Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
08 августа 2020 года, 17:44:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - V
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - V  (прочитано 38650 раз)
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Гробница Франциска - V
« было: 21 апреля 2007 года, 15:47:52 »

Продолжение темы.
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #1 было: 23 апреля 2007 года, 10:41:57 »


Бригита, благодарю тебя за данные ответы, теперь 90% вопросов снимаются сами собой. Последний вопрос - будем ли мы в дальнейшем касаться исключительно формальной стороны или будем использовать и морально-этический подход также?
   В первом случае - у меня вообще нет претензий ни к Франциску, ни к Альдо. Они оба власть, и из твоих слов вытекает, что имеют право жить по принципу - "Что хочу, то и ворочу". И к защитникам обоих персонажей у меня тоже не будет вопросов, так как они опираются на формально допустимые нормы.
  Во втором случае - напротив. На основании совершенных поступков ... ну ты понимаешь о чем я говорю.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
*****

Карма: 545
Offline Offline

сообщений: 1085


Bran go bradh!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #2 было: 23 апреля 2007 года, 11:25:32 »

Бригита, благодарю тебя за данные ответы, теперь 90% вопросов снимаются сами собой. Последний вопрос - будем ли мы в дальнейшем касаться исключительно формальной стороны или будем использовать и морально-этический подход также?

Честно признаться - не знаю.
В данном случае я выложила свои теоретизирования потому, что мне показалось, что дискуссия, да не в обиду будет сказано ее участникам, начала принимать какой-то странный вид. Всякая власть всегда считает себя в своем праве, поэтому претензии к Франциску относительно того, что у него не было оснований приписывать себе право суда и считать свою волю одним из источников права (права - в данном случае в законодательном смысле) показались мне какими-то непонятными. Ибо, если он с полной уверенностью считает себя королем, то у него неоткуда взяться основаниям как раз для сомнений в своем праве суда или законотворчества.

       Что касается этических оценок, я даже не знаю. В общем, в сложившейся ситуации как-то не вижу смысла их делать, потому и воздержалась от них в том письме.
       Разве что вернуться к когда-то мною открытой теме "Нормы времени" и вновь попытаться решить вопрос о точке отсчета: наша этика или современная событию. Потому что иначе, имхо, всем присутствующим остается ограничиться тем, что просто декларировать свою точку зрения, не пытаясь опровергать чужие и что-то доказывать оппонентам. Хельги и Алварен замучили друг друга (и меня, признаться, за компанию), но ни к чему в итоге не пришли. И мы с тобой, если затеем спор о моральной оценке, ни к чему не придем, так как разногласия у нас те же.

Когда я открывала тот топик, мне казалось, что будет достаточно прийти к некоему мировому соглашению, просто чтобы не цапаться. Но теперь думаю, что этого оказалось недостаточно для ведения спора.

Поэтому я, честно признаться, подумываю вообще устраниться из данной темы. Разве что временами подбрасывать какие-нибудь чисто теоретические реплики, если дискуссия продолжится.
« Последняя правка: 23 апреля 2007 года, 11:34:52 от Brigita » Авторизирован

Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин
Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #3 было: 23 апреля 2007 года, 11:37:58 »


Бригита, все заметно проще - я просто теперь могу смело применяить этот тезис, чтобы сказать следующее: Альдо власть? - Власть. Если власть решила снести Гробницу Францичка, то она имеет на это полное право? -  Имеет. Следует ли осуждать или не осуждать этот поступок? - Если этические нормы не рассматривать, то однозначно не следует.
И главный вопрос Топика становится окончательно решенным. Вот собственно к этому я и вел.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
*****

Карма: 545
Offline Offline

сообщений: 1085


Bran go bradh!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #4 было: 23 апреля 2007 года, 11:54:13 »

Бригита, все заметно проще - я просто теперь могу смело применяить этот тезис, чтобы сказать следующее: Альдо власть? - Власть. Если власть решила снести Гробницу Францичка, то она имеет на это полное право? -  Имеет. Следует ли осуждать или не осуждать этот поступок? - Если этические нормы не рассматривать, то однозначно не следует.
 И главный вопрос Топика становится окончательно решенным. Вот собственно к этому я и вел.

Однозначно не следует - складывать лампы с апельсинами. Смех Смех Смех

"Следует осуждать" или "не следует осуждать" - это уже как раз этическая оценка, так каким образом сказанное соотносится с "Если этические нормы не рассматривать"?

Филипп Второй считал себя в полном праве покрыть кострами Нидерланды, и покрыл. Это факт, имевший место. Как к этому факту относиться, осуждать его или не осуждать - вопрос этики.
« Последняя правка: 23 апреля 2007 года, 12:21:24 от Brigita » Авторизирован

Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин
Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #5 было: 23 апреля 2007 года, 17:42:58 »

Талибы в Афганистане были властью? Были.
Имели они право взорвать статуи Будды? Имели.
Их за это осудили (я имею в виду морально-этический аспект)?
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #6 было: 23 апреля 2007 года, 18:13:26 »

Однозначно не следует - складывать лампы с апельсинами. Смех Смех Смех


 Бригита, это уже не имеет особого значения. Если тебе от этого легче, то я просто снимаю слово "однозначно". Суть от этого не меняется.

 
"Следует осуждать" или "не следует осуждать" - это уже как раз этическая оценка, так каким образом сказанное соотносится с "Если этические нормы не рассматривать"?


 Ну а здесь все совсем уж просто. Исходя из "Права Власти" ничего незаконного предпринято не было. Морально-этические нормы не рассматриваются. Следовательно, и осуждение безосновательно.

  Теперь личное мнение. Такой подход допустим, как один вариантов рассмотрения, особенно если он используется в равной степени по отношению ко всем персонажам (так "двойной стандарт" исключается).
  Но мне этот подход откровенно претит. Слишком просто и легко так все подлости и мерзости оправдываются. Но, поверь, я ни в коем случае не осуждаю твою позицию - нынешний твой подход вызывает только уважение.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
*****

Карма: 545
Offline Offline

сообщений: 1085


Bran go bradh!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #7 было: 23 апреля 2007 года, 19:08:20 »

Цитата
Если тебе от этого легче, то я просто снимаю слово "однозначно". Суть от этого не меняется.

Совершенно верно, суть не меняется - складывать лампы с апельсинами нельзя ни однозначно, ни неоднозначно. Подмигивание

Ну а здесь все совсем уж просто. Исходя из "Права Власти" ничего незаконного предпринято не было. Морально-этические нормы не рассматриваются. Следовательно, и осуждение безосновательно.

Точнее: "Следовательно: какие-либо вообще оценочные суждения - неуместны для данного случая".
И здесь как раз не просто.

Цитата
Теперь личное мнение. Такой подход допустим, как один вариантов рассмотрения, особенно если он используется в равной степени по отношению ко всем персонажам (так "двойной стандарт" исключается).
  Но мне этот подход откровенно претит. Слишком просто и легко так все подлости и мерзости оправдываются. Но, поверь, я ни в коем случае не осуждаю твою позицию - нынешний твой подход вызывает только уважение.

*обалдевая окончательно...

То, о чем ты говоришь, к моему подходу и моей позиции вообще не имеет никакого отношения. Я не знаю, с кем ты в данном случае споришь, но не со мной.

Этическую оценку мы либо даем, либо не даем. И если мы для данного случая ее не даем, остается сухая констатация факта, несущая в себе оправдывающего, осуждающего, и вообще оценочного не более, чем фраза "Здесь стоит стул".

На протяжении человеческой истории всевозможные "власти" с полной уверенностью в своем праве и правоте вытворяли вещи, о которых лучше не читать на ночь. По-твоему же (и именно по-твоему, а не по-моему!) выходит, что право на моральное осуждение приравнивается к праву на юридическое осуждение, и морально осуждать того же Филиппа Второго за гонения на еретиков можно не раньше, чем будет доказано, что своих антиеретических указов издавать он не имел юридического права, а если "Исходя из "Права Власти" ничего незаконного предпринято не было", то - оправдать Филиппа целиком и полностью как юридически, так и морально.

Абсолютный монарх? - Да.
Имел законное право жечь еретиков? - Имел.
Оправдать Филиппа, адназначна! Чудесный был человек, ни в чем дурном не замечен! Язык
И это выводится именно из твоего заключения, а не моего.
Если я только правильно тебя поняла.

Повторяю. Морально-этическую оценку мы либо даем, либо не даем. Наполовину не получается. Точнее - что получается, я уже сказала. "Лампальсины". Если я говорю, что я просто констатирую факт, безотносительно его морально-этической стороны, то - прошу понять! - я его не одобряю, не осуждаю, не оправдываю и вообще никак не оцениваю, я его констатирую! Следовательно, я не знаю каким образом "Слишком просто и легко так все подлости и мерзости оправдываются" в случае, когда их никак не оценивают вообще. Если только самую констатацию факта не рассматривать как автоматическое его "одобрение" или "оправдание". То есть: "Если Бригита дала на форуме цитату из хроники о разорении Лавора - значит, она одобряет разорение Лавора". Но я надеюсь, что ничего подобного ты сказать все же не намеревался...

Таким образом: если мы не даем морально-этическую оценку, то говорить об осуждении или оправдании становится неуместно, потому как не имеет места ни осуждение, ни оправдание. А вот если мы ее даем, тогда уже другое дело. И в этом случае мы рассматриваем не только тот факт, что Филипп как абсолютный монарх имел право издавать указы, которые издавал, и направлять в Нидерланды Альбу с войсками, но и этическую сторону этих деяний, не зависящую от того, был Филипп в своем праве, или нет. Потому что в случае морально-этической оценки дело не только и не столько в законном праве, но и (и это главное) в том, как оно применено.

ЗЫ. Впрочем, существуют и другие виды оценок. Например - с политической точки зрения. Но это уже другой разговор.
« Последняя правка: 23 апреля 2007 года, 19:50:53 от Brigita » Авторизирован

Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин
Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #8 было: 23 апреля 2007 года, 20:14:57 »

Цитата
...но и этическую сторону этих деяний, не зависящую от того, был Филипп в своем праве, или нет...

...еще как зависящую... (ИМХО)

 
Цитата
Потому что в случае морально-этической оценки дело не только и не столько в законном праве, но и (и это главное) в том, как оно применено.
Поправка - в том, кто дает оценку (ИМХО)
PS Извините, что вмешался. Дискуссия интересная...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #9 было: 23 апреля 2007 года, 21:51:49 »


Бригита, извини меня еще раз, но нельзя быть чуточку беременной.  Язык Либо мы соглашаемся с тем фактом, что несмотря на то, что Власть "имеет право" на то, или иное действие, мы имеем право на ее осуждение исходя из любых заявленных личных позиций (в том числе и морально-этических подходов нашего времени), или принципиально отказываем себе в этом праве, потому что никаких "Законов" Власть не нарушила. Кстати, а как она вообще может что-то нарушить, если она сама эти Законы и устанавливает?
  Бригита, я вовсе не собирался тебе приписывать оправдание любого действия любой Власти. Но сам вариант подхода, когда кого-то можно осуждать, исходя из этики, коей этот человек не приемлет, а кого-то нельзя - мне представляется глубоко порочным по сути своей. Возможно я здесь и не совсем прав, но остаюсь при своем, пусть даже неправильном с точки зрения историков мнении.
  А еще прими мои уверения в том, что я отношусь к тебе с огромным уважением и наши мировоззренческие расхождения вовсе не затрагивают моей оценки тебя как специалиста. Которая, как всем известно, очень высока.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #10 было: 23 апреля 2007 года, 22:02:54 »

Эледем, извините, влезаю в Вашу беседу с Бригитой.
Мне кажется тут три разных аспекта, которые сосуществуют одновременно.

1)Самая близкая. Субъективная оценка, здесь и сейчас - с точки зрения присущих мне морально этических норм. Выражается как - мне это неприятно/ненавистно. Потому, что все чему меня воспитали в моем времени противоречит принятию этого явления.

2) Нормы времени, как они есть - так было, как бы это нам не не нравилось.

3) Оценка современная событию - многовариантна: поскольку несет на себе печать личных/клановых/социальных норм очевидца. с одной стороны - упырь, а с другой - вовсе освободитель.

Может я чего еще упустила...

Мне думается, не стоит их все перемешивать ...
« Последняя правка: 23 апреля 2007 года, 22:05:00 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Alarven
Адвокат Айрис Окделл
Герцог
*****

Карма: 4739
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6189


Глава МИД Гайифы. Идущая сквозь Сумрак.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #11 было: 24 апреля 2007 года, 01:07:19 »

   Конечно, монарх есть монарх. И, конечно, нормы времени как явление существуют. Осталось только добавить, что с этой точки зрения можно найти оправдание не только поступкам Франциска, но и Альдо. (Для примера - Адгемар Кагетский, существующий в этом же времени, поступил в Варасте со своими подданными и союзниками... если и лучше Альдо, то весьма ненамного... И жил бы дальше, причем, на престоле, не пристрели его Алва, который, вот беда, вечно все нормы и правила нарушает... Подмигивание И чужие планы!..)
  И получается:
  " - И ты достоин жить?!
     - Достоин трона!" (Эврипид, "Электра".)
    Исходя из этой трактовки, да, Карл Французский был вправе устроить Варфоломеевскую Ночь (король я тут или кто?.. Злость), Генрих Восьмой казнить двух своих жен, объявить недействительным брак с еще одной и до кучи объявлять незаконнорожденными детей, а Филипп Второй имел полное право послать герцога Альбу устраивать массовые костры в Нидерландах. И все-то они в духе времени действовали, и все-то право имели... А уж сколько всего имел право делать Иван Четвертый Грозный и сколько он из этого с удовольствием делал (особенно во вторую половину своего правления!..  Злость) лучше вообще не вспоминать. И тоже был в своем праве и наверняка "в духе времени".  Злость
   Стоит ли, исходя из этого, считать всех вышеперечисленных порядочными людьми?.. И порядочен ли Генрих Восьмой, если Иван Грозный казнил в практически то же историческое время большее количество жен?.. Да, еще Генрих, в отличие от вышеперечисленного Ивана Четвертого, своих детей не убивал... Считать ли его на основании этого ГУМАННЫМ МОНАРХОМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ?..
  Вопрос, конечно, риторический,  к общему ответу мы не придем никогда. Но если брать к качестве основного аргумента порядочности персонажа соответствие его "духу времени", то придется применять его не только к Франциску, но и к другим персонажам. К Альдо в том числе. Монарх? Монарх, власть же захватил!  Злость Делает гадости? Другие их тоже делают, Адгемар, например, или дикие бириссцы... Все "в духе времени". Увы... Плач
  ИМХО, я, конечно, против переборов в духе: "если Александр Невский не знал диалектического материализма - тем хуже для Александра Невского..." Язык Но и во всем ссылаться на эпоху тоже не стоит, ИМХО.  Подмигивание А то в будущем нашим потомкам придется нацизм оправдывать. Он же был во многом "в духе времени..." Плач Особенно для среднестатистического жителя Германии того периода.
  И еще один пример, я его уже приводила. Если в некотором гипотетическом племени каннибализм возведен в культ, и любой уважающий себя дикарь обязан... То претензии к дикарю снимаются. ИМХО. А вот если часть племени практиковала каннибализм, а другая по морально-этическим соображениям - нет, уже другой вопрос... Даже если упомянутое явление было в духе времени...
  ИМХО.  Подмигивание
Авторизирован

Судьба тасует карты странно и жестоко, но: пока мы проклинаем жизнь, она... проходит...


Никогда не пей с тем, кого презираешь.
Рене Аррой.


Я не люблю, когда мне лгут,
Но от правды я тоже устал,
Я пытался найти приют,
Говорят, что плохо искал...
В. Цой.
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #12 было: 24 апреля 2007 года, 11:01:14 »

С грустью констатирую: кристально (на мой взгляд Радость) понятная, простая и, я бы сказал, очевидная (для меня Радость) реплика Бригитты осталась непонятой Грусть.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
*****

Карма: 545
Offline Offline

сообщений: 1085


Bran go bradh!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #13 было: 24 апреля 2007 года, 11:38:47 »

Эледему

Стоп. Я уже ничего не понимаю.
Начнем с начала.
Мы говорили о том, даем мы для какого-то случая морально-этическую или какую-то иную оценку, или не даем. Если я говорю: "У меня на подоконнике стоит кактус" - это значит лишь то, что у меня на подоконнике стоит кактус. И не надо пытаться отыскать здесь оценочный подтекст. А вот хорошо это, или плохо что он тут стоит - это уже второй вопрос. И это и есть оценка.
Отдели, наконец, мух от котлет, а ламп от апельсинов!

Бригита, извини меня еще раз, но нельзя быть чуточку беременной.  Язык

Именно это я и пытаюсь тебе доказать. Если мы договорились о том, что мы не даем оценку какому-то факту, то какого Леворукого ты пытаешься все-таки притянуть эту самую оценку за уши, не в обиду будь спрошено?

Цитата
Либо мы соглашаемся с тем фактом, что несмотря на то, что Власть "имеет право" на то, или иное действие, мы имеем право на ее осуждение

Соглашаюсь. Имеем.
Указы Филиппа Второго относительно протестантов с юридической точки зрения вполне законны, что не мешает им с морально-этической точки зрения (причем точки зрения его времени) быть <вымарано самоцензурой>, а с политической - чудовищной глупостью.

Цитата
исходя из любых заявленных личных позиций (в том числе и морально-этических подходов нашего времени)

И мой взгляд на это тебе известен.

Цитата
или принципиально отказываем себе в этом праве, потому что никаких "Законов" Власть не нарушила.

Стоп еще раз. По-моему мы опять говорим о разных вещах.
При чем тут "принципиально отказываем", если речь о конкретном договоре между двоими форумчанами? Я сказала, что не буду делать морально-этических оценок...
...Ах вот оно, кажется, нашла камень преткновения. Мне, видимо, следовало сформулировать это как: "Я буду приводить информацию, воздерживаясь от высказывания ее морально-этических оценок, пока не будет достигнуто соглашение, на каком основании их делать".

Но это частность. А теперь перейдем к общему.
Если мы приводим факт, то мы приводим факт. И не более. А вот если мы делаем заключение, хорош или плох этот факт с какой-либо точки зрения - вот это уже оценка. Так что твое высказывание:
Цитата
Альдо власть? - Власть. Если власть решила снести Гробницу Францичка, то она имеет на это полное право? -  Имеет. Следует ли осуждать или не осуждать этот поступок? - Если этические нормы не рассматривать, то однозначно не следует.
как ни вертись, содержит именно оценку. Поскольку ты не просто констатируешь, что Альдо сделал то-то и то-то, что, будучи королем, имел право или возможность сделать, но и делаешь вывод относительно того, следует ли его осуждать за сделанное, а это оценка.

Кстати, мне, наверное, следует перечитать свои посты в предыдущем топике на предмет - не вписала ли я туда, часом, юридическую оценку, сама того не заметив. Когда говоришь о праве кого-то на что-то, это очень легко нечаянно сделать. А "право власти" (которое я бы назвала скорее "возможностью действия") далеко не всегда тождественно юридическому.

А вообще мне начинает казаться, что мы вкладываем разный смысл в слово "оценка"...

Цитата
Кстати, а как она вообще может что-то нарушить, если она сама эти Законы и устанавливает?

Ну, власть не всегда абсолютна. Временами она чем-то ограничивается. В Англии случалось, что королю при введении какого-то закона приходилось выдерживать настоящий бой с парламентом, и побеждали короли не всегда. А католический абсолютизм по факту все-таки ограничивался хотя бы мнением Церкви, которая могла встать на дыбы и доставить неприятности, если бы сочла, что такой-то указ нарушает ее права или идет вразрез с ее учением. Но тут многое зависит от силы Церкви на актуальный момент. Случалось, королевская воля еще как пережимала церковную.

Цитата
Но сам вариант подхода, когда кого-то можно осуждать, исходя из этики, коей этот человек не приемлет, а кого-то нельзя - мне представляется глубоко порочным по сути своей.

Где ты у меня это нашел? Я как раз использую подход вполне конкретный: для каждого исторического или историко-литературного персонажа - этика именно его времени, а не какого-то другого.
Или ты Филиппа Второго имеешь в виду?
Так я его в пример привела специально, для удобства разговора с тобой, потому что это тот случай, когда мнение потомком не сильно расходится с мнением современников. От его деяний у людей и сейчас волосы дыбом встают, и тогда вставали. Потому я его и сочла удобным примером, что этика нынешняя и этика тогдашняя практически совпадают во взглядах на его особу. Хотя нет. С точки зрения своих современников он, пожалуй, даже страшней, чем с нынешней. Подмигивание
« Последняя правка: 24 апреля 2007 года, 12:16:26 от Brigita » Авторизирован

Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин
Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #14 было: 24 апреля 2007 года, 16:07:48 »

 Бригита

 1. Теперь уже я тебя не понимаю. Я как раз максимально четко отделил мух от котлет. Даже еще дальше пошел. Где ты нашла, что вообще факты отрицаю? Напротив, поддержал мнение, что во всех случаях либо приводим только факты, либо факты вместе с оценками. В чем противоречие-то?
 2.  Да не пытаюсь я, не пытаюсь. Все с точностью до наоборот. Подробнее см п.1.
 3. Ага, значит оценки мы все же имеем право давать, глядя со своей колокольни?
 4. Конечно известен. Также как и мой подход тебе  Подмигивание Подмигивание
 5. Все верно ты сформулировала. Я и раньше был уверен, что речь именно об этом идет. Значит проблема опять была связана с неточной терминологией (Топик про термины, где ты? Ау-у-у...)
 6. Нет Бригита, здесь не соглашусь. На основании некоторых ранних принципов это именно отказ давать какую-либо (положительную или отрицательную) характеристику поступку Альдо. Просто ограничиваюсь констатацией факта - он король и он так решил и он имел на это право. Все. Точка.
 Про смысл слова "оценка" - если можно, то поподробней. Этой твоей мысли я не понял.
 7. Я опять тебя не понимаю - ты привела примеры из какой практики? И в каком смысле "Право Власти" ты здесь оспариваешь? В абсолютном или относительном? И вечный вопрос - "А судьи кто"?
 8. Правильно поняла - именно Филиппа Второго. И последняя твоя мысль мне не представляется абсолютной. Насколько мне известно, в те времена Социологические опросы не проводились, а следовательно, и 100% уверенность в том, как думали все его современники у нас нет.
  Тем не менее, насчет этого венценосца я с тобой более чем согласен. Отвратительная личность.

 
С грустью констатирую: кристально (на мой взгляд Радость) понятная, простая и, я бы сказал, очевидная (для меня Радость) реплика Бригитты осталась непонятой Грусть.

  Какая конкретно реплика, и какая мысль? Тут их столько... Смех Смех
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!