Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 ноября 2019 года, 09:00:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - V  (прочитано 37485 раз)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #165 было: 20 сентября 2008 года, 17:55:31 »

Вопрос о "личной свободе" как-то ушел в песок. Блэйд, а все-таки - какую именно свободу применительно к данному случаю ты имел в виду?
Конкретную. Не люблю когда некто пытается мной командывать, потому что решил, что сильнее меня. Язык

Цитата
А населению Талига, видимо, было мало дела до "множества людей и народов", вот и не дали по граблям.
Во-первых не всегда желания совпадают с возможностями. Во вторых население Талига не однородно и повело себя по разному.  Если за свою свободу решило драться меньшинство - это другой вопрос, но я со стороной определился. Мне вот нравится как повели себя Ноймары.

Цитата
Тут волей-неволей начинает напрашиваться аналогия. Американцы, исходя из своих собственных представлений, что хорошо и что плохо, сейчас вовсю решают за других, кто "светоч демократии", кто "тоталитарист" и т.д, и нам это не вполне по вкусу. Ну так и в отношении Франциска я вижу в данном обсуждении очень похожую картину.  Глазки вверх
Спасибо!
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #166 было: 20 сентября 2008 года, 18:04:16 »

Цитата
Конкретную. Не люблю когда некто пытается мной командывать, потому что решил, что сильнее меня
Подмигивание
Я для меня использую еще более жесткую формулировку, эр Блэйд (хотя и она не универсальна).
Никто не вправе решать за меня, что хорошо и что плохо и навязывать мне как свое мнение так и предпочитаемый им образ действий. Если только я не признала за ним по каким-либо причинам право так поступать.
Согласна.
А теперь подумайте: а действовало ли это правило для женщин во времена Франциска? И действует ли оно (т.е. является ли оно универсалиным) для женщин в наше время?
 И можно ли требовать от человека соблюдения НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ норм.

Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #167 было: 20 сентября 2008 года, 18:30:24 »

Конкретную. Не люблю когда некто пытается мной командывать, потому что решил, что сильнее меня.
И я не люблю. Даже если этот некто и в самом деле сильнее (умнее, богаче etc.) меня. Только мои личные предпочтения и взгляды не имеют никакого отношения к Талигойе той эпохи.

Цитата
Во-первых не всегда желания совпадают с возможностями. Во вторых население Талига не однородно и повело себя по разному.  Если за свою свободу решило драться меньшинство - это другой вопрос, но я со стороной определился.
За свободу? Или, может, за привилегии, которые, к слову сказать, данное "меньшинство" не отрабатывало? Кто правит, тот должен и защищать, и эта норма вполне себе действовала и тогда. Простолюдин, выполняющий свои повинности по отношению к господам ЛЧ и иже с ними, вправе рассчитывать, что его защитят и от "истинников", и от гайифско-уэртских "борцов с ересью". А коль правящий класс не может защитить ни себя, ни тех, кто его поит и кормит, то все эти претензии на "свободу" - пустое.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #168 было: 20 сентября 2008 года, 19:04:07 »

Так как дискуссия ушла далеко вперед, то придется без цитирования обходится, а отмечать исключительно общие аспекты



Хм, вы все еще готовы отвечать за свои поступки перед всеми возможными потомками со всеми возможными этическими системами?
Ро, представь себе - готов. И если ты действительно представляешь собой уполномоченного 23 века (или, кстати, 27?), то можешь меня судить так, как считаешь нужным, готов признать "приговор".
 Теперь надеюсь, ты не будешь отказывать мне в праве судить Марагонского бастарда?

  Теперь касательно "мыслепреступлений" и прочего. Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент (кстати, и до сих пор эти мотивы присутствуют). И на основании этого, какие только не редъявляются обвинения, причем в большинстве теми же самыми людьми (Родент, это не тебе), что и с пеной у рта готовы Марагонского бастарда защищать. Но вот в тот момент, когда им процитировано абсолютно однозначное доказательство того, что собой этот самый венценосный подлец представляет (кстати, замечу, что я Ричарда не оправдываю), как тут же заводится разговор о том, что, дескать, мысли - это не преступления, и нельзя инкриминировать Фрапнциску подобное. Нет, Коллеги, так дело не пойдет. Уже можно.

 Следующая "группа аргументов" лучше всего озвучена Родентом, и смысл ее сводится к следующему - дескать, Франциск решал важную государственную задачу, и на некоторые отклонения от понятий в адрес ограниченного числа людей вполне оправдано. Нет, Коллеги - НЕ ОПРАВДАНО. Вообще, преступления властьимущих оправдывать нельзя ни прикаких условиях. Повторюсь, ни при каких. Пусть это коснулось отдельных людей - но их жизнь изломана и мстить за них - достойная вещь.

 Кстати, по-видимому оппонеты, настолько высокоморальные люди, что также готовы вызвать на поединок калеку, который на ногах еле стоит. И будут считать сие поступком благородным. Вообщем, что еще ждать-то? От Марагонского бастарда? Как же это омерзительно.

 Ну и наконец, любимый аргумент историков. Дескать такой-то жил в ообые времена, мораль была иная, так что он был прав. Потом он же установил иные законы, а когда с его наследниками поступили не по его установленным законам, а тк, как он сам вначале поступил - то, не боже мой.  Нет, Коллеги - это лицемерие чистой воды.

 Ну и напоследок. СПОЙЛЕРЫ 
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 19:22:49 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #169 было: 20 сентября 2008 года, 19:18:32 »

Простите, эр Blade, пришлось прерваться на полуслове. С Вашего разрешения, я продолжу.

Алан Окделл убил Рамиро Алву - не в бою, не на дуэли, без предупреждения и не дав возможности защищаться. С точки зрения моральных норм любого времени это подлость, запятнавшая фамильную честь Окделлов. Вот это и есть тот грех, который граф Ричард Горик замаливал всю жизнь, и всю жизнь героически погибший в бою Первый маршал Талига сражался за то, чтобы он и его потомки имели право высоко держать голову. Пусть Агарис объявил подлость подвигом - графа Горика не интересовало мнение врагов, раз за разом вторгавшихся в его страну. И Горики помнили это целых двести лет, до Джеральда включительно. Ну, а дальше - "чего не портит пагубный бег времён?"

"Честь - никому". На практике это означало, что сюзерен был не вправе требовать от вассала службы, способной запятнать его честь, в чём и давал обязательство, принимая вассальную присягу. Если же это случалось, вассал имел право отказаться от присяги и избрать себе другого сюзерена.

О дуэлях и королевских запретах. Вы помните, когда началось "дуэльное бешенство"? Со становлением абсолютизма, когда было нарушено равновесие прав и обязанностей, и Служение стало службой. Но сильнее всего пахнет скошенная трава - уходящим в прошлое нормам стараются следовать особенно ревностно. Только вот пошёл перекос от сословной и родовой чести в сторону личной, вскоре выродившейся в то, что мы теперь называем гонором. Время Байярдов прошло, настало время бретёров. И только когда дуэли приняли масштаб национального бедствия, власти попытались их запретить. Но запретный плод сладок, и королевские указы нарушались не реже, чем любые другие законы, и даже чаще, поскольку их нарушение давало возможность лишний раз продемонстрировать свою храбрость.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 19:26:33 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #170 было: 20 сентября 2008 года, 19:58:13 »

Цитата
На практике это означало, что сюзерен был не вправе требовать от вассала службы, способной запятнать его честь, в чём и давал обязательство, принимая вассальную присягу.
Хм... А оно точно?
...Как и во времена Карла Великого, вассал связывается с сеньором посредством торжественного обряда, потому что вассалом не родятся, а делаются, и потому что им надо сделаться, чтобы получить возможность пользоваться феодом. Вот почему обряд, которым устанавливалась вассальная зависимость, сохранялся в течение целых веков: он служил для засвидетельствования прав сеньора. Старинный церемониал был, по-видимому, почти одинаков во всех странах.
Сеньор уступает не право собственности на феод, а только пользование последним; легально он остается полным собственником феода. Договор обязывает только тех, кто заключает его, и сохраняет силу лишь пока они живы. Со смертью вассала феод возвращается к сеньору; после смерти сеньора вассал может сохранить феод лишь в том случае, если сызнова обяжется новому сеньору.
Вначале сеньор, по-видимому пользовался после смерти вассала своим правом брать обратно феод, чтобы отдать его, кому захочет. Так поступают часто герои рыцарских поэм, и мы встречаем примеры пожизненных феодов еще в XII в. Но обычай, по которому сын наследует звание отца был так силен в средние века, что сеньоры принуждены были предоставлять своим вассалам право завещать их звание сыновьям. Так установилась наследственность феодов, или, выражаясь более точно, наследственным сделалось право заключать договор вассальной верности с сеньором феода. Сам по себе феод никогда не становился наследственным, потому что сеньор всегда оставался его законным собственником; контракт пользования всегда был только пожизненным; он должен был возобновляться с каждым поколением вассалов и с каждым поколением сеньоров. Наследственным становится только право возобновлять этот контракт; но на практике это было равносильно наследственности владения.
Феод налагал на вассала обязанности по отношению к сеньору.
Прежде всего вассал обязан совершить клятву верности. Он обязан делать это, вступая во владение феодом и каждый раз, когда его сеньор замещается другим. Если он отказывается совершить обряд, он отвергает сеньора и, вследствие этого, теряет свое право на феод (forfaire).
Возобновляя феод вассал принимает на себя отрицательные обязательства пользователя по отношению к настоящему собственнику.  Он обязуется поддерживать и обеспечивать феод: не изменять его положения, не отделять от него частей, защищать против посторонних лиц.
Принося клятву верности, вассал обязуется не причинять вреда сеньору, не покушаться ни на его личность, ни на его имущество, ни на его честь, ни на его семейство. Эти отрицательные обязательства были, по-видимому, взаимны. "Сеньор, - говорит Бомануар, обязан своему человеку такой же верностью и преданностью, как человек - своему сеньору". Поэтому сеньор не должен ни нападать на своего вассала или оскорблять его, ни соблазнять его жену или дочь. Если он это сделает, вассал может порвать связь с сеньором, сохраняя все-таки феод (defi)
Положительные обязанности вассала то выражаются одним словом service (служба), то разлагаются в формулу auxilium et consilium (помощь и совет).
Под помощью подразумевается, прежде всего, военная помощь: вассал - солдат сеньора; он должен помогать ему в его войнах; именно для этого он получил феод. В некоторых формулах вассальной присяги этот пункт оговорен особо; вассал клянется служить сеньору "против всех мужчин и женщин, как живых, так и мертвых".
Это обязательство - вначале, без сомнения, неограниченное, позже, благодаря ограничениям, точно определилось, и в нем стали различать несколько родов службы...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #171 было: 20 сентября 2008 года, 20:27:44 »

Я наверно зря все это рассказываю, люди здесь собрались образованные, но продолжу...


Сеньор созывает и председательствует в судебном собрании (cour de plaid), которое произносит приговор. Участие в судебных съездах - не право, а повинность, которая не приносит никакой выгоды и может вовлечь судью в дуэль с проигравшим дело. Притом это - строго узаконенная обязанность: ни вассал не может отказаться от участия в судебном съезде, ни сеньор не может отказаться от созвания съезда. Это было бы "нарушением права" (отказ в правосудии), которое разрешило бы вассала от его клятвы в верности.

Казалось бы, что в феодальном строе не было места ни для женщин, ни для детей, потому что вассальные обязанности мог нести только воин; но сила собственности и наследства одержали верх над логикой. Сеньор был еще более собственником, чем вождем отряда. Ребенок или женщина могли наследовать крупное поместье.
Так как малолетний не мог сам осуществлять свои права, то ближайший родственник с отцовской стороны принимал опеку, то есть владение поместьем. Он пользовался доходами и занимал место сеньора; он даже носил его титул. Вначале в его обязанности входили также охрана и воспитание малолетнего собственника. Но так как наследником ребенка являлся опекун, то, чтобы отнять у него искушение содействовать освобождению наследства, установился обычай поручать охрану ребенка ближайшему родственнику по женской линии, который ничем не был заинтересован в его смерти...
Если вассал умер, оставив малолетних сыновей, то сеньор первоначально имел право отобрать феод и передать его человеку, способному к службе; но начиная с XI в, он ограничивался тем, что брал феод вместе с опекой над ребенком до его совершеннолетия (сеньориальная опека, впоследствии заменена опекой родственников).
Больше затруднений встретило признание прав дочерей. Женщина не могла нести службу за феод. Поэтому были страны, где феод не переходил к дочерям. Но привычка смотреть на дочерей, как на законных наследниц, была настолько сильна, что, в конце концов, в XI и XII столетиях она распространяется даже и на феоды. Женщины стали получать их в наследство, даже в приданное; они делались вассалами, как могли сделаться сеньорами.
Для службы за феод женщина должна была представлять сеньору заместителя. Она не имела права выходить замуж без согласия сеньора, и в некоторых странах (Испании, Иерусалиме) сеньор указывал наследнице феода двух или трех рыцарей, между которыми она должна была выбрать себе мужа.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #172 было: 20 сентября 2008 года, 20:55:03 »

Первоначально отношения между рыцарями основывались на верности, взаимной преданности сеньора и его людей.
Установление наследственности феода расстроило эту систему. Верность уступила место договору. Вассал, сделавшись, благодаря феоду, материально независимым от сеньора, отдалился от него и начал смотреть на феод, как на существенную часть, а на вассальную службу, как на постороннее бремя, лежащее на феоде, бремя очень тягостное, которое он старался уменьшить, заменяя общую верность специальными услугами. Сделавшись наследственными, феоды стали переходить к посторонним людям, которые были равнодушны к сеньору и становились его вассалами только для того, чтобы сохранить феод.
Тогда стали возможны случаи, когда один и тот же дворянин становился вассалом сразу нескольких сеньоров. Однако служить им всем одновременно он не мог, особенно если они вели другс другом войну. Поэтому пришлось ввести ограничения: принимая феод, вассал оговаривал свои обязанности по отношению к своим прежним сеньорам; он клялся служить новому сеньору, "сохраняя однако, верность таким-то" или служить "против всех, исключая таких-то". Вместо абсолютной преданности появляется лишь условная. В XII в. отличают уже hommage lige, который обязывал вассала служить без ограничений, от hommage plain, который вассал давал стоя и будучи вооруженным, и который обязывал его лишь к условной службе.

В феод стали давать не тоглько земли или должности, но всякого рода доходные права: повинности, помещичьи монополии, право суда, рынок, десятину и т. п. вплоть до права забирать найденные в лесу рои пчел. Все это делили на части: в феод давали половину поместья, одну комнату в замке, часть ограды, четверть права суда (в Бургундии встречается "треть половины двух частей десятины (церковного сбора)  такого-то").

Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!