Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 октября 2019 года, 21:47:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - V  (прочитано 37422 раз)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #135 было: 19 сентября 2008 года, 20:10:14 »

Я от них тоже не в восторге. Но время-то учитывай... И контекст. Учти еще то, что в ср.-век. обществе (от региона и периода зависит, конечно, но берем Европу 13-14 век) женщина полноправным членом общества и не считалась. СПОЙЛЕРЫ Браки по сговору родителей или политическим интересам были обычным делом у аристократии, обручали даже детишек, к-рые еще в пеленках лежали. Так что ровным счетом ничего предосудительного в своей и общественной системе координат того времени Франциск не совершил. Женщин выдал замуж без понижения социального статуса, положение при новой власти и имущество они и их дети от прошлых браков сохранили. Вот пережени он их на обычных солдатах и отправь вдову герцога Окделла телят пасти - было бы другое дело.
Ну в последнем случае прибивание гвоздями к забору - это было бы слишком легкое наказание. И еще раз повторюсь - тот факт, что кто-то поступал аналогично мерзко, для меня не является оправданием. Почему-то очень многие из тех, кто готов с пеной у рта отстаивать действия средневековых мерзавцев, как только касается дело их - сразу начинают кричать, что к неи относятся несправедливо. Дескать, время нынче другое. Такой подход может оправдать вообще все, что угодно.

 Кэцхен, это касается 1 части твоего поста тоже.

Понятно. Т.е. если я думаю или даже вслух говорю что-то типа: "Ну убила бы г-на №, подвернись мне сей кадр под руку", меня можно осудить за приготовление к убийству? Или нанесение тяжких телесных? Гм. Найди мне человека, к-рый полностью контролирует свои мысли на соответствие этическим нормам, а? Я на него глянуть хочу.  Смех Смех Смех

 Тонкий момент - ты не метишь в правители страны, то есть не обладаешь административной властью посылать людей на смерть. Ты с ними на равных находишься, в отличие от того деятеля, поступки которого мы сейчас обсуждаем.
 Кэцхен, это ответ на четвертую твою реплику тоже.

Так бактерию или звезду ученый тоже не строил... то бишь не создавал. Подобрал, что увидел первым и сделал себе диссер. Аналогично и Оллар. Подобрал и сделал пристойное для того времени королевство. Понастроил всего, опять же, расширил, дополнил и улучшил  Смех Смех Смех
Нет, но именно что открыл нечто такое, что до него известно не было другим оюдям. И для людского общества дал соответствующее название. В рассматриваемом случае - город уже существовал, не Олларом он был заложен. Вот тебе и ответ. Здесь он у меня с Альдо в одной цене - вот если бы он присвоил другое имя городы - претензий к нему я бы не имел.
 Кэцхен, надеюсь по этому вопросу у нас нет разногласий с тобой?

Факт земной истории: женщины в войнах являются призом. Как и владения. Нравится это или нет, но это так. И не только в войнах. Посмотри, сколько свар в земной истории усмирялось браками? Женщинами расплачиваются, как товаром, до сих пор. И мне не нравится, но есть. Так же как есть общественные уклады, в которых это считается нормой.
Вообщем, ты похоже согласна быть именно товаром для военных игр политиков? И считаешь это нормальным подходом? Прости, но тут уже я на подобное пойти не могу. Несмотря на все события моей собственной жизни, до такой мерзости я никогда не дойду.

Да, он с одной стороны раслпатился со своим сторонником. Ты прав.
А ведь есть еще и другая сторона. Посмотри на семную историю и скажи, что могло ждать герцогиню Окделл в то время в той системе?
Женщина - вдова побежденного врага,  преступника и богата. Шансов уцелеть у нее в этой сваре - только если у нее будет защита. И нравится мне лично это или нет - но она эту защиту получила. В лице ближайшего соратника победителя.
Действительно, чего уж там мелочиться? Видимо Альдо следовало спокойно казнить Фердинанда, отдать Катарину в приказном порядке Ричарду, и все бы радостно поаплодировали. Экий молодец, как он о вдове-то позаботился. А заодно открыть охоту на уцелевших жен представителей Администрации Фердинанда. Ну и отдавать их в жены тому же Айнсмеллеру и К. Просто идиллическая картина бы получилась. Почему наш анакс  до такого великодушного поступка не додумался....

Это не оправдывает поступка Франциска с точки зрения морали нашего времени.
Но он и не действовал в нашей системе. Вот если бы человек нашего времени и европейской системы взглядов начал вытворять что-то подобное - расговор был бы иной. Потому что это связано завязано на иную мораль и иную культуру.
Знаешь, я продукт своего времени, и не собираюсь подстраиваться под попытки оправдывать мерзавца тем, что вокруг были и другие мерзавцы. Сделал подлый поступок - отвечай.

А почему ты считаешь, что тебя не понимают? Тебе просто пытаются объяснить, что, случись ситуация в наши дни и в нашем обществе - разговор был бы иной.
СПОЙЛЕРЫ
Вот это самый характерное оправдание для негодяя, когда я к стенке приперли. Дескать, время было такое. А для выкопоставленного негодяя - вообще люимый аргумент. И ты знаешь, как я его характеризую.

Хех Хех
А ты действительно не видишь разницы в ситуации?
По формальным признакам? Очень похоже, разве что убивать не убивали. Зато шантаж - пожалуйста. Аккурат, как в случае с Фердинандом.
 До чего же эти все правители на Изломах отвратительные личности.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #136 было: 19 сентября 2008 года, 20:44:32 »

Почему-то очень многие из тех, кто готов с пеной у рта отстаивать действия средневековых мерзавцев, как только касается дело их - сразу начинают кричать, что к неи относятся несправедливо. Дескать, время нынче другое. Такой подход может оправдать вообще все, что угодно.
Нет. Потому что в данном случае мы имеем другой контекст. Если кто бы то ни было ведет себя в современном обществе по ср.-век. установкам (или гипотетический некто в ср-век. общ-ве вздумает себя вести по современным, не суть важно) - это одно. Когда человек поступает соответственно этическим нормам, принятым в том обществе, где он живет и воспитан, это другое. Первое - эксцесс, второе - норма. А по твоей логике впору сурово осудить кроманьонцев за тотальный подлый геноцид неандертальцев, и повыкидывать их останки из музеев на свалку  Смех Смех Смех
Цитата
Тонкий момент - ты не метишь в правители страны, то есть не обладаешь административной властью посылать людей на смерть.
Опаньки, а вот и он, двойной стандарт.  Подмигивание Смех Скажи, наличие\отсутствие административной власти - действительно показатель? По-моему, показатель здесь - просто теоретическая возможность осуществить задуманное действие. И тут я не получаюсь лучше Франциска: если мне придет в голову, что кого-то надо бы убить, чисто теоретически я, наверное, смогу осуществить задуманное. Так где разница?
Цитата
вот если бы он присвоил другое имя городы - претензий к нему я бы не имел.
ОК, а если бы он назвал город "Октавия", ты бы ополчился на бедняжку Октавию за то, что она не смогла или не захотела переубедить супруга, желающего назвать город в ее честь?
« Последняя правка: 19 сентября 2008 года, 21:02:56 от Janis » Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #137 было: 19 сентября 2008 года, 22:18:59 »

Да не был он мерзавцем.  Нормальный завоеватель.  Даже ненормальный - ненормально умный и аккуратный.
Эледем, если на мою землю полезет самый лучший на свете завоеватель, я с ним все равно воевать буду.  Но за что его ругать-то? 
ээээ...за то что завоеватель?

А вообще, с отцитированным полностью согласен. С добавлением еще одной цитаты:
"- Перехетрил нас Джон Сильвер! Он -Замечательный человек!
 - Но он был бы еще замечательнее, если бы болтался на рее!" (с)

А вот суд времени Франциска (как и большинство населения страны)оправдал
*меланхолично вклиниваясь в беседу* Учитывая, что женщина - жена местного "террориста"  Смех и активного "сопротивленца", ей, по меркам времени, ну о-о-очень повезло.
Тебе для сравнения: в чуть-чуть более ранний период земной истории некое малость францископодобное создание, взяв город, перевешало не только главного "сопротивленца" с его ближайшими сподвижниками, но и сестру оного товарища приказало скинуть в колодец и закидать камнями. Так что по меркам земного средневековья Франциск - редкий гуманист и лапонька.
Да, да аргумент "про Владимира Ильича и бритвочку" бессмертен ,как сам Ильич Глазки вверх

Цитата
Женщин выдал замуж без понижения социального статуса, положение при новой власти и имущество они и их дети от прошлых браков сохранили.
Матчасть. Детей Женевьев Франциск лишил и имени, и титула и имущества. И социального статуса тоже, поскольку стали они в своем доме чуть ли незаконнорожденными. Злость

Действительно, чего уж там мелочиться? Видимо Альдо следовало спокойно казнить Фердинанда, отдать Катарину в приказном порядке Ричарду, и все бы радостно поаплодировали. Экий молодец, как он о вдове-то позаботился. А заодно открыть охоту на уцелевших жен представителей Администрации Фердинанда. Ну и отдавать их в жены тому же Айнсмеллеру и К. Просто идиллическая картина бы получилась. Почему наш анакс до такого великодушного поступка не додумался....
А вот тут ты, имхо,  не прав. То что не было предосудительно (хотя и на мой взгляд тоже отвратительно) во времена Франциска, стало преступным во времена Альдо. Все таки четыреста лет прошло. И -надо отдать справедливость -во многом благодаря предпринятым Франциском реформам и принятым им законам.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #138 было: 19 сентября 2008 года, 22:49:51 »

Эледем, а тебя можно топить в болоте за каждую проскочившую у тебя в голове нереализованную мысль? 
Поясню.  Увидел женщину.  Влюбился с первого взгляда.  Подумал "какое счастье, что ее муж убит, потому что, останься он жив, я бы..."  И это равно действию?

При чем тут вообще Октавия?

Однажды, во время осады Кабитэлы, Франциск молился Св. Адриану, прося научить его как лучше управлять государством. И явился к нему во сне святой Адриан, повел Франциска в пшеничное поле, где тонкой  тростью  с  величайшим терпением обломал  на поле  все  колосья,  поднявшиеся  выше  других,  и,  ничего  не объяснив,  исчез.  Долго думал Франциск над значением сна.  И  понял.

Матчасть. Детей Женевьев Франциск лишил и имени, и титула и имущества. И социального статуса тоже, поскольку стали они в своем доме чуть ли незаконнорожденными.

Это называется казнь с конфискацией Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #139 было: 20 сентября 2008 года, 00:02:18 »

Однажды, во время осады Кабитэлы, Франциск молился Св. Адриану, прося научить его как лучше управлять государством. И явился к нему во сне святой Адриан, повел Франциска в пшеничное поле, где тонкой  тростью  с  величайшим терпением обломал  на поле  все  колосья,  поднявшиеся  выше  других,  и,  ничего  не объяснив,  исчез.  Долго думал Франциск над значением сна.  И  понял.
А что он, кстати, понял?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #140 было: 20 сентября 2008 года, 00:49:38 »

Что слишком высокие головы надо срубать.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #141 было: 20 сентября 2008 года, 01:02:39 »

Что, правда?   В шоке
И кого он таким образом укоротил?

Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
LadyRo
Герцог
*****

Карма: 351
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1434


Заблуждавшая


просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #142 было: 20 сентября 2008 года, 01:14:54 »

Знаешь, я продукт своего времени, и не собираюсь подстраиваться под попытки оправдывать мерзавца тем, что вокруг были и другие мерзавцы. Сделал подлый поступок - отвечай.
Эр Эледем, я призываю вас к ответу! Вы ведь преподаватель? По меркам 23 века вы совершаете отвратительную подлость - вы выставляете студентам оценки, тем самым унижая их достоинство, покушаясь на их права и цинично наслаждаясь своей властью. А по меркам века 27го мы тут все невообразимые мерзавцы и извращенцы, потому что читаем книги, в который - о ужас! - упоминается... ну... это.. словно на букву У... означающее - страшно подумать! - насильственое прекращение жизнедеятельности человека. Мы читаем это.. и - какая мерзость - перечитываем, и более того - обсуждаем... хотя каждый нормальный (по меркам 27 века человек) испытывает тошноту и ужас при одной только мысли,.. да что там, даже помыслить вообще-то об этом не способен, а потому - изолировать нас всех немедленно и гуманно! А уж по меркам века 30го мы вообще еретики и достойны аннигиляции, потому что не поклоняемся как все разумные расы мировому разуму...
Хм, вы все еще готовы отвечать за свои поступки перед всеми возможными потомками со всеми возможными этическими системами?
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 01:20:22 от LadyRo » Авторизирован

Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #143 было: 20 сентября 2008 года, 02:27:49 »

Вот и ладушки, ты - по пунктам и я - по пунктам.

Цитата
Почему-то очень многие из тех, кто готов с пеной у рта отстаивать действия средневековых мерзавцев, как только касается дело их - сразу начинают кричать, что к неи относятся несправедливо. Дескать, время нынче другое. Такой подход может оправдать вообще все, что угодно.

 Кэцхен, это касается 1 части твоего поста тоже.
Не поняла. Каким боком это ко мне? Где я начинала кричать, что ко мне относятся несправедливо? ЛАдно, проехали.
Ты, как мне кажется, путаешь объяснять (те называть причины, по которым такое действие было возможным а то и полностью соответствующим духу ТОЙ эпохи) и оправдывать (те говорить, что оно правильное и так и дальше надо)

Цитата
Тонкий момент - ты не метишь в правители страны, то есть не обладаешь административной властью посылать людей на смерть. Ты с ними на равных находишься, в отличие от того деятеля, поступки которого мы сейчас обсуждаем.
 Кэцхен, это ответ на четвертую твою реплику тоже.
Ну, Джаниз тебе по идее уже ответила. Если наказывать за мысли, а не за действия, то уничтожать можно всех и поголовно. Если кто-то никогда и ни разу не имел мыслей противоправных, а то и уголовно наказуемых - он, конечно, не входит в этот список  Смех
Ты действительно считаешь наказуемой мысль, не повлекшую за собой действие?

Цитата
Вообщем, ты похоже согласна быть именно товаром для военных игр политиков? И считаешь это нормальным подходом?
Гхм, опять тут у нас некоторые непонятки  Смех
Где я говорила о чем-то подобном? Вроде как раз наоборот, утверждала, что мне оно не нравится. То, что я знаю о наличии подобного факта и образа действий еще не значит, что я с этим согласна, поддерживаю и готова поучаствовать. Или ты другого мнения?

Цитата
Действительно, чего уж там мелочиться? Видимо Альдо следовало спокойно казнить Фердинанда, отдать Катарину в приказном порядке Ричарду, и все бы радостно поаплодировали. Экий молодец, как он о вдове-то позаботился.

Ну вообще-то с поры Франциска таки 400 лет прошло, общественные нормы поменялись.
И потом, пример выбран более чем неудачный Язык Потому как Катарину, если уж так брать, надо в монастырь было бы запереть, а лучше всего казнить. Она же мать наследника, может стать пусть не регентшей, но на *знамя и символ* вполне может потянуть  Язык

Цитата
Знаешь, я продукт своего времени, и не собираюсь подстраиваться под попытки оправдывать мерзавца тем, что вокруг были и другие мерзавцы. Сделал подлый поступок - отвечай.
В шоке В шоке Ээээ.. А что, я это написала? Мол, по принципу *а он тоже сделал, поэтому и мне можно?*
Тут ведь речь не об отмазе идет, а о НОРМЕ. Отличной от наших представлений, но НОРМЕ того времени. А норму отмазывать не надо.

Цитата
Вот это самый характерное оправдание для негодяя, когда я к стенке приперли. Дескать, время было такое. А для выкопоставленного негодяя - вообще люимый аргумент

Мда... Мы таки о разных вещах. Потому как оправдание *время было такое* подразумевает а. что оправдание нужно, а значит б. происходящее в глазах современников нормой не является.
Ну и где это тут? Происходящее - норма исходя из этики и морали того времени. А следовательно разговор про *время было такое* тут мимо кассы. Не время было такое, а этика и мораль такие.  Подмигивание

Цитата
По формальным признакам? Очень похоже, разве что убивать не убивали
Назови мне, пожалуйста, эти самые формальные признаки, в данном случае а? А то я не всегда понимаю, по каким принципам ты вообще явления и события систематизируешь?
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 02:29:43 от Kaetzchen » Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #144 было: 20 сентября 2008 года, 12:40:56 »

Матчасть. Детей Женевьев Франциск лишил и имени, и титула и имущества. И социального статуса тоже, поскольку стали они в своем доме чуть ли незаконнорожденными. Злость
Я про сохранение титула ни слова не сказала, эр Blade. Я говорила об уровне жизни (семья Алана осталась жить в своем доме) и социальном статусе на практике, а не в теории (новым мужем Женевьев и отчимом детей стал приближенный к новому королю человек, т.е. в глухую деревню никого не сослали и в сиротский приют не отдали.) Ричард Горик, емнип, впоследствии маршалом стал...
И вот хоть вы меня стреляйте, уважаемые эры, но в такой ситуации (когда женщину выдают за своего ближайшего сподвижника) "выдающий" прекрасно знает, какого мужа женщине и отчима детям он этим подсуропливает. Иллюзии относительно человека можно питать, если с ним раз в год видишься на светских раутах, а когда все у всех на виду и в одной казарме палатке, who is who, командир знает. Так вот, учитывая то, что нам известно из приложения о  личности Ларака и последующей жизни Женевьев с ним, можно заключить, что мужиком он был незлобивым и вполне порядочным. Уж наверняка среди наемников водилось всякой твари по паре, в т.ч. и разные вариации на темы Айнсмеллера, так что, возжелай Оллар сделать Женевьев реально крупную гадость этим браком, средства бы нашлись. Я не оправдываю его поведение (для нашего времени подобное было бы действительно... мрак и ужас), но я прекрасно понимаю, что по средневековым меркам он поступил с женой врага довольно порядочно и без лишней жестокости.
Цитата
Да, да аргумент "про Владимира Ильича и бритвочку" бессмертен ,как сам Ильич
Тут немножко другое. Анекдот тех времен, когда "бритвочка" типичным в обществе МО не является. А у нас речь о временах, когда в описанной ситуации применение бритвочки, можно сказать, узаконено общественной практикой. Т.е. уместнее будет фраза типа "когда 99 из ста его современников взяли бы в руки бритву, Ильич, тем не менее, воздержался от ее применения. Хотя мог бы - и никто его не осудил бы...."
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 13:00:10 от Janis » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #145 было: 20 сентября 2008 года, 12:51:59 »

Что, правда?   В шоке

Таким поэтическим методом (Совет Фрасибула Периандру, надеюсь, ты узнал?) я хотел сказать что у меня сложилось впечатление что желание дать Рамиро погибнуть со славой основано на политический мотивах.

Цитата
И кого он таким образом укоротил?


Ты хочешь увести разговор в сторону?  Подмигивание

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #146 было: 20 сентября 2008 года, 12:52:14 »

Эледем
Цитата
Тогда мне и себя в таковые записать придется. Смех
И по этому критерию тоже.

Цитата
В принципе я так и думал, что дело дойдет до последнего аргумента.  Даже опровергать не собираюсь, только хочу спросить - относишь ли ты на совесть начавшего войну погибших?
Зависит от того, когда происходит война.  Если речь идет о тех временах, когда подавляющее большинство по консенсусу считало завоевательные войны нормой, нет, не отношу.  Так же, как мне во сне не приснится ставить жителю античного Рима в вину вероятное наличие у него рабов (если этот житель античного Рима не Катон-хозяйственник и не поклонник этого сельхозтеоретика).

Цитата
Это способ расплачиваться со своим клевретом за чужой счет, в первую очередь.
Эледем, чтобы расплатиться с клевретом, Женевьев не нужна.  А дети ее тем более не нужны.  Она для этого куда выгоднее мертвой подойдет. 

Цитата
Знаешь, боюсь, что пока с твоей собственной женой или дочерью аналогичным образом не поступят - ты меня все равно не поймешь.
Почему ты решил, что я тебя не понимаю? 

Цитата
Для того, кто считает себя правителем - равно однозначно. Это просто показывет насколько человек изнутри гнилушка.
Так я и думал.  Добрались до мыслепреступлений.  Чем тебе так Сталин не нравится, в ум не возьму.

Цитата
Ибо, Альдо сделал абсолютно тоже самое.
Франциск кого-то выкапывал из могил?  Дайте мне эту книжку.

Цитата
Ага, член семьи изменника родины, сиречь ЧСИР. Знакомо. еще как знакомо. Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников?
Претензии простые:  действия Франциска для его временного периода - выше стандартной нормы.  Действия Альдл для его временного периода - много ниже.

Рошфор
Цитата
При чем тут вообще Октавия?
При том, что матчасть. 
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #147 было: 20 сентября 2008 года, 12:57:30 »


При том, что матчасть. 

Ну, тогда объясни мне почему причину "Будь Рамиро жив, корось со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть" следует в обязательном порядке привязывать к вспыхнувшей страсти? Где там вообще указание, что это желание возникло именно в тот момент, когда Франциск узрел герцогиню Алва, а не раньше?

Цитата
чтобы расплатиться с клевретом, Женевьев не нужна.

Вообще-то, желательна. Брак все-таки создает преемственность и чуть ли не законность, а это лучше чем просто отобрать и передать владения.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 12:59:39 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #148 было: 20 сентября 2008 года, 13:27:36 »

Цитата
у, тогда объясни мне почему причину "Будь Рамиро жив, корось со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть" следует в обязательном порядке привязывать к вспыхнувшей страсти?

Матчаааасть! (с)
До того, как Франциск увидел Октавию, он думал вот что: "Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы – удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще."
(Найди тут Периандра.  Наоборот, Франциск рад, что ему удалось привлечь такого человека.  И потом он будет вести себя так же, когда попытается посадить на трон пасынка в обход собственного сына.)
А вот, когда увидел:
"У Оллара загодя была припасена и вторая, приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи. Возможно, в этом мире были женщины красивее молодой вдовы, которая еще не знала, что она вдова. Даже наверняка, но какое дело до этого Франциску Оллару?!
– Сударь, вы – друг Рамиро? Где он?
Бездомный Король был человеком жестким, даже жестоким, но сказать правду отчего-то не мог. Октавия смотрела на незнакомца ясными синими глазами и ждала, а он молчал. Он нашел свою королеву, но не мог ей об этом сказать, он вообще не знал, что говорить."
Влюбился он.  С первого взгляда и в лепешку.

Цитата
Вообще-то, желательна. Брак все-таки создает преемственность и чуть ли не законность, а это лучше чем просто отобрать и передать владения.
Это если претендовать на законность.  Франциск даже завещание Эрнани не вытащил на поверхность.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 13:30:48 от Rodent » Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #149 было: 20 сентября 2008 года, 13:42:42 »

Я про сохранение титула ни слова не сказала, эр Blade. Я говорила об уровне жизни (семья Алана осталась жить в своем доме) и социальном статусе на практике, а не в теории
На практике дети Женевьев потеряли все - не то бастарды, не то приживалы в собственном доме, который Ларак захватил силой.
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?
Цитата
Ричард Горик, емнип, впоследствии маршалом стал...
Для начала, Ричард Горик стал заложником. Это потом, когда мальчик, видимо обработанный дядей эээ... воспылал великой любовью к захватчику его родины и убийце его отца, и начал терзаться чувством вины, ему стали бросать подачки. Кривая усмешка
Цитата
И вот хоть вы меня стреляйте, уважаемые эры, но в такой ситуации (когда женщину выдают за своего ближайшего сподвижника) "выдающий" прекрасно знает, какого мужа женщине и отчима детям он этим подсуропливает.
Да конецно, Франциск заранее знал, что Ларак эту женщину, которую увидел первый раз в жизни полюбит безумно и будет терпеть со смерением монаха из ордена милосердия ее неприступность, она скорозабудет свою Безумную любовь и начнет приживать от него детей, и будут они жить долго и счастливо и умрут в один день. Конечно ,если знать заранее, он вообще благодетель. Кривая усмешка Кривая усмешка Кривая усмешка
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!