Гробница Франциска - V

[Эледем]

 Знаете, эр Plainer, несмотря на все мое с Вами несогласие, я отвечу только на ту часть Ваших высказываний, которая была обращена ко мне, так как Аларвен и без меня квалифицированно бьет Ваши тезисы.

 

Если бы ваши жена/муж совершили убийство своего друга/подруги? На глазах у десятка свидетелей? И суд (берём современные реалии) приговорил бы его/её к смертной казни, вы мстили бы судье?

 Час от часу не легче. Моя гипотетическая жена уничтожает того, кого считает предателем, а некий господин самолично объявивший себя судьей выносит ей смертный приговор и я должен промолчать? Тихо уйти? Эр Плэйнер, прямо Вам говорю, если бы хладнокровие мне не изменило (боюсь бы изменило), я бы нашел способ оказаться рядом с этим "господином" (ни судьей, ни тем паче королем он для меня не является), чтобы воткнуть ему нож в брюхо. Чего бы мне это не стоило. А если бы он попытался мне тут же "новую жену" навязать, то она точно не прожила бы и до вечера. Прикончил бы, и с огромным удовольствием (!), если уж до самого "господина" дотянуться невозможно оказалось. Прочто за то, что эта гипотетическая "жена" служила этому "господину".

 

Мне как-то ближе Ричард Горик (как ещё никто не сказал, что он "предатель, выслуживавшийся перед убийцей отца"?), Робер Эпинэ и его мать, а не добивающаяся возмездия за убийство мужа Мирабелла.

 Вроде бы Аларвен вам уже разницу показала между Женевьев и Мирабеллой. Даже отставив разрешение Эсперадора нарушать клятвы данные Олларам, можно точно сказать - ни Алан, ни Женевьев Франциску ни в чем не клялись. Алан также ни в чем не клялся Алве. О чем еще тут говорить.
  А граф Горик принял свое собственное решение. Его право, на которое никто не покушается. Отсюда отнюдь не вытекает, что и все потомки должны строго следовать его мнению.

 

Ну а с точки зрения того времени (или земных исторических аналогий) поступок всего лишь немного необычный. Причём по излишней жестокости или по излишней мягкости - не знаю.

 Подумал я, подумал над Вашим последним тезисом и сделал вывод. Какие все же гуманисты Альдо и Айнсмеллер - они ведь только выступающих против новой власти ВЕШАЛИ. А могли ведь и на медленном огне сжигать... и живьем кожу сдирать и соль, в соль потом...
  Одно вот меня радует в жизни. Я к таким "гуманистам" не отношусь.

 P.S. Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.

[Читающий]

P.S. Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.

В наше время суд без адвокатов - нонсенс. Алана судили без адвоката.

[C@esar]

P.S. Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.

В наше время суд без адвокатов - нонсенс. Алана судили без адвоката.

Ну еще лет 70 назад в нашей стране суд без адвокатов иногда кое-где встречался... А в том же Иране и сейчас может попадаться... иногда...

[Dreamer]

Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.

Эледем, а может, не стоит приписывать другим то, что они не говорили? Никого Вера оправдывать Вам не предлагала. Вы вполне четко высказанную мысль - люди всегда жили и живут по нормам своего времени, и это надо принимать во внимание, вывернули непонятно во что. Как-то некрасиво это смотрится. И некорректно. 

[Эледем]

Эледем, а может, не стоит приписывать другим то, что они не говорили? Никого Вера оправдывать Вам не предлагала. Вы вполне четко высказанную мысль - люди всегда жили и живут по нормам своего времени, и это надо принимать во внимание, вывернули непонятно во что. Как-то некрасиво это смотрится. И некорректно. 

 Дример, я воспринял пожелание Хозяйки именно как призыв ни в коем случае не применять к оценке героев и их поступков те нормы морали, которыми, скажем так, не руководствовалась часть людей в аналогичные времена. Если эта трактовка некорректна, то за это готов безусловно принести извинения. Особенно с учетом того, что иные варианты оценок, как ты говоришь, не возбраняются. Надеюсь, что на этом непонимание исчерпано.
 С уважением.

[Plainer]

Час от часу не легче. Моя гипотетическая жена уничтожает

Убивает.

того, кого считает предателем,

Того, кто был ее (и Вашим) другом. (При этом безнадёжность положения и то, что он сам был готов открыть ворота, Алан от жены, думаю, не скрывает. Да и её мнение о первом маршале (а затеим регенте) Придде мы знаем.)

а некий господин самолично объявивший себя судьей

и которого большая часть страны по какому-то недоразумению считает королём. Не говоря о том, что альтернатива - Орден Истины, добивающийся физического уничтожения её детей.

выносит ей смертный приговор

А какого приговора за убийство Вы ожидаете?

и я должен промолчать? Тихо уйти? Эр Плэйнер, прямо Вам говорю, если бы хладнокровие мне не изменило (боюсь бы изменило),

Ну герцогине (бывшей?) хладнокровие тоже изменило.

я бы нашел способ оказаться рядом с этим "господином" (ни судьей, ни тем паче королем он для меня не является), чтобы воткнуть ему нож в брюхо. Чего бы мне это не стоило.

Ричард Окделл по окончании Лаик похоже рассуждал.

А если бы он попытался мне тут же "новую жену" навязать, то она точно не прожила бы и до вечера. Прикончил бы, и с огромным удовольствием (!), если уж до самого "господина" дотянуться невозможно оказалось.

У Ларака был очень "весёлый" медовый месяц. Ни дня без покушения.

Прочто за то, что эта гипотетическая "жена" служила этому "господину".

Конечно. Служить можно только монарху, помазанному (или как это там называлось) Эсперадором, который пляшет под дудку Ордена Истины, который см. выше.
Ну а то, что дети ещё и без матери останутся - это пустяки.

Вроде бы Аларвен вам уже разницу показала между Женевьев и Мирабеллой. Даже отставив разрешение Эсперадора нарушать клятвы данные Олларам,

"А я хаосый. Это мне папа врать разресыл." Правильно, что "отставив", не маленькие дети всё-таки.

можно точно сказать - ни Алан, ни Женевьев Франциску ни в чем не клялись. Алан также ни в чем не клялся Алве. О чем еще тут говорить.

Не о чем. Франциск Алану тоже ни в чём не клялся.

А граф Горик принял свое собственное решение. Его право, на которое никто не покушается. Отсюда отнюдь не вытекает, что и все потомки должны строго следовать его мнению.

Следовать - нет. Знать и учитывать - да.

Подумал я, подумал над Вашим последним тезисом и сделал вывод. Какие все же гуманисты Альдо и Айнсмеллер - они ведь только выступающих против новой власти ВЕШАЛИ. А могли ведь и на медленном огне сжигать... и живьем кожу сдирать и соль, в соль потом...

Про негашёную известь забыли. И про электрический ток. (А, нет, это современное).
НЕ передёргивайте. Речь идёт о том, что нужно учитывать, что для данной культуры обычно. Например, то, что домашних животных режут или убивают электрическим током, сдирают кожу, расчленяют и готовят на огне. А потом едят. И никто, кроме отдельных (считающихся экстравагантными) личностей этого не осуждает.
Примеры подобных исторических обычаев уже приводились: суд без адвокатов, публичные казни.
Сейчас вот наткнулся: СУТТИ - ОБРЯД САМОСОЖЖЕНИЯ ВДОВЫ НА ПОГРЕБАЛЬНОМ КОСТРЕ МУЖА В ИНДИИ

[Plainer]

Перечитывая очередной раз ТБ, заметил, что многократно поминавшаяся:

Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

находится сразу после:

Привязана к мужу, а муж был привязан к ней и нерожденному ребенку, которым эти заносчивые уроды велели не жить. Но теперь эти уроды — его, Франциска, подданные.

А не самоуспокоение ли это? Ведь с этими "уродами" ему жить. А Рамиро... он всё равно мёртв... он всё равно бы долго не прожил... его убили бы если не они, то я... и вообще, "зелен виноград".

[Эледем]

Час от часу не легче. Моя гипотетическая жена уничтожает

Убивает.

Годится любой термин. Не в этом проблема.

Того, кто был ее (и Вашим) другом. (При этом безнадёжность положения и то, что он сам был готов открыть ворота, Алан от жены, думаю, не скрывает. Да и её мнение о первом маршале (а затеим регенте) Придде мы знаем.)

 Не передергивайте. Убивает Рамиро исключительно потому, что тот сам невольно подтверждает мысль о том, что тот сам убил сюзерена. А вовсе не за просто открытыте ворота города.

 

а некий господин самолично объявивший себя судьей

и которого большая часть страны по какому-то недоразумению считает королём. Не говоря о том, что альтернатива - Орден Истины, добивающийся физического уничтожения её детей.

 Опять передергиваете. Во-первых, речь идет о "завоеванной" на данный момент части страны, во-вторых, моя гипотетическая жена оного королем не считает, в-третьих, об Ордене Истины оный "господин"  еще ничего не говорил.

 

А какого приговора за убийство Вы ожидаете?

  Plainer, я уже неоднократно отвечал на этот вопорс - суда ожидал бы. Открытого и непредвзятого, с исследованием всех обстоятельств.

Ну герцогине (бывшей?) хладнокровие тоже изменило.

 Что вообще-то, как показывает ход дискуссии, абсолютно неудивительно.

Ричард Окделл по окончании Лаик похоже рассуждал.

 Забавное сравнение. Поверьте, благодаря возрасту и опыту у меня бы побольше шансов оказалось. В конце концов, мог бы немножко подождать. Чтобы уж наверняка.

 

У Ларака был очень "весёлый" медовый месяц. Ни дня без покушения.

 Думаю, что именно "месяца"-то у этой навязываемой мне "новой жены" и не было бы. 

 

Конечно. Служить можно только монарху, помазанному (или как это там называлось) Эсперадором, который пляшет под дудку Ордена Истины, который см. выше.

 Повторюсь. Тот факт, что кто-то является негодяем, вовсе не оправдывает подлые поступки другого. Поэтому, ссылка на деяния Ордена Истины здесь не к месту. Мы разбираем совершенно конкретный поступок.

"А я хаосый. Это мне папа врать разресыл." Правильно, что "отставив", не маленькие дети всё-таки.

 Вот именно поэтому и отставил, что для Эгмонта это оправданием не является. В лучшем случае объяснением поступка. Алан - иное дело.

 

Не о чем. Франциск Алану тоже ни в чём не клялся.

 Вот именно. Таким образом, не предателем, не государственным изменником Алан и не является. Про Эгмонта - см. выше.

 

А граф Горик принял свое собственное решение. Его право, на которое никто не покушается. Отсюда отнюдь не вытекает, что и все потомки должны строго следовать его мнению.

Следовать - нет. Знать и учитывать - да.

 Абсолютно точно знают (история семьи всем потомкам известна). А уж как учитывать - каждый для себя решает. Я также против того, чтобы кто-то осуждал мнение и подход Ричарда Горика. У него было право на свое решение и он его реализовал.

 

Про негашёную известь забыли. И про электрический ток. (А, нет, это современное).
НЕ передёргивайте. Речь идёт о том, что нужно учитывать, что для данной культуры обычно. Например, то, что домашних животных режут или убивают электрическим током, сдирают кожу, расчленяют и готовят на огне. А потом едят. И никто, кроме отдельных (считающихся экстравагантными) личностей этого не осуждает.

 Да. Тут я готов с Вами согласиться. И более того - не исключаю, что наши отдаленные потомки будут нас за это жестко и даже жестоко осуждать. И они будут в своем праве.

 

Примеры подобных исторических обычаев уже приводились: суд без адвокатов, публичные казни.
Сейчас вот наткнулся: СУТТИ - ОБРЯД САМОСОЖЖЕНИЯ ВДОВЫ НА ПОГРЕБАЛЬНОМ КОСТРЕ МУЖА В ИНДИИ

 И это я считаю достойным самого жесткого осуждения. Несмотря на все "Исторические обычаи". Ими, как правило. прикрываются (и как показала практика весьма часто) любые отвратительные поступки и действия. Время, понимаете ли, было такое. Вот это - в лучшем случае объяснение, но оправданием, по моему убеждению, являться принципиально не может.

[Plainer]

Не передергивайте. Убивает Рамиро исключительно потому, что тот сам невольно подтверждает мысль о том, что тот сам убил сюзерена. А вовсе не за просто открытыте ворота города.

Это мы знаем. Но не Женевьев. А высказанная причина: "Убить изменника — долг Человека Чести!"

А какого приговора за убийство Вы ожидаете?

Plainer, я уже неоднократно отвечал на этот вопорс - суда ожидал бы. Открытого и непредвзятого, с исследованием всех обстоятельств.

Я не про суд, а про приговор.
А про суд... Ну переложил бы Франциск ответственность за казнь (а что ещё?) Алана на судей (А кого, кстати? Своих подчинённых? Перешедших на его сторону ЛЧ?), повязал бы их этой казнью. Женевьев от этого было бы легче?
А возникновению легенды про "святого Алана" воспрепятствовать (Франциску) было практически невозможно.

Забавное сравнение. Поверьте, благодаря возрасту и опыту у меня бы побольше шансов оказалось. В конце концов, мог бы немножко подождать. Чтобы уж наверняка.

Я не про Вас, а про Женевьев. Думаю, шансов убить Франциска у неё было не больше, чем у Дика - Алву или Дорака. А, скорее, меньше.

Конечно. Служить можно только монарху, помазанному (или как это там называлось) Эсперадором, который пляшет под дудку Ордена Истины, который см. выше.

Повторюсь. Тот факт, что кто-то является негодяем, вовсе не оправдывает подлые поступки другого. Поэтому, ссылка на деяния Ордена Истины здесь не к месту. Мы разбираем совершенно конкретный поступок.

Я имел в виду, что Ларак служит своему королю. И неплохому королю: "Его Величество Франциск Первый не забывает оказанных услуг и безжалостно карает тех, кто поднимает руку на его друзей".

Вот именно. Таким образом, не предателем, не государственным изменником Алан и не является.

Убийца. Воспользовавшийся доверием и дружеским расположением жертвы. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала." (Франциск) Про "предательство" и "государственную измену" ни Франциск, ни я не говорили.

Абсолютно точно знают (история семьи всем потомкам известна).

Ну насколько история семьи известна Ричарду Окделлу, мы читали в ЗИ1.
И если "Его заставляли рисовать генеалогическое древо Окделлов и зубрить родственные связи Повелителей Скал с другими Великими Домами, но Алва и Савиньяки из списка были изъяты", то что Мирабелла рассказывала про ПМ Талига Ричарда Горика (и что, кстати, про это рассказывал Шабли), интересно.

[Юлька]

Прошу прощенья, что влезаю со своими не очень сформулированными мыслями в хорошо аргументированную дискуссию.
Вопрос о Временах и Нравах меня навел на размышление о Франциске и Лараке.

Ну хорошо, Франциск по праву сильного отдал вдову у эшафота её мужа в жены соратнику. (Времена и Нравы позволяли или правом сильного воспользовался допустим неизвестно. Могло быть и так и эдак)

Ларак повел женщину под венец от эшафота её мужа. Потом у них было если не ошибаюсь семеро детей. Это дает возможность подозревать, что совесть Ларака относительно сделанного не мучала.

Женевьев осталась с Лараком. У них, повторюсь, было семеро детей.  Она не убила ни его, ни себя. Хотя возможности у неё надо полагать были. Правда наличие детей от первого брака делает женщину гораздо более покладистой.

Поведение всех троих участников в дальнейшем не говорит о том, что произошло что-то немыслимое или невозможное. То есть по тем временам это было не такое уж и запредельное деяние?

[Al103]

Поведение всех троих участников в дальнейшем не говорит о том, что произошло что-то немыслимое или невозможное. То есть по тем временам это было не такое уж и запредельное деяние?

Убить повелителя чего-нибудь там и тут же женится на его дочери, чтобы титул не оспорили это тоже из этих времен как у нас, так думаю и в Кэртиане. Плюс по факту женщина принадлежала мужу, при отсутствии отцу, при отсутсвии сюзерену.

[Эледем]

Это мы знаем. Но не Женевьев. А высказанная причина: "Убить изменника — долг Человека Чести!"

 А в чем суть измены, Женевьев надо полагать принципиально неспособна воспринять. Вы ее часом с Мирабеллой не перепутали?

 

Я не про суд, а про приговор.
А про суд... Ну переложил бы Франциск ответственность за казнь (а что ещё?) Алана на судей (А кого, кстати? Своих подчинённых? Перешедших на его сторону ЛЧ?), повязал бы их этой казнью. Женевьев от этого было бы легче?
А возникновению легенды про "святого Алана" воспрепятствовать (Франциску) было практически невозможно.

 Отвечу и на этот вопрос. Свидетелями на суде юы обязательно должны были быть Эпине и фок Варзов. Интересно было бы узнать, что они бы там сказали. Может быть правду, ради разнообразия?

 

Я не про Вас, а про Женевьев. Думаю, шансов убить Франциска у неё было не больше, чем у Дика - Алву или Дорака. А, скорее, меньше.

 Если про Женевьев - то пожалуй спорить не буду. Но отмечу - шанс может предоставиться рано или поздно. Другой момент - к делу это уже не относится.

 

Я имел в виду, что Ларак служит своему королю. И неплохому королю: "Его Величество Франциск Первый не забывает оказанных услуг и безжалостно карает тех, кто поднимает руку на его друзей".

 А я говорил исключительно о человеческих качествах Франциска, а не о том, какой он король. Именно как человек с его определенными поступками, он мне отвратителен. Я сужу сначала о человеке, а уж потом обо всем остальном.

 

Убийца. Воспользовавшийся доверием и дружеским расположением жертвы. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала." (Франциск) Про "предательство" и "государственную измену" ни Франциск, ни я не говорили.

 Убийца Рамиро - да, никто и не спорит. Причина тоже общеизвестна (замечу, что многие авторы этого и соседнего Топиков неоднакратно себе вопрос задавали - что же за человек Шарль Эпине? - но это другой вопорс). А вот человеку, который предлагает поединок калеке, о моральных принципах вообще говорить не приходится.
  Вы конкретно о "гос. измене" действительно не говорили. А вот некоторые авторы говорили. Так что этот пассаж - камень в их огород.

 

Ну насколько история семьи известна Ричарду Окделлу, мы читали в ЗИ1.
И если "Его заставляли рисовать генеалогическое древо Окделлов и зубрить родственные связи Повелителей Скал с другими Великими Домами, но Алва и Савиньяки из списка были изъяты", то что Мирабелла рассказывала про ПМ Талига Ричарда Горика (и что, кстати, про это рассказывал Шабли), интересно.

 Вы и впрямь полагаете, что Ричард Горик был из родословной изъят???

[Хельги]

Отвечу и на этот вопрос. Свидетелями на суде юы обязательно должны были быть Эпине и фок Варзов. Интересно было бы узнать, что они бы там сказали. Может быть правду, ради разнообразия?

Э... И каким боком эти показания на приговор бы повлияли? Только ухудшили бы для Алана ситуацию.

А я говорил исключительно о человеческих качествах Франциска, а не о том, какой он король. Именно как человек с его определенными поступками, он мне отвратителен. Я сужу сначала о человеке, а уж потом обо всем остальном.

Тут уж слишком личное идёт... Многие Франциска за это обвинять не собираются...

А вот человеку, который предлагает поединок калеке, о моральных принципах вообще говорить не приходится.

С этого места подробнее... А то ведь предлагали не просто поединок, а линию, и алтернативой была вполне себе позорная казнь...

Вы конкретно о "гос. измене" действительно не говорили. А вот некоторые авторы говорили. Так что этот пассаж - камень в их огород.

О гос. измене и я не говорил... Всего лишь    о государственном преступлении. Разница имеется...

Вы и впрямь полагаете, что Ричард Горик был из родословной изъят???

Кхм... Изъять - так это вряд ли. А вот как подавали его биографию - это совсем другой вопрос...

[Blade]

С этого места подробнее... А то ведь предлагали не просто поединок, а линию, и алтернативой была вполне себе позорная казнь...
А причем тут линия? Насколько я понимаю речь идет о вызове Эрнани на поединок за королевство.
Имхо, формально вполне себе допустимо, но по человечески было бы гаденько, если бы не одно обстоятельство - Франциск предлагал замену.
Другой вопрос - а кто он такой чтобы с ним бился сам Его Величество?
Бастард и разбойник!
 

[Эледем]

А вот человеку, который предлагает поединок калеке, о моральных принципах вообще говорить не приходится.

 Какая к Леворукому линия у Эрнани и Франциска??? Хельги, ты о чем?

 P.S. Только что заметил, что Блэйд уже обратил на это внимание. Другое дело, что для меня такой поступок - все равно подлость.