилице с петлей на шее, в пользу того, кто держит веревку, и отрекаться после того, как побывал под прицелом арбалетчиков в пользу противника того, кто этих арбалетчиков расставил, - это таки две большие разницы.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #137 было: 30 сентября 2008 года, 04:33:45 »

Возможно, различие здесь тонкое до почти неуловимого, но, на мой взгляд, отрекаться, стоя на висилице с петлей на шее, в пользу того, кто держит веревку, и отрекаться после того, как побывал под прицелом арбалетчиков в пользу противника того, кто этих арбалетчиков расставил, - это таки две большие разницы.
Не уверенна... У нас слишком мало данных о положении жен и детей...
Как именно давили на Эрнани Последнего и Фердинанда не очень понятно...
Даже если Альдо - Придд, Эрнани мог того и не знать... и не факт, что это бы защищало ребенка и женщину...
В общем, не вижу достаточных оснований по данной позиции обвинять в слабости обоих...
В "подготовке ситуации" , разумеется, виноваты, а вот от оценок личного мужества в самих ситуациях, я пока воздержусь... Кривая усмешка
« Последняя правка: 30 сентября 2008 года, 04:40:58 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Scorpion Dog
Самопальный переводчик
Герцог
*****

Карма: 803
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #138 было: 30 сентября 2008 года, 11:41:51 »

Оба добровольно-принудительно. Грубо говоря, им показали дубинку и они тут же все слили... Без сопротивления.
Только дубинки были немного разные...
Не только. У Эрнани была вполне реальная альтернатива: принять план Алвы, отступить в Гальтары и продолжать сопротивление. Так что его отречение действительно добровольно. У Фердинанда альтернативы не было.

Была. Он мог отступить из Олларии.
Авторизирован

Что ж, дорогие мои современники,
Весело вам?

Георгий Иванов
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #139 было: 30 сентября 2008 года, 11:46:29 »

Если рассматривать непосредственно момент отречения - у Эрнани альтернатив больше... но на судьбу короны это никак не влияло. Эрнани мог выбирать лишь собственную дальнейшую судьбу...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #140 было: 30 сентября 2008 года, 14:34:37 »

Оба добровольно-принудительно. Грубо говоря, им показали дубинку и они тут же все слили... Без сопротивления.
Только дубинки были немного разные...
Не только. У Эрнани была вполне реальная альтернатива: принять план Алвы, отступить в Гальтары и продолжать сопротивление. Так что его отречение действительно добровольно. У Фердинанда альтернативы не было.
Была. Он мог отступить из Олларии.
А ещё, оставшись в Олларии, он мог бы приблизить к себе не первых попавшихся, а тех кто действительно был готов служить ему и мог защищать город.  Как я понял положение столицы было вовсе небезнадёжным.
 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #141 было: 30 сентября 2008 года, 14:51:42 »

У Эрнани была вполне реальная альтернатива: принять план Алвы, отступить в Гальтары и продолжать сопротивление. Так что его отречение действительно добровольно. У Фердинанда альтернативы не было.
Цитата

Была. Он мог отступить из Олларии.
Цитата
На момент подписания отречения - уже не мог.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #142 было: 30 сентября 2008 года, 15:00:21 »

У Фердинанда альтернативы не было.
Была. Он мог отступить из Олларии.
Подписать отречение у Фердинанда потребовали только после ареста, т.е., когда встал вопрос, подписывать или нет, возможностей предпринимать самостоятельные действия у него уже не было. И, естественно, не было никакого выбора "подписать эту бумагу или отступить из города", альтернатива имелась совсем-совсем другая. А до ареста - никаких мыслей об отречении не наблюдается, совсем даже наоборот.

Эрнани же, при всех тяжелых обстоятельствах, арестован не был и, в принципе, мог рассчитывать на помощь хотя бы части ЛЧ и их отрядов. Но по тем или иным причинам сознательно предпочел этой возможностью не пользоваться. По мне так вполне очевидная разница в ситуациях.


Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #143 было: 30 сентября 2008 года, 21:17:04 »

Знаете, господа...
Чем-то мне данный вопрос напоминает обсуждение , как 2 бегуна пробежали пару последних шагов дистанции... Смех
Если уж рассматривать, то мне кажется логичным - весь пробег...
Эрнани более самостоятельная фигура, чем Фердинанд, трон Фердинанда и его страна держится на очень компетентных людях(отречение никуда не денет Ноймаринен, Фок Варзов, Савиньяков)... Которых у Эрнани, считай, нет... Доставшийся ему Алва воевать пришел...
Совершенно разное отношение к правительству у населения страны и столицы...
Так, собственно , по всем пунктам далее...
Поведение обоих детерминировано по-разному, но по-моему, в близкой степени...
Сочетание долгов "должностных" и личных, полагаю, разное, при всем сходстве внешних обстоятельств...
Талигойцы Эрнани, напомню, предпочтут Франциска, кроме ЛЧ... Талиг Фердинанда - предпочтет Фердинанда Альдо...
А что до самого момента отречения, что арбалеты, что топор над головой, и члены семьи в руках противника...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #144 было: 30 сентября 2008 года, 22:34:21 »

Эрнани более самостоятельная фигура, чем Фердинанд,
Самостоятельность Эрнани жёстко ограничена, он не может принимать и реализовывать собственые решения, ему необходимо получить одобрение Высокого Совета. Он не имеет возможности поменять маршала. А Фердинанд своим указом отправляет братьем Ариго в Багерлее.
 Эрнани принял ультиматум Агариса не по собственной воле, а под давлением обстоятельств и весьма вероятно, что одним из этих обстоятельств был тот самый Высокий Совет, во всяком случае некоторые его члены.
Цитата
Талигойцы Эрнани, напомню, предпочтут Франциска, кроме ЛЧ... Талиг Фердинанда - предпочтет Фердинанда Альдо...
Талигойцы предпочли победителя.
 Жители Кабитэлы, в отличии лт дворян, не страдают воинственностью. Разве что в таверне после третьей кружки.
 Талиг, а точнее населения кольца Эрнани, точно так же отнеслось к воцарению Альдо. То есть некоторые кричат про Та-Ракана и стреляют в солдат, ну так и Эктор Придд в своё время то же вешал смутьянов, но таких меньшенство. Большинство попёрлось в Дору за подарками и бесплатной выпивкой.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #145 было: 02 октября 2008 года, 20:07:14 »

Самостоятельность Эрнани жёстко ограничена, он не может принимать и реализовывать собственые решения, ему необходимо получить одобрение Высокого Совета. Он не имеет возможности поменять маршала. А Фердинанд своим указом отправляет братьем Ариго в Багерлее.
Пока за Фердинанда работает "команда" ... и даже указ не очень его... У Эрнани несамостоятельность на уровне проведения решений в жизнь, Фердинанд знает, что должен принимать решения, и от долга не бежит, но некомпетентен... У него не было особой возможности стать компетентным... Это разные ограничения по природе своей...
 
Цитата
Большинство попёрлось в Дору за подарками и бесплатной выпивкой.
Вы уверены, что это было большинство... Хех
И за подарками пошли не в качестве поддержки Альдо...
Вообще-то, в любых социальных и политических переменах принимает активное участие не  "полный списочный состав электората".
Кто-то за арбалет хватается, кто-то просто налоги не платит... прячет имущество... бежит...
Франциск платил населению...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #146 было: 02 октября 2008 года, 21:28:15 »

 
Пока за Фердинанда работает "команда" ... и даже указ не очень его...
Указ как раз Фердинанда.
 Растерянность на лице короля сменилась яростью, и Его Величество взревел:
 - Генерал Савиньяк. Взять братьев Ариго! В Багерлее!

 Другое дело что этот приказ команда выполнила. Полагаю, что далеко не всегда свита была столь исполнительна.
 В остальном совершенно согласен.
Цитата
Вы уверены, что это было большинство...
У меня создалось именно такое впечатление.
Цитата
И за подарками пошли не в качестве поддержки Альдо...
Нет конечно. Просто населению, большинству, было безразлично кому подчиняться, а тут ещё предоставилась возможность прибарахлиться. Это не в укор жителям столицы, совершенно нормальное поведение. Если бы не было этой жуткой давки, а затем не было бы грабежей и бесчинств, то и за арбалеты взялись бы единицы. Последуй Альдо примеру Франциска, то есть обеспечь он новым подданным привычную им жизнь, кто бы стал кричать про Та-Ракана. А крикунов, коли таковые найдутся, сами бы горожане и сдали бы страже. Потому что от добра, добра не ищут.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #147 было: 04 ноября 2008 года, 00:58:35 »

 Эр C@esar
 Моё, сугубо личное мнение, Эктор Придд непросто так рвался в регенты. Должен он был понимать, что в осаждённой столице, взятие которой вопрос времени, регенство лишь формальность. Не стал бы он устраивать всё это, исключительно с целью, потешить собственное честолюбие перед неминуемой смертью. Значит был у него какой-то расчёт. Да и Рамиро с Эрнани, как мне кажется, откровенно торопились провести свою операцию. Стало быть была причина для спешки, а раз так, то и победа Франциска вовсе не была неизбежной. Вывод - заслуга Рамиро в том, что Кэртиана получила ещё четыреста лет, гораздо больше, чем кажется. 

Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #148 было: 04 ноября 2008 года, 01:27:49 »

Цитата
Эктор Придд непросто так рвался в регенты
Ну... должность регента... она того... сама по себе непростая...

Цитата
Должен он был понимать, что в осаждённой столице, взятие которой вопрос времени, регенство лишь формальность.
Эти люди притащили с собой жен и детей в осажденную столицу с суицидальными намерениями.

Цитата
Значит был у него какой-то расчёт.
Может, и был... но положение Франциска представляется слишком уж надежным... Военной силы для победы у старой знати просто не было... и взять ее быо неоткуда...


Цитата
Да и Рамиро с Эрнани, как мне кажется, откровенно торопились провести свою операцию.
Повод был...

Цитата
Стало быть была причина для спешки
Был повод... Насчет причины - небесспорно....

Цитата
а раз так, то и победа Франциска вовсе не была неизбежной.
Исходя из имеющихся данных, военная победа Франциска представляется очень вероятной.

Цитата
Вывод - заслуга Рамиро в том, что Кэртиана получила ещё четыреста лет, гораздо больше, чем кажется.
Ну да... Гораздо больше, чем ничего...  Смех
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - VI
« Ответить #149 было: 04 ноября 2008 года, 15:20:43 »

Ну... должность регента... она того... сама по себе непростая...
Верно, и Придд не мог этого не понимать. А если учесть, что к тому времени, на гербе Приддов уже восьмой год красовался коронованнный Спрут, можно предположить, что всё это не с проста. Что регенство Придда не пустая блажь, и не внезапное желание воспользоваться благоприятным моментом. Придд, похоже шёл к регентству целеноправлено, и происходящее, в том числе и вокруг столицы, или вписывалось в его планы, или играло на руку. Возможно, что пост регента был лишь этапом на пути к главной цели, короне. А какой смысл напяливать на себя это украшение, если у тебя его вот-вот отберут?
 На что мог расчитывать Придд, коли защитники Кабителлы не видели выхода? А что если его слова: "...но я маршал Талигойи, и я знаю что надо делать... , не были пустой бравадой? Что если Эктор уже знал о провале переговоров Церкви с Олларом и расчитывал этим воспользоваться? Кому как не ему, подавлявшему антиорденские выступления, гарантировать свободу действий Орденов в Талигойе в обмен на трон для себя. А что если Придд ждал того самого Священного Похода, который состоялся двумя годами позже. И не гибель ли маршала заставила Агарис изменить свои планы.
Цитата
Эти люди притащили с собой жен и детей в осажденную столицу с суицидальными намерениями.
Окделл, возможно Эпинэ, фок Варзов, может кто-то ещё, действительно стояли бы до конца. Но что бы Придд, приволок свой выводок, дабы лечь костьми, но не уронить Чести? Это фэнтэзи.  Улыбка
Цитата
Может, и был... но положение Франциска представляется слишком уж надежным... Военной силы для победы у старой знати просто не было... и взять ее быо неоткуда...
А если из-за рубежа?
Цитата
Был повод... Насчет причины - небесспорно....
Как это повод без причины?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Страницы: 1 ... 8 9 [10] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!