Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" => Автор: Пророк на 21 апреля 2007 года, 15:47:52



Название: Гробница Франциска - V
Ответил: Пророк на 21 апреля 2007 года, 15:47:52
Продолжение темы.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 23 апреля 2007 года, 10:41:57

Бригита, благодарю тебя за данные ответы, теперь 90% вопросов снимаются сами собой. Последний вопрос - будем ли мы в дальнейшем касаться исключительно формальной стороны или будем использовать и морально-этический подход также?
  В первом случае - у меня вообще нет претензий ни к Франциску, ни к Альдо. Они оба власть, и из твоих слов вытекает, что имеют право жить по принципу - "Что хочу, то и ворочу". И к защитникам обоих персонажей у меня тоже не будет вопросов, так как они опираются на формально допустимые нормы.
  Во втором случае - напротив. На основании совершенных поступков ... ну ты понимаешь о чем я говорю.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Brigita на 23 апреля 2007 года, 11:25:32
цитата из: Эледем на 23 апреля 2007 года, 10:41:57
Бригита, благодарю тебя за данные ответы, теперь 90% вопросов снимаются сами собой. Последний вопрос - будем ли мы в дальнейшем касаться исключительно формальной стороны или будем использовать и морально-этический подход также?


Честно признаться - не знаю.
В данном случае я выложила свои теоретизирования потому, что мне показалось, что дискуссия, да не в обиду будет сказано ее участникам, начала принимать какой-то странный вид. Всякая власть всегда считает себя в своем праве, поэтому претензии к Франциску относительно того, что у него не было оснований приписывать себе право суда и считать свою волю одним из источников права (права - в данном случае в законодательном смысле) показались мне какими-то непонятными. Ибо, если он с полной уверенностью считает себя королем, то у него неоткуда взяться основаниям как раз для сомнений в своем праве суда или законотворчества.

       Что касается этических оценок, я даже не знаю. В общем, в сложившейся ситуации как-то не вижу смысла их делать, потому и воздержалась от них в том письме.
       Разве что вернуться к когда-то мною открытой теме "Нормы времени" и вновь попытаться решить вопрос о точке отсчета: наша этика или современная событию. Потому что иначе, имхо, всем присутствующим остается ограничиться тем, что просто декларировать свою точку зрения, не пытаясь опровергать чужие и что-то доказывать оппонентам. Хельги и Алварен замучили друг друга (и меня, признаться, за компанию), но ни к чему в итоге не пришли. И мы с тобой, если затеем спор о моральной оценке, ни к чему не придем, так как разногласия у нас те же.

Когда я открывала тот топик, мне казалось, что будет достаточно прийти к некоему мировому соглашению, просто чтобы не цапаться. Но теперь думаю, что этого оказалось недостаточно для ведения спора.

Поэтому я, честно признаться, подумываю вообще устраниться из данной темы. Разве что временами подбрасывать какие-нибудь чисто теоретические реплики, если дискуссия продолжится.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 23 апреля 2007 года, 11:37:58

Бригита, все заметно проще - я просто теперь могу смело применяить этот тезис, чтобы сказать следующее: Альдо власть? - Власть. Если власть решила снести Гробницу Францичка, то она имеет на это полное право? -  Имеет. Следует ли осуждать или не осуждать этот поступок? - Если этические нормы не рассматривать, то однозначно не следует.
И главный вопрос Топика становится окончательно решенным. Вот собственно к этому я и вел.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Brigita на 23 апреля 2007 года, 11:54:13
цитата из: Эледем на 23 апреля 2007 года, 11:37:58
Бригита, все заметно проще - я просто теперь могу смело применяить этот тезис, чтобы сказать следующее: Альдо власть? - Власть. Если власть решила снести Гробницу Францичка, то она имеет на это полное право? -  Имеет. Следует ли осуждать или не осуждать этот поступок? - Если этические нормы не рассматривать, то однозначно не следует.
И главный вопрос Топика становится окончательно решенным. Вот собственно к этому я и вел.


Однозначно не следует - складывать лампы с апельсинами. ;D ;D ;D

"Следует осуждать" или "не следует осуждать" - это уже как раз этическая оценка, так каким образом сказанное соотносится с "Если этические нормы не рассматривать"?

Филипп Второй считал себя в полном праве покрыть кострами Нидерланды, и покрыл. Это факт, имевший место. Как к этому факту относиться, осуждать его или не осуждать - вопрос этики.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 23 апреля 2007 года, 17:42:58
Талибы в Афганистане были властью? Были.
Имели они право взорвать статуи Будды? Имели.
Их за это осудили (я имею в виду морально-этический аспект)?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 23 апреля 2007 года, 18:13:26
цитата из: Brigita на 23 апреля 2007 года, 11:54:13
Однозначно не следует - складывать лампы с апельсинами. ;D ;D ;D



Бригита, это уже не имеет особого значения. Если тебе от этого легче, то я просто снимаю слово "однозначно". Суть от этого не меняется.

цитата из: Brigita на 23 апреля 2007 года, 11:54:13
"Следует осуждать" или "не следует осуждать" - это уже как раз этическая оценка, так каким образом сказанное соотносится с "Если этические нормы не рассматривать"?



Ну а здесь все совсем уж просто. Исходя из "Права Власти" ничего незаконного предпринято не было. Морально-этические нормы не рассматриваются. Следовательно, и осуждение безосновательно.

  Теперь личное мнение. Такой подход допустим, как один вариантов рассмотрения, особенно если он используется в равной степени по отношению ко всем персонажам (так "двойной стандарт" исключается).
  Но мне этот подход откровенно претит. Слишком просто и легко так все подлости и мерзости оправдываются. Но, поверь, я ни в коем случае не осуждаю твою позицию - нынешний твой подход вызывает только уважение.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Brigita на 23 апреля 2007 года, 19:08:20
Цитата:
Если тебе от этого легче, то я просто снимаю слово "однозначно". Суть от этого не меняется.


Совершенно верно, суть не меняется - складывать лампы с апельсинами нельзя ни однозначно, ни неоднозначно. ;)
цитата из: Эледем на 23 апреля 2007 года, 18:13:26
Ну а здесь все совсем уж просто. Исходя из "Права Власти" ничего незаконного предпринято не было. Морально-этические нормы не рассматриваются. Следовательно, и осуждение безосновательно.


Точнее: "Следовательно: какие-либо вообще оценочные суждения - неуместны для данного случая".
И здесь как раз не просто.
Цитата:
Теперь личное мнение. Такой подход допустим, как один вариантов рассмотрения, особенно если он используется в равной степени по отношению ко всем персонажам (так "двойной стандарт" исключается).
  Но мне этот подход откровенно претит. Слишком просто и легко так все подлости и мерзости оправдываются. Но, поверь, я ни в коем случае не осуждаю твою позицию - нынешний твой подход вызывает только уважение.


*обалдевая окончательно...

То, о чем ты говоришь, к моему подходу и моей позиции вообще не имеет никакого отношения. Я не знаю, с кем ты в данном случае споришь, но не со мной.

Этическую оценку мы либо даем, либо не даем. И если мы для данного случая ее не даем, остается сухая констатация факта, несущая в себе оправдывающего, осуждающего, и вообще оценочного не более, чем фраза "Здесь стоит стул".

На протяжении человеческой истории всевозможные "власти" с полной уверенностью в своем праве и правоте вытворяли вещи, о которых лучше не читать на ночь. По-твоему же (и именно по-твоему, а не по-моему!) выходит, что право на моральное осуждение приравнивается к праву на юридическое осуждение, и морально осуждать того же Филиппа Второго за гонения на еретиков можно не раньше, чем будет доказано, что своих антиеретических указов издавать он не имел юридического права, а если "Исходя из "Права Власти" ничего незаконного предпринято не было", то - оправдать Филиппа целиком и полностью как юридически, так и морально.

Абсолютный монарх? - Да.
Имел законное право жечь еретиков? - Имел.
Оправдать Филиппа, адназначна! Чудесный был человек, ни в чем дурном не замечен! :P
И это выводится именно из твоего заключения, а не моего.
Если я только правильно тебя поняла.

Повторяю. Морально-этическую оценку мы либо даем, либо не даем. Наполовину не получается. Точнее - что получается, я уже сказала. "Лампальсины". Если я говорю, что я просто констатирую факт, безотносительно его морально-этической стороны, то - прошу понять! - я его не одобряю, не осуждаю, не оправдываю и вообще никак не оцениваю, я его констатирую! Следовательно, я не знаю каким образом "Слишком просто и легко так все подлости и мерзости оправдываются" в случае, когда их никак не оценивают вообще. Если только самую констатацию факта не рассматривать как автоматическое его "одобрение" или "оправдание". То есть: "Если Бригита дала на форуме цитату из хроники о разорении Лавора - значит, она одобряет разорение Лавора". Но я надеюсь, что ничего подобного ты сказать все же не намеревался...

Таким образом: если мы не даем морально-этическую оценку, то говорить об осуждении или оправдании становится неуместно, потому как не имеет места ни осуждение, ни оправдание. А вот если мы ее даем, тогда уже другое дело. И в этом случае мы рассматриваем не только тот факт, что Филипп как абсолютный монарх имел право издавать указы, которые издавал, и направлять в Нидерланды Альбу с войсками, но и этическую сторону этих деяний, не зависящую от того, был Филипп в своем праве, или нет. Потому что в случае морально-этической оценки дело не только и не столько в законном праве, но и (и это главное) в том, как оно применено.

ЗЫ. Впрочем, существуют и другие виды оценок. Например - с политической точки зрения. Но это уже другой разговор.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 23 апреля 2007 года, 20:14:57
Цитата:
...но и этическую сторону этих деяний, не зависящую от того, был Филипп в своем праве, или нет...


...еще как зависящую... (ИМХО)

Цитата:
Потому что в случае морально-этической оценки дело не только и не столько в законном праве, но и (и это главное) в том, как оно применено.

Поправка - в том, кто дает оценку (ИМХО)
PS Извините, что вмешался. Дискуссия интересная...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 23 апреля 2007 года, 21:51:49

Бригита, извини меня еще раз, но нельзя быть чуточку беременной.  :P Либо мы соглашаемся с тем фактом, что несмотря на то, что Власть "имеет право" на то, или иное действие, мы имеем право на ее осуждение исходя из любых заявленных личных позиций (в том числе и морально-этических подходов нашего времени), или принципиально отказываем себе в этом праве, потому что никаких "Законов" Власть не нарушила. Кстати, а как она вообще может что-то нарушить, если она сама эти Законы и устанавливает?
  Бригита, я вовсе не собирался тебе приписывать оправдание любого действия любой Власти. Но сам вариант подхода, когда кого-то можно осуждать, исходя из этики, коей этот человек не приемлет, а кого-то нельзя - мне представляется глубоко порочным по сути своей. Возможно я здесь и не совсем прав, но остаюсь при своем, пусть даже неправильном с точки зрения историков мнении.
  А еще прими мои уверения в том, что я отношусь к тебе с огромным уважением и наши мировоззренческие расхождения вовсе не затрагивают моей оценки тебя как специалиста. Которая, как всем известно, очень высока.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Whitehound на 23 апреля 2007 года, 22:02:54
Эледем, извините, влезаю в Вашу беседу с Бригитой.
Мне кажется тут три разных аспекта, которые сосуществуют одновременно.

1)Самая близкая. Субъективная оценка, здесь и сейчас - с точки зрения присущих мне морально этических норм. Выражается как - мне это неприятно/ненавистно. Потому, что все чему меня воспитали в моем времени противоречит принятию этого явления.

2) Нормы времени, как они есть - так было, как бы это нам не не нравилось.

3) Оценка современная событию - многовариантна: поскольку несет на себе печать личных/клановых/социальных норм очевидца. с одной стороны - упырь, а с другой - вовсе освободитель.

Может я чего еще упустила...

Мне думается, не стоит их все перемешивать ...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Alarven на 24 апреля 2007 года, 01:07:19
  Конечно, монарх есть монарх. И, конечно, нормы времени как явление существуют. Осталось только добавить, что с этой точки зрения можно найти оправдание не только поступкам Франциска, но и Альдо. (Для примера - Адгемар Кагетский, существующий в этом же времени, поступил в Варасте со своими подданными и союзниками... если и лучше Альдо, то весьма ненамного... И жил бы дальше, причем, на престоле, не пристрели его Алва, который, вот беда, вечно все нормы и правила нарушает... ;) И чужие планы!..)
  И получается:
  " - И ты достоин жить?!
     - Достоин трона!" (Эврипид, "Электра".)
    Исходя из этой трактовки, да, Карл Французский был вправе устроить Варфоломеевскую Ночь (король я тут или кто?.. >:(), Генрих Восьмой казнить двух своих жен, объявить недействительным брак с еще одной и до кучи объявлять незаконнорожденными детей, а Филипп Второй имел полное право послать герцога Альбу устраивать массовые костры в Нидерландах. И все-то они в духе времени действовали, и все-то право имели... А уж сколько всего имел право делать Иван Четвертый Грозный и сколько он из этого с удовольствием делал (особенно во вторую половину своего правления!..  >:() лучше вообще не вспоминать. И тоже был в своем праве и наверняка "в духе времени".  >:(
   Стоит ли, исходя из этого, считать всех вышеперечисленных порядочными людьми?.. И порядочен ли Генрих Восьмой, если Иван Грозный казнил в практически то же историческое время большее количество жен?.. Да, еще Генрих, в отличие от вышеперечисленного Ивана Четвертого, своих детей не убивал... Считать ли его на основании этого ГУМАННЫМ МОНАРХОМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ?..
  Вопрос, конечно, риторический,  к общему ответу мы не придем никогда. Но если брать к качестве основного аргумента порядочности персонажа соответствие его "духу времени", то придется применять его не только к Франциску, но и к другим персонажам. К Альдо в том числе. Монарх? Монарх, власть же захватил!  >:( Делает гадости? Другие их тоже делают, Адгемар, например, или дикие бириссцы... Все "в духе времени". Увы... :'(
  ИМХО, я, конечно, против переборов в духе: "если Александр Невский не знал диалектического материализма - тем хуже для Александра Невского..." :P Но и во всем ссылаться на эпоху тоже не стоит, ИМХО.  ;) А то в будущем нашим потомкам придется нацизм оправдывать. Он же был во многом "в духе времени..." :'( Особенно для среднестатистического жителя Германии того периода.
  И еще один пример, я его уже приводила. Если в некотором гипотетическом племени каннибализм возведен в культ, и любой уважающий себя дикарь обязан... То претензии к дикарю снимаются. ИМХО. А вот если часть племени практиковала каннибализм, а другая по морально-этическим соображениям - нет, уже другой вопрос... Даже если упомянутое явление было в духе времени...
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Gileann на 24 апреля 2007 года, 11:01:14
С грустью констатирую: кристально (на мой взгляд :D) понятная, простая и, я бы сказал, очевидная (для меня :D) реплика Бригитты осталась непонятой :(.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Brigita на 24 апреля 2007 года, 11:38:47
Эледему

Стоп. Я уже ничего не понимаю.
Начнем с начала.
Мы говорили о том, даем мы для какого-то случая морально-этическую или какую-то иную оценку, или не даем. Если я говорю: "У меня на подоконнике стоит кактус" - это значит лишь то, что у меня на подоконнике стоит кактус. И не надо пытаться отыскать здесь оценочный подтекст. А вот хорошо это, или плохо что он тут стоит - это уже второй вопрос. И это и есть оценка.
Отдели, наконец, мух от котлет, а ламп от апельсинов!
цитата из: Эледем на 23 апреля 2007 года, 21:51:49
Бригита, извини меня еще раз, но нельзя быть чуточку беременной.  :P


Именно это я и пытаюсь тебе доказать. Если мы договорились о том, что мы не даем оценку какому-то факту, то какого Леворукого ты пытаешься все-таки притянуть эту самую оценку за уши, не в обиду будь спрошено?
Цитата:
Либо мы соглашаемся с тем фактом, что несмотря на то, что Власть "имеет право" на то, или иное действие, мы имеем право на ее осуждение


Соглашаюсь. Имеем.
Указы Филиппа Второго относительно протестантов с юридической точки зрения вполне законны, что не мешает им с морально-этической точки зрения (причем точки зрения его времени) быть <вымарано самоцензурой>, а с политической - чудовищной глупостью.
Цитата:
исходя из любых заявленных личных позиций (в том числе и морально-этических подходов нашего времени)


И мой взгляд на это тебе известен.
Цитата:
или принципиально отказываем себе в этом праве, потому что никаких "Законов" Власть не нарушила.


Стоп еще раз. По-моему мы опять говорим о разных вещах.
При чем тут "принципиально отказываем", если речь о конкретном договоре между двоими форумчанами? Я сказала, что не буду делать морально-этических оценок...
...Ах вот оно, кажется, нашла камень преткновения. Мне, видимо, следовало сформулировать это как: "Я буду приводить информацию, воздерживаясь от высказывания ее морально-этических оценок, пока не будет достигнуто соглашение, на каком основании их делать".

Но это частность. А теперь перейдем к общему.
Если мы приводим факт, то мы приводим факт. И не более. А вот если мы делаем заключение, хорош или плох этот факт с какой-либо точки зрения - вот это уже оценка. Так что твое высказывание:
Цитата:
Альдо власть? - Власть. Если власть решила снести Гробницу Францичка, то она имеет на это полное право? -  Имеет. Следует ли осуждать или не осуждать этот поступок? - Если этические нормы не рассматривать, то однозначно не следует.

как ни вертись, содержит именно оценку. Поскольку ты не просто констатируешь, что Альдо сделал то-то и то-то, что, будучи королем, имел право или возможность сделать, но и делаешь вывод относительно того, следует ли его осуждать за сделанное, а это оценка.

Кстати, мне, наверное, следует перечитать свои посты в предыдущем топике на предмет - не вписала ли я туда, часом, юридическую оценку, сама того не заметив. Когда говоришь о праве кого-то на что-то, это очень легко нечаянно сделать. А "право власти" (которое я бы назвала скорее "возможностью действия") далеко не всегда тождественно юридическому.

А вообще мне начинает казаться, что мы вкладываем разный смысл в слово "оценка"...
Цитата:
Кстати, а как она вообще может что-то нарушить, если она сама эти Законы и устанавливает?


Ну, власть не всегда абсолютна. Временами она чем-то ограничивается. В Англии случалось, что королю при введении какого-то закона приходилось выдерживать настоящий бой с парламентом, и побеждали короли не всегда. А католический абсолютизм по факту все-таки ограничивался хотя бы мнением Церкви, которая могла встать на дыбы и доставить неприятности, если бы сочла, что такой-то указ нарушает ее права или идет вразрез с ее учением. Но тут многое зависит от силы Церкви на актуальный момент. Случалось, королевская воля еще как пережимала церковную.
Цитата:
Но сам вариант подхода, когда кого-то можно осуждать, исходя из этики, коей этот человек не приемлет, а кого-то нельзя - мне представляется глубоко порочным по сути своей.


Где ты у меня это нашел? Я как раз использую подход вполне конкретный: для каждого исторического или историко-литературного персонажа - этика именно его времени, а не какого-то другого.
Или ты Филиппа Второго имеешь в виду?
Так я его в пример привела специально, для удобства разговора с тобой, потому что это тот случай, когда мнение потомком не сильно расходится с мнением современников. От его деяний у людей и сейчас волосы дыбом встают, и тогда вставали. Потому я его и сочла удобным примером, что этика нынешняя и этика тогдашняя практически совпадают во взглядах на его особу. Хотя нет. С точки зрения своих современников он, пожалуй, даже страшней, чем с нынешней. ;)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 24 апреля 2007 года, 16:07:48
Бригита

1. Теперь уже я тебя не понимаю. Я как раз максимально четко отделил мух от котлет. Даже еще дальше пошел. Где ты нашла, что вообще факты отрицаю? Напротив, поддержал мнение, что во всех случаях либо приводим только факты, либо факты вместе с оценками. В чем противоречие-то?
2.  Да не пытаюсь я, не пытаюсь. Все с точностью до наоборот. Подробнее см п.1.
3. Ага, значит оценки мы все же имеем право давать, глядя со своей колокольни?
4. Конечно известен. Также как и мой подход тебе  ;) ;)
5. Все верно ты сформулировала. Я и раньше был уверен, что речь именно об этом идет. Значит проблема опять была связана с неточной терминологией (Топик про термины, где ты? Ау-у-у...)
6. Нет Бригита, здесь не соглашусь. На основании некоторых ранних принципов это именно отказ давать какую-либо (положительную или отрицательную) характеристику поступку Альдо. Просто ограничиваюсь констатацией факта - он король и он так решил и он имел на это право. Все. Точка.
Про смысл слова "оценка" - если можно, то поподробней. Этой твоей мысли я не понял.
7. Я опять тебя не понимаю - ты привела примеры из какой практики? И в каком смысле "Право Власти" ты здесь оспариваешь? В абсолютном или относительном? И вечный вопрос - "А судьи кто"?
8. Правильно поняла - именно Филиппа Второго. И последняя твоя мысль мне не представляется абсолютной. Насколько мне известно, в те времена Социологические опросы не проводились, а следовательно, и 100% уверенность в том, как думали все его современники у нас нет.
  Тем не менее, насчет этого венценосца я с тобой более чем согласен. Отвратительная личность.

цитата из: Gileann на 24 апреля 2007 года, 11:01:14
С грустью констатирую: кристально (на мой взгляд :D) понятная, простая и, я бы сказал, очевидная (для меня :D) реплика Бригитты осталась непонятой :(.


  Какая конкретно реплика, и какая мысль? Тут их столько... ;D ;D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 24 апреля 2007 года, 18:30:22
Цитата:
...либо приводим только факты...

Экх-хм... Простите юродивого, но... смысл? (Не будет ли это простым пересказом Матчасти?)
Цитата:
...либо факты вместе с оценками...

На этом форуме часто встречается и второе без первого...
Цитата:
3. Ага, значит оценки мы все же имеем право давать, глядя со своей колокольни?

Долго пытался представить попытку дать оценку, глядя не со своей колокольни... Моя фантазия мне отказала.
Цитата:
8. Правильно поняла - именно Филиппа Второго. И последняя твоя мысль мне не представляется абсолютной. Насколько мне известно, в те времена Социологические опросы не проводились, а следовательно, и 100% уверенность в том, как думали все его современники у нас нет.

Возможно, многие убежденные католики были в восторге...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 24 апреля 2007 года, 18:48:39
цитата из: @caesar@ на 24 апреля 2007 года, 18:30:22
Экх-хм... Простите юродивого, но... смысл? (Не будет ли это простым пересказом Матчасти?)


Согласен. Такая опасность есть.

цитата из: @caesar@ на 24 апреля 2007 года, 18:30:22
На этом форуме часто встречается и второе без первого...


И тут не спорю. Иногда и сам грешил подобным.

цитата из: @caesar@ на 24 апреля 2007 года, 18:30:22
Долго пытался представить попытку дать оценку, глядя не со своей колокольни... Моя фантазия мне отказала.



Знаете, я вот тоже такого до поры, до времени не представлял. Однако кое-кто усиленно мне пытался доказать, что я должен давать оценки не исходя из собственных взглядов, а исходя из тех взглядов, которых он (человек) придерживается. Да что далеко за примерами ходить - прочтите все Топики про Гробницу и сами это увидите.

цитата из: @caesar@ на 24 апреля 2007 года, 18:30:22
Возможно, многие убежденные католики были в восторге...


Опять же утверждать сложно. По той же самой причине (опролсы населения никто не проводил).


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 24 апреля 2007 года, 19:31:23
цитата из: Эледем на 24 апреля 2007 года, 18:48:39
Однако кое-кто усиленно мне пытался доказать, что я должен давать оценки не исходя из собственных взглядов, а исходя из тех взглядов, которых он (человек) придерживается.

Простите, а где можно узнать эти самые взгляды? (Риторический вопрос)
От себя добавлю. Для меня каннибализм среди папуасов какой-нибудь Океании 18 века и среди, скажем, современной Европы - явления разные и оценку я даю им соответственно разную. К Варфоломеевской ночи я отношусь гораздо менее негативно, чем например к Холокосту.
И пусть меня обвиняют в двойных стандартах! Но это моя колокольня...

"Hier stehe ich. Ich kann nicht unders." (С) Мартин Лютер.

В конце концов существуют же в судебной практике смягчающие и отягчающие обстоятельства, которые могут вообще изменить суть дела...
Вынося (для себя!) моральную оценку поступков, я иногда стараюсь учесть нормы общества... Разумеется чаще я просто исхожу из собственных симпатий и антипатий... Ну нет у меня твердых принципов и убеждений...
И я не считаю себя обязанным рассуждать иначе... Навязывать свою точку зрения другим тем более...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Brigita на 24 апреля 2007 года, 22:40:41
цитата из: Эледем на 24 апреля 2007 года, 16:07:48
2.  Да не пытаюсь я, не пытаюсь. Все с точностью до наоборот. Подробнее см п.1.


А откуда тогда оценочные выводы типа: "Однозначно не следует осуждать"? Что это, если не оценка?
Цитата:
3. Ага, значит оценки мы все же имеем право давать, глядя со своей колокольни?


Тогда, видимо, я не поняла о чем речь.
Мне показалось, что ты говоришь о том, дается ли в истории вообще морально-этическая оценка фактов, или же - нет, ни при каких обстоятельствах, запрещено настрого. ;) Не запрещено. А колокольня лично у меня совершенно определенная: нормы времени и культуры. Только не знаю, насколько ее можно считать "моей".

Что же до нашего случая, я изначально подразумевала, что не буду обнародовать свое мнение на этот счет. Но можно действительно давать какую-то другую оценку.
Если не давать вообще никакой оценки, действительно, не будет дискуссии, как заметил Кайзер. Тогда если оценку давать, нужно уточнять, какую оценку мы даем. В смысле - на основании чего анализируем. Юридическая оценка? Политическая? ИМХО - если не уточнять этот момент, спор пойдет о Фоме и Ереме.
Цитата:
6. Нет Бригита, здесь не соглашусь. На основании некоторых ранних принципов это именно отказ давать какую-либо (положительную или отрицательную) характеристику поступку Альдо. Просто ограничиваюсь констатацией факта - он король и он так решил и он имел на это право. Все. Точка.


*с облегченным вздохом:
Ну вот так бы сразу и говорил! А то - "осуждать", "не осуждать"... всю голову заморочил...;D
Цитата:
7. Я опять тебя не понимаю - ты привела примеры из какой практики? И в каком смысле "Право Власти" ты здесь оспариваешь? В абсолютном или относительном? И вечный вопрос - "А судьи кто"?


Просто бывают различные ситуации. Надо смотреть конкретный случай. Иногда доминирует право юридическое (но это в спокойные времена), а иногда... "право власти". Ах да, еще один момент забыла: это самое "право власти" имеет свойство кончаться там, где начинается "право власти" кого-то другого. Если этот другой в состоянии его отстоять.
Тут например в соседнем топике выясняли, действительно ли отречение Фердинанда, а все куда проще. Победит "дело Раканов" - будет действительно, победит олларовская партия - будет недействительно.
А с Альдо сложнее. По факту своей "победы" он мог (имел возможность), конечно, сделать все, от чего не удержит совесть, потому как помешать ему некому, так что ограничений у него почти нет (почти - потому что с Золотым Договором и Цековью он пока кое-как считается). Но он всем прожужжал уши относительно того, что он намерен "восстановить старые законы", а по старым законам власть короля или анакса не является абсолютной (знали Боги, что делали). И, если бы какой-нибудь древнегальтарский знаток законов высказался с точки зрения этих законов на тему некоторых деяний Альдо, то имхо, Альдо был бы, мягко говоря, в шоке, и крепко бы задумался: а нужны они мне, эти гальтарские законы? Уточнять не буду, спойлер.
Вот и вопрос: с какой точки зрения его оценивать. Просто "право власти" - и тогда да, "я король, я так решил", или с точки зрения тех законов, в соответствии с которыми он, якобы, намерен править.
Цитата:
8. Правильно поняла - именно Филиппа Второго. И последняя твоя мысль мне не представляется абсолютной. Насколько мне известно, в те времена Социологические опросы не проводились, а следовательно, и 100% уверенность в том, как думали все его современники у нас нет.


Ну, несмотря на отсутствие социологических опросов, понять, что думали люди о том или другом явлении, все-таки можно.
В Англии тоже были религиозные проблемы, были протестанты, горой стоявшие за королеву Елизавету, и католики, желавшие католического монарха или, на худой конец, обращения Елизаветы в римскую веру. Но когда собралась Великая Армада, и перед Англией замаячила перспектива получить в короли Филиппа Испанского... В общем, эта перспектива перепугала обе стороны - и протестантскую и католическую - до потери разногласий. ;) Что говорит о многом.
Религиозное рвение Филиппа и его страсть к искоренению еретиков зашкаливали даже по тогдашним меркам.
Впрочем, на тему Филиппа и Елизаветы лучше спросить Родента, потому что я не очень хорошо владею этой темой, хотя она интереснейшая. 
цитата из: @caesar@ на 24 апреля 2007 года, 19:31:23
От себя добавлю. Для меня каннибализм среди папуасов какой-нибудь Океании 18 века и среди, скажем, современной Европы - явления разные и оценку я даю им соответственно разную. К Варфоломеевской ночи я отношусь гораздо менее негативно, чем например к Холокосту.
Вынося (для себя!) моральную оценку поступков, я иногда стараюсь учесть нормы общества...


Кайзер, так именно это и имеется в виду.
Оценка исходя из норм времени и культуры.


Так, вроде бы я сказала все.
Теперь удаляюсь вновь на неопределенное время, ибо - работа.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 25 апреля 2007 года, 11:57:11

Бригита, с учетом того, что почти все спорные моменты у нас сняты - это не будет комментированием твоего Сообщения нив коем случае. Скорее последние уточнения.
1. Комбинация обсуждений п.2 и п.6 кажется уже обсуждавшийся вопрос решила.
2. В п.3... прости, но если ты разделяешь рассматриваемую точку зрения, используешь ее для формулировки выводов, то почему ее нельзя считать "Твоей"? Вот это мне совершенно непонятно.
А вот на вопрос, какую конкретно оценку даю я... кажется я отвечал уже неоднократно. Или мне это только кажется  ????
3 к п.7... Во-первых, согласен с тем, что без спойлеров обойдемся, работаем с известным всем текстом. Во-вторых, несмотря на всю мою нелюбовь к Альдо, хочу заметить, что именно анаксом он себя покамест не объявил, Гальтарские Законы не ввел, а только собирается. Можно ли на данный момент от него требовать (именно юридически) их соблюдения? - Не очень уверен. Хотя, здесь чисто эмоцианально разделяю твое мнение (а вмешательство Абвениев, насколько я понимаю, нереально)  :'(.
4. наконец к п.8. Исходя из приведенных тобой данных, можно только предположить то, что думала какая-то часть населения. Было это большинством или не было, установить невозможно.
  И не подумай, что мне Филипп Второй сколько-нибудь приятен. Это был один из самых ненавидимых мной исторических персонажей. Именно за религиозные его дела.

  2  @caesar@

Мне трудно сказать, кто насколько отвратителен в Вашем примере. Так как величину измерения неприятия (в алхимических долях что ли  :D ???) я покамест для себя не придумал.  :-\


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Gileann на 25 апреля 2007 года, 12:19:06
цитата из: Эледем на 25 апреля 2007 года, 11:57:11
Мне трудно сказать, кто насколько отвратителен в Вашем примере. Так как величину измерения неприятия (в алхимических долях что ли  :D ???) я покамест для себя не придумал.  :-\


В порядке рацпредложения: в дециальдах или сантиштанцлерах. :D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 25 апреля 2007 года, 12:40:01
цитата из: Gileann на 25 апреля 2007 года, 12:19:06
В порядке рацпредложения: в дециальдах или сантиштанцлерах. :D


А что - прекрасная идея.  ;D ;D Сейчас подумаю о методике расчета и ... обязательно выложу свою оценку Персонажа, могиле коего настоящий Топик и посвящен.  :P


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Alarven на 26 апреля 2007 года, 03:06:56
В общем, дискуссия, похоже, свелась к вопросу: можно ли судить персонажа, если он поступает в соответствии с духом времени? А также нормами культуры?
    В принципе, здесь вряд ли возможен компромисс. Либо:
  1. Да, согласен и не осуждаю (аргументы прилагаются  ;)).
    2. Нет, не согласен и осуждаю (аргументы прилагаются  ;)).
  Есть, правда, увы, еще третья точка зрения:
  3. Этого персонажа не осуждаю, потому что он действовал в соответствии с нормами времени, а этого осуждаю, потому что, хоть он и действовал в соответствии с нормами времени, но "не ндравится он мне"...  :P  (Личное мнение прилагается.  :P)
  И, увы, фигурировать будут все три точки зрения.
  Моя точка зрения - скорее, вторая. С учетом смягчающих обстоятельств, возраста персонажей ;) и их намерений...  :)
  А вообще - можно по желанию провести голосование. В отдельной теме.  ;)
Цитата:
Сейчас подумаю о методике расчета и ... обязательно выложу свою оценку Персонажа, могиле коего настоящий Топик и посвящен. 
 

    Эледем, выкладывай обезьятельно!.. ;) ;) ;) :)
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Gatty на 26 апреля 2007 года, 03:37:12
цитата из: Alarven на 26 апреля 2007 года, 03:06:56
В общем, дискуссия, похоже, свелась к вопросу: можно ли судить персонажа, если он поступает в соответствии с духом времени? А также нормами культуры?
    В принципе, здесь вряд ли возможен компромисс. Либо:
   1. Да, согласен и не осуждаю (аргументы прилагаются  ;)).
    2. Нет, не согласен и осуждаю (аргументы прилагаются  ;)).
   Есть, правда, увы, еще третья точка зрения:
   3. Этого персонажа не осуждаю, потому что он действовал в соответствии с нормами времени, а этого осуждаю, потому что, хоть он и действовал в соответствии с нормами времени, но "не ндравится он мне"...  :P  (Личное мнение прилагается.  :P)
   И, увы, фигурировать будут все три точки зрения.
   Моя точка зрения - скорее, вторая. С учетом смягчающих обстоятельств, возраста персонажей ;) и их намерений...  :)
 , могиле коего настоящий Топик и посвящен.   
   


Ну, вообще-то все не так страшно.
Персонажей можно и нужно  судить и обсуждать, как с юридической  точки зрения, так и с  нравственной с УЧЕТОМ норм времени.
Это не так уж и трудно. Да, какие-то поступки по нашим временам кажутся дикими, но мы же не судим  дворян за то, что они вызывают друг друга на дуэли, не  работают  и не женятся  на горожанках? Эту норму  времени мы принимаем. Так почему бы  не принять и другие нормы  времени, как  данность?  При этом в  рамках  нормы времени (допустим, это  дуэль) есть  совершенно разные ситуации, которые совершенно по-разному оцениваются  не только читателями, но и современниками.

При этом, прошу заметить, сам факт участия в дуэли считается нормой. И осуждать ЗА ЭТО и юридически и нравственно нелепо, хотя можно представить, что пполный  пацифист и непротивленец или  сторонник отстаивания свое йчести и достоинства в суде  с высоты своих убеждений о недопустимости дуэлей начнет в  равной степени клеймить Рафле, Алву, Придда, Дикона, братьев Ариго, Эстебана со товарищи. И заявлять, что дуэли -  дикость,  но что если Вы осужадете Эстебана, собирающегося  убить Дикона, то Вы должны осудить и Алву, убившего  Эстебана. А если Вы не осуждаете Алву за убийство Эстебана, то не смейте осуждать и Рафле! Не логичнее смотреть на происшедшее с точки зрения этических норм времени.  И разбирать каждый случай,  принимая  во внимание  мнение современников. Если  Савиньяк и не только считает убийство Рафле делом благим, может ну его, взгляд из 20 века? А нападение на заведомо слабейшего или всемером на одного или с "подстраховкой" в  виде яда современники оценивали весьма негативно.

То же и в отноешнии  Альдо и Франциска. Смотрите  на них  с точки зрения того мира, в  котором  они действуют. С учестом обычаев той  эпохи и оценок действий опять-таки той  эпохи.  Вернее, эпох, потому что за 400 лет правления  Олларов Талиг стал несколько более терпим и гуманен. Поглядите на отношение народа  к фигурантам, на  отношение людей, которых можно оценить как порядочных или, напротив, подлецов. Что  считалось постыдным, нерукоподаваемым, вызывало обиду, недоумение, возмущение, а что - нет. Это нетрудно, уверяю Вас. Если  не передергивать.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 26 апреля 2007 года, 14:57:49
Перечитывая тему: как и без того непростые вопросы можно запутать.
цитата из: Alarven на 24 апреля 2007 года, 01:07:19
Конечно, монарх есть монарх. И, конечно, нормы времени как явление существуют. Осталось только добавить, что с этой точки зрения можно найти оправдание не только поступкам Франциска, но и Альдо. (Для примера - Адгемар Кагетский, существующий в этом же времени, поступил в Варасте со своими подданными и союзниками... если и лучше Альдо, то весьма ненамного... И жил бы дальше, причем, на престоле,

1. Поступки Адгемара осуждают вполне его современники: Робер, Луллак. Матильда думала на тему Адгемара и совести тоже недвусмысленно.
2. Зато многие современные политики и особенно аналитики и Альдо, и Эридани, и Адгемара оправдали бы (в душе - всегда, публично - если бы им это было выгодно). [spoiler]А как же: к моменту прихода Альдо на трон от Талигойи практически ничего не оставалось, он выполнил свой долг перед Создателем (Абвениями, раттонами), последними словами было будет "берегите Талигойю" и т.д. (Это я радио вчера наслушался. А ещё почитав "Ныне отпущаеши. На смерть Ельцина", заменил имена и получилось "На смерть Альдо Ракана". Если кому интересно, могу выложить. Только сразу скажите где - здесь, в Таверне или в Кубле).[/spoiler]
Цитата:
<...> И тоже был в своем праве и наверняка "в духе времени".
    Стоит ли, исходя из этого, считать всех вышеперечисленных порядочными людьми?.. И порядочен ли Генрих Восьмой, если Иван Грозный казнил в практически то же историческое время большее количество жен?.. Да, еще Генрих, в отличие от вышеперечисленного Ивана Четвертого, своих детей не убивал... Считать ли его на основании этого ГУМАННЫМ МОНАРХОМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ?..

Современники считали  их поступки нормальными? Или осуждали? Или в тогдашней Европе была традиция "короли убивают своих жён. Так принято. Некоторые извращенцы, правда, не убивают"??
А вот осуждать средневекового короля за то, например, что казни в его стране (как и во всех остальных того времени) проводились публично - нонсенс. Хотя современных правителей за то же самое мы можем осуждать.
Цитата:
Но если брать к качестве основного аргумента порядочности персонажа соответствие его "духу времени", то придется применять его не только к Франциску, но и к другим персонажам. К Альдо в том числе. Монарх? Монарх, власть же захватил!  >:( Делает гадости? Другие их тоже делают, Адгемар, например, или дикие бириссцы...

Считают его современники на этом основании Адгемара бессовестным, а бирисцев дикарями - считают.
Цитата:
И еще один пример, я его уже приводила. Если в некотором гипотетическом племени каннибализм возведен в культ, и любой уважающий себя дикарь обязан... То претензии к дикарю снимаются. ИМХО. А вот если часть племени практиковала каннибализм, а другая по морально-этическим соображениям - нет, уже другой вопрос... Даже если упомянутое явление было в духе времени...

Т.е. если часть тогдашних жителей осуждала канибализм - мы можем (в своих оценках) присоединиться к ним. Согласен.

Аларвен
Цитата:
Но если в голову среднему кэртианскому жителю плотно вбито: уважай мертвых, то разрушение могил ему не только с точки зрения появления выходцев (о которых мало кто вспоминает, пока не явятся...) гадким покажется. ИМХО.

А по-моему, эффект будет тот же, что в реальной истории от принципа "не убий". Наряду с благословляемыми той же церкоью войнами и казнями. (Upd: не поймите, что я против этого.)
Или (тут аналогия более натянутая, но пример курьёзный) если родители "вбивают в голову" детям, что любой секс греховен и аморален. ;D ;-v
Цитата:
то, я так понимаю, ваш аргумент про ЛЧ снят?

Да. Он был результатом невнимательного чтения ТБ. Мной. :(
Цитата:
Все равно это подло по отношению к детям.

Гипотетическая ситуация: человека приговаривают за хищение в особо крупных размерах к тюремному заключению с конфискацией имущества. Его дети из миллионеров превращаются в нищих (всего лишь в несколько десятков раз богаче меня >:( ). За преступления человека наказаны дети? Наказаны. Несправедливо??
Цитата:
Уйти? Притом. что ее собирались немедленно с кем-то там венчать?

ИМХО - до публичного проклятия никто Женевьев не собирался венчать немедленно.
Цитата:
НЕ говоря уже о том, что они не "закончили". Их просто грубо оборвали.

Алан что-то говорил Женевьев? Или стоял с выражением лица "да когда же она уйдёт всё кончится"?
Цитата:
Эр Плэйнер, несмотря на все свое хладнокровие, если бы кто-то приказал убить мою гипотетическую жену, то я вряд ли промолчал бы и тихо ушел. А Вы?
  Эледем, ППКС. Боюсь, целью моей дальнейшей жизни была бы смерть Франциска Оллара. А уж способ время найти будет... >:( Увы... ТАКОЕ я прощать не умею. Не святой Оноре...

Если бы ваши жена/муж совершили убийство своего друга/подруги? На глазах у десятка свидетелей? И суд (берём современные реалии) приговорил бы его/её к смертной казни, вы мстили бы судье? Возможно, у нас действительно разные представления о справедливости. Мне как-то ближе Ричард Горик (как ещё никто не сказал, что он "предатель, выслуживавшийся перед убийцей отца"?), Робер Эпинэ и его мать, а не добивающаяся возмездия за убийство мужа Мирабелла.

И ещё по поводу замужества Женевьев:
Этот поступок Франциска с современной точки зрения дикий (по форме). А вот по сути такие поступки я могу судить только по результату. Что-то вроде: "- А ваша жена вам сразу сделала предложение? - У нашего народа другие обычаи. Её отец договорился с моим отцом. - Но это же рабство!! - Несомненно. Но нам это не принесло несчастья." (Хайнлайн "Звёздный зверь". Цит. по памяти)
Ну а с точки зрения того времени (или земных исторических аналогий) поступок всего лишь немного необычный. Причём по излишней жестокости или по излишней мягкости - не знаю.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Angelika на 26 апреля 2007 года, 22:26:20
Разговаривали с отцом. Он назвал убийство Николая 2 и его семьи преступлением. А я подумала, что не так уж отличается человек средневековья от человека нашего времени. Ленин не только мстил за свою семью, но и вырезал возможных мстителей. А на Кавказе до сих пор кровная месть в законе... Так что с точки зрения выживания своего рода Франциск действовал правильно. Это с точки зрения нашей "цивилизованной морали" нет. А замужество Женевьев - так в истории очень часто чтобы закрепить права на землю женились на вдове убитого врага. Может быть, это уже лишнее, если бы не разговор о Николае втором...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Whitehound на 26 апреля 2007 года, 23:39:37
Надеюсь, что не оффтоп.
Очень вовремя попались тексты аннотаций к серии "1812 год" В.В. Верещагина, которые как известно, он сам и писал, с упорством маньяка изучив свидетельства очевидцев.
Касательно присутствия французов в Москве:

http://www.museum.ru/1812/Library/ver/ver15.html

И еще (ссылка не вышла из фрейма)текст не верещагинский, а кого-то из его современников о картине "Расстрел поджигателей в Кремле":
[spoiler]"Всякий город, очутившийся во власти неприятеля, подчиняется тому управлению, которое назначит победитель. В силу этого правила Наполеон, вступив в Москву, сейчас же избрал нескольких лиц, обязанных блюсти порядок в пределах нового французского владения. Он назначил маршала Мортье генерал-губернатором, генерала Дюронеля — комендантом столицы, а бывшего французского консула в Петербурге, Лессепса — интендантом московской провинции.

И вот началось поддержание в Москве порядка. Какого сорта был этот порядок, мы достаточно хорошо знаем по бесчисленным историческим свидетельствам, сохранившимся от того времени. Его можно резюмировать кратко; все для себя — ничего для других. Бедствия от пожара еще усугублялись неслыханными грабежами, всяческими притеснениями и насилиями, творимыми французами на полной свободе, совершенно безнаказанно. Нам ничего неизвестно, как поступали с французскими солдатами, уличенными в поджоге, грабеже или другом деянии, плохо совмещающемся с понятием о воинской чести; вероятно, смотрели сквозь пальцы и самое большее, если капрал давал хорошего «раза» по затылку. Если обратиться к французским источникам, хотя бы к запискам уже упоминавшегося Тирюна из Меца, то выйдет, что вообще особенных бесчинств не было, за исключением первого дня после вступления в Москву. Он говорит: «весь этот день у нас царила полная распущенность, но, вот, пришла Императорская гвардия, разошлась по всему городу, заняла все дома и не дозволила нашим людям заниматься мародерством». Дальше он прибавляет: «гвардия решительно всем овладела, отодвинула чинов армии и жила в полном довольстве, так как после пожара, вернувшись на развалины домов, гвардейцы рылись в подвалах, в которых жители припрятали всякого рода предметы; и вот гвардейцы устроили себе лавочки и открыли для армии торговлю чем только можно». Тирюн только и возмущается тем, что лучшие куски пришлись на долю гвардии, которая была идолом своего шефа, императора. Но нам русским, чтившим Москву, как святыню русского царства, совершенно безразлично было, кто ее разграбил: императорская гвардия, или кирасиры французского № 2-го полка. Мы можем сожалеть лишь, что расстрел, подобный изображенному на картине Верещагина, доставался не на их долю, а становился уделом разного голодного оборванного люда, в первые дни пожарища попрятавшегося, кто куда мог, а когда пожар стал утихать, постепенно начавшего выходить из своего убежища. Пожар Москвы необыкновенно раздражил французов и надо было на ком нибудь сорвать злобу. Наполеон приказал нарядить военные суды и расправляться с поджигателями без всякой пощады. У французов сложилось тогда твердое убеждение, будто жители Москвы, и только они, нарочно устраивали пожары. Никакие другие причины решительно не допускались. И вот началась по всей Москве неутомимая ловля поджигателей, причем достаточно было просто оказаться по близости от горящего дома, чтобы быть заподозренным, схваченным, приведенным на военный суд и... разстрелянным. Нечего и говорить о том, что этот суд являлся сущей проформой и необходим был французам только для того, чтобы соблюсти декорум внешней законности. Человеческие поступки совершенно однородные по своему внутреннему содержаюю изменяются в глазах тех, кто их произво- дит, и преобретают другой характер в зависимости от окружающей их декорации. Наполеон не мог просто подослать наемных брави к герцогу Энгиенскому, потому что это было бы убийство. Но он обвинил его в государственном преступлении, схватил, судил, разстрелял, и это не было убийством. Точно также он не мог приказать своим солдатам расправляться с поджигателями тут же на месте, потому что это оскорбляло бы достоинство воинов, уподобляя их разбойникам на большой дороге; поэтому были назначены военные суды с соответствующей обстановкой, и там допрашивали подсудимых, этих несчастных мужиков, растерянных, ошеломленных всем ужасом, точно гром с неба ниспавшим на Москву, и в таком состоянии решительно не отдававших себе отчета в своих поступках, приговаривали и отправляли под расстрел. А там, на месте казни, где-нибудь у монастырских ворот, с высоты которых на них смотрели строгие лики святых, неся осужденным последнее утешение, несчастных привязывали к кольям или просто ставили к стенее в непосредственном соседстве с другими жертвами, которые уже нашли свое последнее успокоение и валялись на мостовой, неубранные, ужасной кучей... Взвод, назначенный для исполнения приговора, строился в два ряда, раздавалась короткая команда, слышался гулкий треск, и... кровавый туман застилал сознание злополучных жертв «победителя».[/spoiler]

Собственно к вопросу о победителях, власти и оценках...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Alarven на 27 апреля 2007 года, 02:26:30
Plainer
Цитата:
1. Поступки Адгемара осуждают вполне его современники: Робер, Луллак. Матильда думала на тему Адгемара и совести тоже недвусмысленно.

   А кто-то, вполне возможно, и не осуждал. И победи он - вряд ли остался бы в истории кровавым злодеем... :P
  Франциска точно никто из его современников не осуждал? Совсем никто?  :P
Цитата:
Или в тогдашней Европе была традиция "короли убивают своих жён. Так принято. Некоторые извращенцы, правда, не убивают"??

   Ну, две "штуки" у нас уже есть. Если поискать хорошо - еще найдем.  :P Можно ли это уже считать "традицией", или для этого нужно подобрать еще пяток королей-женоубийц - вопрос спорный...  :P Скажем так - такие вещи были возможны. Даже если и не на каждом шагу. ПО аналогии с Франциском - в день смерти мужа вдов тоже выдавали замуж не в каждом втором случае...  >:(
  Почему ж сразу "извращенцы"? "Не хочет - и не убивает..." :P Ибо король и право имеет.  :P
 
Цитата:
Современники считали  их поступки нормальными? Или осуждали?

  А кто их знает? Скорее всего, мнения разделились...  ;-v
   
Цитата:
вот осуждать средневекового короля за то, например, что казни в его стране (как и во всех остальных того времени) проводились публично - нонсенс.

  (*удивленно*): За это - никто и не осуждают... :P Здесь. Пока.  ;)
 
Цитата:
Считают его современники на этом основании Адгемара бессовестным, а бирисцев дикарями - считают.

  Кто считает? Враги Адгемара? А когда это их мнение учитывалось?  ;) А с точки зрения врагов Талига: Адгемар - мудрый политик. А бириссцы - мирный народ, на которые вешается злобная клевета вышеупомянутым Талигом.  :P А уж если вспомнить, сколько всего про Рокэ Алву его современники-враги говорят...
  Если учитывать мнение современников, напомню еще раз: Рамиро Алва, современник Франциска, назвал его именно жестоким. (Притом, что ненависти к нему не испытывал.)Значит, выходит, было за что?
 
Цитата:
Гипотетическая ситуация: человека приговаривают за хищение в особо крупных размерах к тюремному заключению с конфискацией имущества. Его дети из миллионеров превращаются в нищих (всего лишь в несколько десятков раз богаче меня  ). За преступления человека наказаны дети? Наказаны. Несправедливо??

 

 Ну, учитывая, что подобное наказание обычно дается именно за хищение ( законы тоталитарных режимов в качестве примера справедливой кары рассматривать не будем? ;)), то в общем-то справедливо - отняли ворованное. А вот если конфискация (плюс к казни) назначается за убийство - то есть государство просто хорошо обогатилось за счет детей казненного... здесь уже другой случай.  ;)
 
Цитата:
Цитата:
Но если в голову среднему кэртианскому жителю плотно вбито: уважай мертвых, то разрушение могил ему не только с точки зрения появления выходцев (о которых мало кто вспоминает, пока не явятся...) гадким покажется. ИМХО.

А по-моему, эффект будет тот же, что в реальной истории от принципа "не убий".

  Эффекта точно нет? Этот принцип совсем не учитывается? И люди не боялись греха, не бегали в церковь замаливать оный?.. :P
  Отдельные нарушения здесь скорее подтверждают правило. Вбитая в голову заповедь будет действовать в подавляющем большинстве случаев. ИМХО. А исключения - они всегда бывают.  :'(
 
Цитата:
родители "вбивают в голову" детям, что любой секс греховен и аморален.  
 

  И обычно это очень несчастные люди вырастают из таких детей... ИМХО.
 
Цитата:
ИМХО - до публичного проклятия никто Женевьев не собирался венчать немедленно.

 Точно нет?..  ;) Женевьев никто не обвенчал бы немедленно, если бы она не прокляла Франциска?.. Так там вроде все готово было, и Ларак под рукой, вряд ли там толклась толпа народа, и вроде как уже договорились. что никаких советов Франциск в присутствии жены ( почти вдовы) государственного преступника не проводил (дураком здесь его еще не называли... :P ;D). Вряд ли Ларак там стоял для мебели и вряд ли Франциск под влиянием момента решил, кому отдавать Надор (ибо это опять возращает нас к мысли, не дурак ли он  в этмо случае?..)...  :P Даже Альдо додумался в конце концов, что титулы всем подряд не раздаются... :P
Цитата:
Алан что-то говорил Женевьев? Или стоял с выражением лица "да когда же она уйдёт всё кончится"?

  Женевьев говорила. Обрывать ее тоже было некорректно. Мягко выражаясь.  >:(
 
Цитата:
Если бы ваши жена/муж совершили убийство своего друга/подруги? На глазах у десятка свидетелей? И суд (берём современные реалии) приговорил бы его/её к смертной казни, вы мстили бы судье?

  Если этот судья только что объявил себя судьей, а до этого был врагом страны, если мой муж был врагом этого судьи и убил этого друга, мстя за смерть человека, которому присягал и которого клялся защищать... (Вряд ли меня бы посвятили  в суть дела...) А если судья еще и судить на основании только что придуманных им самим законов...
   Сомневаюсь я, что он был бы для меня судьей, а не убийцей...  :'(
 
Цитата:
Возможно, у нас действительно разные представления о справедливости.

  Да. Я не считаю Франциска Оллара ее поборником.
 
Цитата:
 Мне как-то ближе Ричард Горик (как ещё никто не сказал, что он "предатель, выслуживавшийся перед убийцей отца"?),

   Он никого не предавал. У него был выбор - бежать за границу к врагам своей страны или служить ей, какой бы она не была. Вряд ли он пылал горячей любовью к Франциску Оллару ( сие было бы странно). Сразу же оговорюсь - оказавшегося в эмиграции Робера Эпинэ, упомянутого потсом ниже. я тоже не осуждаю.
 
Цитата:
Робер Эпинэ и его мать, а не добивающаяся возмездия за убийство мужа Мирабелла.

  А вот здесь уже "мухи отдельно, котлеты отдельно". Ибо:
  1. Алан погиб, мстя за своего короля (думая, что мстит, владея неверной информацией, но в этом вина не его...  :'() Эгмонт Окделл нарушил присягу своему королю. Форменно говоря, при всей моей симпатии к Эгмонту: Эгмонт - предатель, Алан - нет.
  2. Дуэль с целью избавления от позорной казни - не убийство. Смерть в бою (отца и братьев Робера) - это тоже не казнь на площади с концискацией имущества лишением титулов и дворянства. Да и принудительно замуж в день смерти мужей ни Мирабеллу, ни Жозину никто не выдавал. Так что поводов-то куда меньше, что ни говори.
   
Цитата:
Этот поступок Франциска с современной точки зрения дикий (по форме). А вот по сути такие поступки я могу судить только по результату. Что-то вроде: "- А ваша жена вам сразу сделала предложение? - У нашего народа другие обычаи. Её отец договорился с моим отцом. - Но это же рабство!! - Несомненно. Но нам это не принесло несчастья." (Хайнлайн "Звёздный зверь". Цит. по памяти)

  Не совсем аналогично.  ;) "Ее отец договорился с моим отцом" - похоже, действительно стандартная процедура для того народа. А вот брак в день смерти мужа - нестандартная.   Даже для Средневековья того периода (честно говоря, пыталась вспомнить хоть один такой пример. Не-а, не вспоминается...   :P). Первобытное общество, где, возможно, сей вопрос решался иначе, мы все-таки рассматривать в качестве примера не будем?..  :P
   Еще раз повторюсь: нестандартна не сама выдача по сговору. А именно обстоятельства, сопутствовавшие этому.
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Angelika на 27 апреля 2007 года, 11:28:38
цитата из: Whitehound на 26 апреля 2007 года, 23:39:37
Собственно к вопросу о победителях, власти и оценках...


То есть, во всем этом очень много личного...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 27 апреля 2007 года, 12:25:04
цитата из: Alarven на 27 апреля 2007 года, 02:26:30
А кто-то, вполне возможно, и не осуждал.

"Кто-то, кто не осуждал" найдётся у любого:
1. Союзники и лично заинтересованные (это наш сукин сын).
2. Избирательно видящие в людях только хорошее.
3. Считающие, что "король всегда прав"
и т.д.
Цитата:
И победи он - вряд ли остался бы в истории кровавым злодеем...

ИМХО остался бы "неоднозначной личностью". Вроде уже помянутых Ивана Грозного или Генриха 8-го.
Цитата:
Франциска точно никто из его современников не осуждал? Совсем никто?

Осуждали.
1. За то, что реформировал церковь - многие. От части искренне верующих до представителей Орденов.
2. За то, что приказал судить колдунов как мошенников - лица (якобы) пострадавшие от колдовства.
3. За то, что лишил привелегий ЛЧ - часть ЛЧ.
4. За то, что распустил монастыри - часть монахов.
5. За то, что хотел оставить престол пасынку, а не сыну - многие, т.к. это явно противоречило духу времени.
и т.д.
Но за те поступки, которые обсуждались здесь, Франциска ИМХО осуждали только явные враги, причём своих союзников за аналогичные поступки они бы не осудили.
Цитата:
Ну, две "штуки" у нас уже есть. Если поискать хорошо - еще найдем.  :P Можно ли это уже считать "традицией", или для этого нужно подобрать еще пяток королей-женоубийц - вопрос спорный...  :P Скажем так - такие вещи были возможны. Даже если и не на каждом шагу.

Так же как сейчас в обычной жизни возможны все деяния, упомянутые в УК. Но говорить на этом основании, что в современном обществе традиция убивать, красть, грабить, мошенничать, разбойничать, насиловать и т.д. и оправдывать на этом основании совершивших эти деяния я не стал бы.
Цитата:
ПО аналогии с Франциском - в день смерти мужа вдов тоже выдавали замуж не в каждом втором случае...

И вдовы публично проклинали королей тоже не в каждом втором случае.
Цитата:
Почему ж сразу "извращенцы"? "Не хочет - и не убивает..." :P Ибо король и право имеет.

Поправка принята.
Цитата:
Цитата:
Современники считали  их поступки нормальными? Или осуждали?

А кто их знает? Скорее всего, мнения разделились...

Т.е. эти поступки не были обычными для данной культуры. И я могу присоединиться к тем, кто осуждал.
Цитата:
Цитата:
вот осуждать средневекового короля за то, например, что казни в его стране (как и во всех остальных того времени) проводились публично - нонсенс.

(*удивленно*): За это - никто и не осуждают... :P Здесь. Пока.

Это был пример поступков абсолютно в духе времени.
Цитата:
Цитата:
Считают его современники на этом основании Адгемара бессовестным, а бирисцев дикарями - считают.

Кто считает? Враги Адгемара?

Нет. Нейтральные лица и даже союзники Адгемара.
Цитата:
А с точки зрения врагов Талига: Адгемар - мудрый политик. А бириссцы - мирный народ, на которые вешается злобная клевета вышеупомянутым Талигом.

Мирно пасли скот, никого не трогали. Ага. А некоторые, вроде Р.Окделла, в это даже поверили.
Добавлю: с публично высказываемой точки зрения. Которая искажает не только оценки, но и собственно факты (где откровенной ложью, где умолчанием).
Цитата:
Если учитывать мнение современников, напомню еще раз: Рамиро Алва, современник Франциска, назвал его именно жестоким. (Притом, что ненависти к нему не испытывал.)Значит, выходит, было за что?

Франциск для Рамиро в тот момент - враг. А в поступках врага всегда ищешь плохое. Кстати "жесток" там или "жёсток" - знает только Gatty.
[spoiler]Как и другой момент в ОВдВ:
Цитата:
Знали бы вы, как мне это надоело.
— Что именно, Рокэ?
Все, — пожаловался тот, опуская голову.

"Всё" или "Все"? К сожалению, типичная проблема с буквой ё, когда её нет.
[/spoiler]
А вот то, что Франциск пытался оставить престол сыну этого самого Рамиро, ИМХО показывает, что Франциск "в справедливость" не просто "играл".
Цитата:
Ну, учитывая, что подобное наказание обычно дается именно за хищение ( законы тоталитарных режимов в качестве примера справедливой кары рассматривать не будем? ;)), то в общем-то справедливо - отняли ворованное.

Отмечаю: дети могут справедливо быть наказаны за поступки родителей. С детьми Франциска так и произошло.
Цитата:
А вот если конфискация (плюс к казни) назначается за убийство - то есть государство просто хорошо обогатилось за счет детей казненного...

Из этих средств, в принципе, может быть назначено содержание детям убитого.
Цитата:
Эффекта точно нет? Этот принцип совсем не учитывается?

Правителями?
Цитата:
И люди не боялись греха, не бегали в церковь замаливать оный?..

Вопрос, какую пользу с этого имела церковь, будет здесь злостным оффтопом.
Цитата:
Отдельные нарушения здесь скорее подтверждают правило. Вбитая в голову заповедь будет действовать в подавляющем большинстве случаев. ИМХО. А исключения - они всегда бывают.

Войны и казни - это не "исключения". Это - система. А "вбитая в голову заповедь" так и будет действовать: мне нельзя убивать и разрушать могилы, а королю или мне же, но по поручению короля - можно. А Альдо - король.
Цитата:
Точно нет?..  ;) Женевьев никто не обвенчал бы немедленно, если бы она не прокляла Франциска?.. Так там вроде все готово было,

И что Женевьев туда прибежит, Франциск знал заранее (всеведущий, однако)? Или специально её туда заманил?
Цитата:
и Ларак под рукой, вряд ли там толклась толпа народа,

Свита короля. Охрана короля, тем более сразу после убийства. А Манрик и Валмон там тоже невесту ожидали?
Цитата:
и вроде как уже договорились. что никаких советов Франциск в присутствии жены ( почти вдовы) государственного преступника не проводил

Секретных не проводил. Обычная текучка.
Цитата:
Вряд ли Ларак там стоял для мебели

"Хмурый, еще не старый человек со шрамом на щеке вышел вперед."
Те, среди кого он стоял перед этим, для мебели.
Цитата:
и вряд ли Франциск под влиянием момента решил, кому отдавать Надор

Решить он мог и заранее, и в этот момент (что не в коем случае не означает "под влиянием момента".
Цитата:
1. Алан погиб, мстя за своего короля (думая, что мстит, владея неверной информацией, но в этом вина не его...

Ну конечно, не его. ;) Его даже разучившийся объяснять по-человечески Одинокий предупредить пытался.
И в чём претензии: Алан мстит за короля, обладая неверной информацией, Франциск мстит за подданого, обладая верной информацией.
Цитата:
Эгмонт Окделл нарушил присягу своему королю. Форменно говоря, при всей моей симпатии к Эгмонту: Эгмонт - предатель, Алан - нет.

Тем не менее Алву он ударил именно предательски. Да, в той модели реальности, которую Алан для себя составил, у него не было другого выхода. Но в результате он стал именно тем, кем представлял Алву: тем, кто бьёт в спину, предав дружбу, доверие, совесть. Тем, кто не достоин жить. Интересно, а если бы Франциск его помиловал? Ознакомив с завещанием Эрнани?
Цитата:
2. Дуэль с целью избавления от позорной казни - не убийство.

А баба-яга против Мирабелла так не считает. И (по мнению некоторых участников форума) имеет право.
Цитата:
"Ее отец договорился с моим отцом" - похоже, действительно стандартная процедура для того народа.

Тем, кого выдавали против воли за кого-попало - от того не легче.
Цитата:
А вот брак в день смерти мужа - нестандартная.

Но Женевьев (судя по косвенным данным и намёкам Gatty) тоже "это не принесло несчастья".


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 27 апреля 2007 года, 15:04:44

Знаете, эр Plainer, несмотря на все мое с Вами несогласие, я отвечу только на ту часть Ваших высказываний, которая была обращена ко мне, так как Аларвен и без меня квалифицированно бьет Ваши тезисы.

цитата из: Plainer на 26 апреля 2007 года, 14:57:49
Если бы ваши жена/муж совершили убийство своего друга/подруги? На глазах у десятка свидетелей? И суд (берём современные реалии) приговорил бы его/её к смертной казни, вы мстили бы судье?


Час от часу не легче. Моя гипотетическая жена уничтожает того, кого считает предателем, а некий господин самолично объявивший себя судьей выносит ей смертный приговор и я должен промолчать? Тихо уйти? Эр Плэйнер, прямо Вам говорю, если бы хладнокровие мне не изменило (боюсь бы изменило), я бы нашел способ оказаться рядом с этим "господином" (ни судьей, ни тем паче королем он для меня не является), чтобы воткнуть ему нож в брюхо. Чего бы мне это не стоило. А если бы он попытался мне тут же "новую жену" навязать, то она точно не прожила бы и до вечера. Прикончил бы, и с огромным удовольствием (!), если уж до самого "господина" дотянуться невозможно оказалось. Прочто за то, что эта гипотетическая "жена" служила этому "господину".

цитата из: Plainer на 26 апреля 2007 года, 14:57:49
Мне как-то ближе Ричард Горик (как ещё никто не сказал, что он "предатель, выслуживавшийся перед убийцей отца"?), Робер Эпинэ и его мать, а не добивающаяся возмездия за убийство мужа Мирабелла.



Вроде бы Аларвен вам уже разницу показала между Женевьев и Мирабеллой. Даже отставив разрешение Эсперадора нарушать клятвы данные Олларам, можно точно сказать - ни Алан, ни Женевьев Франциску ни в чем не клялись. Алан также ни в чем не клялся Алве. О чем еще тут говорить.
  А граф Горик принял свое собственное решение. Его право, на которое никто не покушается. Отсюда отнюдь не вытекает, что и все потомки должны строго следовать его мнению.

цитата из: Plainer на 26 апреля 2007 года, 14:57:49
Ну а с точки зрения того времени (или земных исторических аналогий) поступок всего лишь немного необычный. Причём по излишней жестокости или по излишней мягкости - не знаю.


Подумал я, подумал над Вашим последним тезисом и сделал вывод. Какие все же гуманисты Альдо и Айнсмеллер - они ведь только выступающих против новой власти ВЕШАЛИ. А могли ведь и на медленном огне сжигать... и живьем кожу сдирать и соль, в соль потом...
  Одно вот меня радует в жизни. Я к таким "гуманистам" не отношусь.

P.S. Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Читающий на 27 апреля 2007 года, 22:44:39
цитата из: Эледем на 27 апреля 2007 года, 15:04:44
P.S. Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.


В наше время суд без адвокатов - нонсенс. Алана судили без адвоката.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 27 апреля 2007 года, 22:50:28
цитата из: Читающий на 27 апреля 2007 года, 22:44:39
цитата из: Эледем на 27 апреля 2007 года, 15:04:44
P.S. Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.


В наше время суд без адвокатов - нонсенс. Алана судили без адвоката.

Ну еще лет 70 назад в нашей стране суд без адвокатов иногда кое-где встречался... А в том же Иране и сейчас может попадаться... иногда...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 27 апреля 2007 года, 23:14:23
цитата из: Эледем на 27 апреля 2007 года, 15:04:44
Извините, Гатти, но Вы меня не убедили своим постом. Еще раз высказываюсь по этому поводу - если вокруг многие совершают мерзкие поступки - это в лучшем случае объяснение, но не оправдание для собственнызх таких действий. Несмотря ни на какие Исторические обстоятельства.

Эледем, а может, не стоит приписывать другим то, что они не говорили? Никого Вера оправдывать Вам не предлагала. Вы вполне четко высказанную мысль - люди всегда жили и живут по нормам своего времени, и это надо принимать во внимание, вывернули непонятно во что. Как-то некрасиво это смотрится. И некорректно. 


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 28 апреля 2007 года, 10:36:16
цитата из: Dreamer на 27 апреля 2007 года, 23:14:23
Эледем, а может, не стоит приписывать другим то, что они не говорили? Никого Вера оправдывать Вам не предлагала. Вы вполне четко высказанную мысль - люди всегда жили и живут по нормам своего времени, и это надо принимать во внимание, вывернули непонятно во что. Как-то некрасиво это смотрится. И некорректно. 


Дример, я воспринял пожелание Хозяйки именно как призыв ни в коем случае не применять к оценке героев и их поступков те нормы морали, которыми, скажем так, не руководствовалась часть людей в аналогичные времена. Если эта трактовка некорректна, то за это готов безусловно принести извинения. Особенно с учетом того, что иные варианты оценок, как ты говоришь, не возбраняются. Надеюсь, что на этом непонимание исчерпано.
С уважением.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
цитата из: Эледем на 27 апреля 2007 года, 15:04:44
Час от часу не легче. Моя гипотетическая жена уничтожает

Убивает.
Цитата:
того, кого считает предателем,

Того, кто был ее (и Вашим) другом. (При этом безнадёжность положения и то, что он сам был готов открыть ворота, Алан от жены, думаю, не скрывает. Да и её мнение о первом маршале (а затеим регенте) Придде мы знаем.)
Цитата:
а некий господин самолично объявивший себя судьей

и которого большая часть страны по какому-то недоразумению считает королём. Не говоря о том, что альтернатива - Орден Истины, добивающийся физического уничтожения её детей.
Цитата:
выносит ей смертный приговор

А какого приговора за убийство Вы ожидаете?
Цитата:
и я должен промолчать? Тихо уйти? Эр Плэйнер, прямо Вам говорю, если бы хладнокровие мне не изменило (боюсь бы изменило),

Ну герцогине (бывшей?) хладнокровие тоже изменило.
Цитата:
я бы нашел способ оказаться рядом с этим "господином" (ни судьей, ни тем паче королем он для меня не является), чтобы воткнуть ему нож в брюхо. Чего бы мне это не стоило.

Ричард Окделл по окончании Лаик похоже рассуждал.
Цитата:
А если бы он попытался мне тут же "новую жену" навязать, то она точно не прожила бы и до вечера. Прикончил бы, и с огромным удовольствием (!), если уж до самого "господина" дотянуться невозможно оказалось.

У Ларака был очень "весёлый" медовый месяц. Ни дня без покушения. ;) ;-v
Цитата:
Прочто за то, что эта гипотетическая "жена" служила этому "господину".

Конечно. Служить можно только монарху, помазанному (или как это там называлось) Эсперадором, который пляшет под дудку Ордена Истины, который см. выше.
Ну а то, что дети ещё и без матери останутся - это пустяки.
Цитата:
Вроде бы Аларвен вам уже разницу показала между Женевьев и Мирабеллой. Даже отставив разрешение Эсперадора нарушать клятвы данные Олларам,

"А я хаосый. Это мне папа врать разресыл." Правильно, что "отставив", не маленькие дети всё-таки.
Цитата:
можно точно сказать - ни Алан, ни Женевьев Франциску ни в чем не клялись. Алан также ни в чем не клялся Алве. О чем еще тут говорить.

Не о чем. Франциск Алану тоже ни в чём не клялся.
Цитата:
А граф Горик принял свое собственное решение. Его право, на которое никто не покушается. Отсюда отнюдь не вытекает, что и все потомки должны строго следовать его мнению.

Следовать - нет. Знать и учитывать - да.
Цитата:
Подумал я, подумал над Вашим последним тезисом и сделал вывод. Какие все же гуманисты Альдо и Айнсмеллер - они ведь только выступающих против новой власти ВЕШАЛИ. А могли ведь и на медленном огне сжигать... и живьем кожу сдирать и соль, в соль потом...

Про негашёную известь забыли. И про электрический ток. (А, нет, это современное).
НЕ передёргивайте. Речь идёт о том, что нужно учитывать, что для данной культуры обычно. Например, то, что домашних животных режут или убивают электрическим током, сдирают кожу, расчленяют и готовят на огне. А потом едят. И никто, кроме отдельных (считающихся экстравагантными) личностей этого не осуждает.
Примеры подобных исторических обычаев уже приводились: суд без адвокатов, публичные казни.
Сейчас вот наткнулся: СУТТИ - ОБРЯД САМОСОЖЖЕНИЯ ВДОВЫ НА ПОГРЕБАЛЬНОМ КОСТРЕ МУЖА В ИНДИИ (http://bibliotekar.ru/encSuicid/16.htm)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 28 апреля 2007 года, 14:21:53
Перечитывая очередной раз ТБ, заметил, что многократно поминавшаяся:
Цитата:
Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

находится сразу после:
Цитата:
Привязана к мужу, а муж был привязан к ней и нерожденному ребенку, которым эти заносчивые уроды велели не жить. Но теперь эти уроды — его, Франциска, подданные.

А не самоуспокоение ли это? Ведь с этими "уродами" ему жить. А Рамиро... он всё равно мёртв... он всё равно бы долго не прожил... его убили бы если не они, то я... и вообще, "зелен виноград".


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 28 апреля 2007 года, 15:09:02
цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
цитата из: Эледем на 27 апреля 2007 года, 15:04:44
Час от часу не легче. Моя гипотетическая жена уничтожает

Убивает.

Годится любой термин. Не в этом проблема.
цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Того, кто был ее (и Вашим) другом. (При этом безнадёжность положения и то, что он сам был готов открыть ворота, Алан от жены, думаю, не скрывает. Да и её мнение о первом маршале (а затеим регенте) Придде мы знаем.)


Не передергивайте. Убивает Рамиро исключительно потому, что тот сам невольно подтверждает мысль о том, что тот сам убил сюзерена. А вовсе не за просто открытыте ворота города.

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Цитата:
а некий господин самолично объявивший себя судьей

и которого большая часть страны по какому-то недоразумению считает королём. Не говоря о том, что альтернатива - Орден Истины, добивающийся физического уничтожения её детей.


Опять передергиваете. Во-первых, речь идет о "завоеванной" на данный момент части страны, во-вторых, моя гипотетическая жена оного королем не считает, в-третьих, об Ордене Истины оный "господин"  еще ничего не говорил.

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
А какого приговора за убийство Вы ожидаете?


  Plainer, я уже неоднократно отвечал на этот вопорс - суда ожидал бы. Открытого и непредвзятого, с исследованием всех обстоятельств.
цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Ну герцогине (бывшей?) хладнокровие тоже изменило.


Что вообще-то, как показывает ход дискуссии, абсолютно неудивительно.
цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Ричард Окделл по окончании Лаик похоже рассуждал.


Забавное сравнение. Поверьте, благодаря возрасту и опыту у меня бы побольше шансов оказалось. В конце концов, мог бы немножко подождать. Чтобы уж наверняка.

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
У Ларака был очень "весёлый" медовый месяц. Ни дня без покушения. ;) ;-v


Думаю, что именно "месяца"-то у этой навязываемой мне "новой жены" и не было бы.  :D :D

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Конечно. Служить можно только монарху, помазанному (или как это там называлось) Эсперадором, который пляшет под дудку Ордена Истины, который см. выше.


Повторюсь. Тот факт, что кто-то является негодяем, вовсе не оправдывает подлые поступки другого. Поэтому, ссылка на деяния Ордена Истины здесь не к месту. Мы разбираем совершенно конкретный поступок.
цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
"А я хаосый. Это мне папа врать разресыл." Правильно, что "отставив", не маленькие дети всё-таки.


Вот именно поэтому и отставил, что для Эгмонта это оправданием не является. В лучшем случае объяснением поступка. Алан - иное дело.

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Не о чем. Франциск Алану тоже ни в чём не клялся.


Вот именно. Таким образом, не предателем, не государственным изменником Алан и не является. Про Эгмонта - см. выше.

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
А граф Горик принял свое собственное решение. Его право, на которое никто не покушается. Отсюда отнюдь не вытекает, что и все потомки должны строго следовать его мнению.

Следовать - нет. Знать и учитывать - да.
Цитата:


Абсолютно точно знают (история семьи всем потомкам известна). А уж как учитывать - каждый для себя решает. Я также против того, чтобы кто-то осуждал мнение и подход Ричарда Горика. У него было право на свое решение и он его реализовал.

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Про негашёную известь забыли. И про электрический ток. (А, нет, это современное).
НЕ передёргивайте. Речь идёт о том, что нужно учитывать, что для данной культуры обычно. Например, то, что домашних животных режут или убивают электрическим током, сдирают кожу, расчленяют и готовят на огне. А потом едят. И никто, кроме отдельных (считающихся экстравагантными) личностей этого не осуждает.


Да. Тут я готов с Вами согласиться. И более того - не исключаю, что наши отдаленные потомки будут нас за это жестко и даже жестоко осуждать. И они будут в своем праве.

цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Примеры подобных исторических обычаев уже приводились: суд без адвокатов, публичные казни.
Сейчас вот наткнулся: СУТТИ - ОБРЯД САМОСОЖЖЕНИЯ ВДОВЫ НА ПОГРЕБАЛЬНОМ КОСТРЕ МУЖА В ИНДИИ (http://bibliotekar.ru/encSuicid/16.htm)


И это я считаю достойным самого жесткого осуждения. Несмотря на все "Исторические обычаи". Ими, как правило. прикрываются (и как показала практика весьма часто) любые отвратительные поступки и действия. Время, понимаете ли, было такое. Вот это - в лучшем случае объяснение, но оправданием, по моему убеждению, являться принципиально не может.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 02 мая 2007 года, 10:22:43
цитата из: Эледем на 28 апреля 2007 года, 15:09:02
Не передергивайте. Убивает Рамиро исключительно потому, что тот сам невольно подтверждает мысль о том, что тот сам убил сюзерена. А вовсе не за просто открытыте ворота города.

Это мы знаем. Но не Женевьев. А высказанная причина: "Убить изменника — долг Человека Чести!"
Цитата:
цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
А какого приговора за убийство Вы ожидаете?

Plainer, я уже неоднократно отвечал на этот вопорс - суда ожидал бы. Открытого и непредвзятого, с исследованием всех обстоятельств.

Я не про суд, а про приговор.
А про суд... Ну переложил бы Франциск ответственность за казнь (а что ещё?) Алана на судей (А кого, кстати? Своих подчинённых? Перешедших на его сторону ЛЧ?), повязал бы их этой казнью. Женевьев от этого было бы легче?
А возникновению легенды про "святого Алана" воспрепятствовать (Франциску) было практически невозможно.
Цитата:
Забавное сравнение. Поверьте, благодаря возрасту и опыту у меня бы побольше шансов оказалось. В конце концов, мог бы немножко подождать. Чтобы уж наверняка.

Я не про Вас, а про Женевьев. Думаю, шансов убить Франциска у неё было не больше, чем у Дика - Алву или Дорака. А, скорее, меньше.
Цитата:
цитата из: Plainer на 28 апреля 2007 года, 13:42:28
Конечно. Служить можно только монарху, помазанному (или как это там называлось) Эсперадором, который пляшет под дудку Ордена Истины, который см. выше.

Повторюсь. Тот факт, что кто-то является негодяем, вовсе не оправдывает подлые поступки другого. Поэтому, ссылка на деяния Ордена Истины здесь не к месту. Мы разбираем совершенно конкретный поступок.

Я имел в виду, что Ларак служит своему королю. И неплохому королю: "Его Величество Франциск Первый не забывает оказанных услуг и безжалостно карает тех, кто поднимает руку на его друзей".
Цитата:
Вот именно. Таким образом, не предателем, не государственным изменником Алан и не является.

Убийца. Воспользовавшийся доверием и дружеским расположением жертвы. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала." (Франциск) Про "предательство" и "государственную измену" ни Франциск, ни я ;) не говорили.
Цитата:
Абсолютно точно знают (история семьи всем потомкам известна).

Ну насколько история семьи известна Ричарду Окделлу, мы читали в ЗИ1.
И если "Его заставляли рисовать генеалогическое древо Окделлов и зубрить родственные связи Повелителей Скал с другими Великими Домами, но Алва и Савиньяки из списка были изъяты", то что Мирабелла рассказывала про ПМ Талига Ричарда Горика (и что, кстати, про это рассказывал Шабли), интересно.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Юлька на 02 мая 2007 года, 16:10:42
Прошу прощенья, что влезаю со своими не очень сформулированными мыслями в хорошо аргументированную дискуссию.
Вопрос о Временах и Нравах меня навел на размышление о Франциске и Лараке.

Ну хорошо, Франциск по праву сильного отдал вдову у эшафота её мужа в жены соратнику. (Времена и Нравы позволяли или правом сильного воспользовался допустим неизвестно. Могло быть и так и эдак)

Ларак повел женщину под венец от эшафота её мужа. Потом у них было если не ошибаюсь семеро детей. Это дает возможность подозревать, что совесть Ларака относительно сделанного не мучала.

Женевьев осталась с Лараком. У них, повторюсь, было семеро детей.  Она не убила ни его, ни себя. Хотя возможности у неё надо полагать были. Правда наличие детей от первого брака делает женщину гораздо более покладистой.

Поведение всех троих участников в дальнейшем не говорит о том, что произошло что-то немыслимое или невозможное. То есть по тем временам это было не такое уж и запредельное деяние?



Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Al103 на 02 мая 2007 года, 16:23:13
цитата из: Юлька на 02 мая 2007 года, 16:10:42
Поведение всех троих участников в дальнейшем не говорит о том, что произошло что-то немыслимое или невозможное. То есть по тем временам это было не такое уж и запредельное деяние?


Убить повелителя чего-нибудь там и тут же женится на его дочери, чтобы титул не оспорили это тоже из этих времен как у нас, так думаю и в Кэртиане. Плюс по факту женщина принадлежала мужу, при отсутствии отцу, при отсутсвии сюзерену.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:39:24
цитата из: Plainer на 02 мая 2007 года, 10:22:43
Это мы знаем. Но не Женевьев. А высказанная причина: "Убить изменника — долг Человека Чести!"


А в чем суть измены, Женевьев надо полагать принципиально неспособна воспринять. Вы ее часом с Мирабеллой не перепутали?

цитата из: Plainer на 02 мая 2007 года, 10:22:43
Я не про суд, а про приговор.
А про суд... Ну переложил бы Франциск ответственность за казнь (а что ещё?) Алана на судей (А кого, кстати? Своих подчинённых? Перешедших на его сторону ЛЧ?), повязал бы их этой казнью. Женевьев от этого было бы легче?
А возникновению легенды про "святого Алана" воспрепятствовать (Франциску) было практически невозможно.


Отвечу и на этот вопрос. Свидетелями на суде юы обязательно должны были быть Эпине и фок Варзов. Интересно было бы узнать, что они бы там сказали. Может быть правду, ради разнообразия?

цитата из: Plainer на 02 мая 2007 года, 10:22:43
Я не про Вас, а про Женевьев. Думаю, шансов убить Франциска у неё было не больше, чем у Дика - Алву или Дорака. А, скорее, меньше.


Если про Женевьев - то пожалуй спорить не буду. Но отмечу - шанс может предоставиться рано или поздно. Другой момент - к делу это уже не относится.

цитата из: Plainer на 02 мая 2007 года, 10:22:43
Я имел в виду, что Ларак служит своему королю. И неплохому королю: "Его Величество Франциск Первый не забывает оказанных услуг и безжалостно карает тех, кто поднимает руку на его друзей".


А я говорил исключительно о человеческих качествах Франциска, а не о том, какой он король. Именно как человек с его определенными поступками, он мне отвратителен. Я сужу сначала о человеке, а уж потом обо всем остальном.

цитата из: Plainer на 02 мая 2007 года, 10:22:43
Убийца. Воспользовавшийся доверием и дружеским расположением жертвы. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала." (Франциск) Про "предательство" и "государственную измену" ни Франциск, ни я ;) не говорили.


Убийца Рамиро - да, никто и не спорит. Причина тоже общеизвестна (замечу, что многие авторы этого и соседнего Топиков неоднакратно себе вопрос задавали - что же за человек Шарль Эпине? - но это другой вопорс). А вот человеку, который предлагает поединок калеке, о моральных принципах вообще говорить не приходится.
  Вы конкретно о "гос. измене" действительно не говорили. А вот некоторые авторы говорили. Так что этот пассаж - камень в их огород.

цитата из: Plainer на 02 мая 2007 года, 10:22:43
Ну насколько история семьи известна Ричарду Окделлу, мы читали в ЗИ1.
И если "Его заставляли рисовать генеалогическое древо Окделлов и зубрить родственные связи Повелителей Скал с другими Великими Домами, но Алва и Савиньяки из списка были изъяты", то что Мирабелла рассказывала про ПМ Талига Ричарда Горика (и что, кстати, про это рассказывал Шабли), интересно.


Вы и впрямь полагаете, что Ричард Горик был из родословной изъят???


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 02 мая 2007 года, 20:00:52
цитата из: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:39:24
Отвечу и на этот вопрос. Свидетелями на суде юы обязательно должны были быть Эпине и фок Варзов. Интересно было бы узнать, что они бы там сказали. Может быть правду, ради разнообразия?

Э... И каким боком эти показания на приговор бы повлияли? Только ухудшили бы для Алана ситуацию.
цитата из: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:39:24
А я говорил исключительно о человеческих качествах Франциска, а не о том, какой он король. Именно как человек с его определенными поступками, он мне отвратителен. Я сужу сначала о человеке, а уж потом обо всем остальном.

Тут уж слишком личное идёт... Многие Франциска за это обвинять не собираются...
цитата из: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:39:24
А вот человеку, который предлагает поединок калеке, о моральных принципах вообще говорить не приходится.

С этого места подробнее... А то ведь предлагали не просто поединок, а линию, и алтернативой была вполне себе позорная казнь...
цитата из: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:39:24
Вы конкретно о "гос. измене" действительно не говорили. А вот некоторые авторы говорили. Так что этот пассаж - камень в их огород.

О гос. измене и я не говорил... Всего лишь  ;-v о государственном преступлении. Разница имеется...
цитата из: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:39:24
Вы и впрямь полагаете, что Ричард Горик был из родословной изъят???

Кхм... Изъять - так это вряд ли. А вот как подавали его биографию - это совсем другой вопрос...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 02 мая 2007 года, 20:16:33
С этого места подробнее... А то ведь предлагали не просто поединок, а линию, и алтернативой была вполне себе позорная казнь...
А причем тут линия? Насколько я понимаю речь идет о вызове Эрнани на поединок за королевство.
Имхо, формально вполне себе допустимо, но по человечески было бы гаденько, если бы не одно обстоятельство - Франциск предлагал замену.
Другой вопрос - а кто он такой чтобы с ним бился сам Его Величество?
Бастард и разбойник! ;D :P
 


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 02 мая 2007 года, 20:44:47
цитата из: Хельги на 02 мая 2007 года, 20:00:52
А вот человеку, который предлагает поединок калеке, о моральных принципах вообще говорить не приходится.


Какая к Леворукому линия у Эрнани и Франциска??? Хельги, ты о чем?

P.S. Только что заметил, что Блэйд уже обратил на это внимание. Другое дело, что для меня такой поступок - все равно подлость.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 02 мая 2007 года, 20:44:54
Блэйд, яссно! А то у меня сразу другие ассоциации сработали  :)
Но да - Оллар честно предложил замену.  ;)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Norin на 02 мая 2007 года, 23:00:52
цитата из: Хельги на 02 мая 2007 года, 20:44:54
Но да - Оллар честно предложил замену.  ;)

Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал.  ;-v
А ещё можно вспомнить реакцию Франциска на поражение, в качестве небольшого штриха к портрету.
ИМХО. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала" – это не мысли, а слова («Бездомный король давно научился производить именно то впечатление, которое хотел»). Особенно эти хорошо эта фраза гармонирует с мыслями о не состоявшейся дружбе и красивой смерти для «красивого маршала», именно в такой последовательности. 
Для Франциска смерть Алвы это :
- потеря хорошего полководца;
- риск появления проблем на юге («чужака Кэналлоа не примет»);
- это символ, того, что король не может гарантировать безопасность союзника.
Не любил Франциск «проигрывать» даже в малом и когда ему создают проблемы не любил.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
цитата из: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:39:24
А в чем суть измены, Женевьев надо полагать принципиально неспособна воспринять.

Например, в том, что Рамиро перешёл на сторону Франциска. И впустил его войско в Кабителлу. И убил регента. ;)
Или она ТБ читала? Внимательно?
Цитата:
Отвечу и на этот вопрос. Свидетелями на суде юы обязательно должны были быть Эпине и фок Варзов.

А может ещё и Бланш Ракан? И сколько Франциск (и Алан) должен ждать возвращения фок Варзов из Агариса? И откуда он вообще знает, что фок Варзов вернётся? От святого Адриана? ;D
А Эпинэ. Насколько Женевьев (и Ричарду) было бы легче знать, что решение о казни её мужа принято не единолично Франциском, а с участием её кузена. ;-v
Цитата:
Вы и впрямь полагаете, что Ричард Горик был из родословной изъят???

Хельги уже ответил.
цитата из: Norin на 02 мая 2007 года, 23:00:52
Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал.  ;-v

Он понимал, что такую ответственность никто из ЛЧ на себя не возьмёт. И Эрнани не возложит. Тем более все ЛЧ были уверены, что Франциск победит. И (с третьей стороны), что делать Эрнани, если бы бой шёл на корону? Отдать её Рамиро?
Цитата:
ИМХО. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала" – это не мысли, а слова («Бездомный король давно научился производить именно то впечатление, которое хотел»). Особенно эти хорошо эта фраза гармонирует с мыслями о не состоявшейся дружбе и красивой смерти для «красивого маршала», именно в такой последовательности.

И в сочетании с мыслями о "заносчивых уродах", которыми ему теперь править. ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.
Цитата:
Для Франциска смерть Алвы это :
- потеря хорошего полководца;
- риск появления проблем на юге («чужака Кэналлоа не примет»);
- это символ, того, что король не может гарантировать безопасность союзника.

Да, были у него причины злиться на Алана Окделла, "этого болвана".
Цитата:
Не любил Франциск «проигрывать» даже в малом и когда ему создают проблемы не любил.

Это да. И ведь в основном выигрывал. Но жизнь его всё-таки обломала: сперва с Октавией, потом с Октавием. ИМХО.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 03 мая 2007 года, 10:02:06
цитата из: Norin на 02 мая 2007 года, 23:00:52
Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал.  ;-v

Да, не пожелал... А смысл? За корону то драться можно только с тем, кто её носит...
цитата из: Norin на 02 мая 2007 года, 23:00:52
А ещё можно вспомнить реакцию Франциска на поражение, в качестве небольшого штриха к портрету.
ИМХО. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала" – это не мысли, а слова («Бездомный король давно научился производить именно то впечатление, которое хотел»). Особенно эти хорошо эта фраза гармонирует с мыслями о не состоявшейся дружбе и красивой смерти для «красивого маршала», именно в такой последовательности.
Для Франциска смерть Алвы это :
- потеря хорошего полководца;
- риск появления проблем на юге («чужака Кэналлоа не примет»);
- это символ, того, что король не может гарантировать безопасность союзника.
Не любил Франциск «проигрывать» даже в малом и когда ему создают проблемы не любил.

А при чём здесь поражение? Я упорно не понимаю - чего от Франциска в этой ситуации хотят? Что бы он у Алана на груди возрыдал, от его помыслов блаародных? И пряником печатным накормил?  :-\


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 03 мая 2007 года, 15:33:33
И ещё по поводу
цитата из: Эледем на 27 апреля 2007 года, 15:04:44
отставив разрешение Эсперадора нарушать клятвы данные Олларам

Поискал в тексте (возможно, плохо). Нашёл лишь
Цитата:
Эсперадор Дамиан четыреста лет назад объявил клятвы, вырванные принуждением, недействительными. Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом.

Второе предложение ИМХО тенденциозное перетолкование первого. И, похоже, ЛЧ считают все данные ими клятвы "вырванными принуждением". По умолчанию. На всякий случай.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Norin на 03 мая 2007 года, 17:41:59
цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
И в сочетании с мыслями о "заносчивых уродах", которыми ему теперь править.

А причём здесь  потенциальные подданные Франциска, которые особо его подданными стать и не стремились?
С одной стороны Франциску «не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала», а с другой «король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть». То есть избавился бы от Рамиро, когда бы тот перестал бы быть нужен, чужими руками.
цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.

самоуспокоение? :o  ???
цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
Да, были у него причины злиться на Алана Окделла, "этого болвана".

Были, и причины для злости были. Причем, просто смерти "этого болвана" королю было мало, но это уже ИМХО.
цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
И ведь в основном выигрывал. Но жизнь его всё-таки обломала: сперва с Октавией, потом с Октавием. ИМХО.

Что да, то да. Как «политик» Франциск не знал поражений, но как человек…
цитата из: Хельги на 03 мая 2007 года, 10:02:06
цитата из: Norin на 02 мая 2007 года, 23:00:52
Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал.  ;-v

Да, не пожелал... А смысл? За корону то драться можно только с тем, кто её носит...

Тогда можно ли назвать предложение Франциска честной заменой, «…талигойский монарх передвигается и то с трудом…». 
цитата из: Хельги на 03 мая 2007 года, 10:02:06
А при чём здесь поражение? Я упорно не понимаю - чего от Франциска в этой ситуации хотят? Что бы он у Алана на груди возрыдал, от его помыслов блаародных? И пряником печатным накормил?  :-\

Не поверите, но я ничего от Франциска не хочу, совсем ничего.  ;)
А что касается казни Алана, то новоиспечённый король сделал то, что должен был. У суда есть как положительные, так и отрицательные стороны. Мне более интересна причина, по которой казнь произошла так поспешно. Было ли это решение принято только под влиянием эмоций. И если да, то каких.

ИМХО оценивая личностные качества Франциска, стоит учитывать, что он упоминается в ТБ, не только на последних страницах.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 03 мая 2007 года, 18:24:19
цитата из: Norin на 03 мая 2007 года, 17:41:59
Тогда можно ли назвать предложение Франциска честной заменой, «…талигойский монарх передвигается и то с трудом…». 

Франциск об этом знал. И о том, что тот вызов не примет - тоже. Пропаганда для своих. Нормально во время войны.
цитата из: Norin на 03 мая 2007 года, 17:41:59
Мне более интересна причина, по которой казнь произошла так поспешно. Было ли это решение принято только под влиянием эмоций. И если да, то каких.

А чего тянуть то?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Norin на 03 мая 2007 года, 19:37:59
цитата из: Хельги на 03 мая 2007 года, 18:24:19
Пропаганда для своих. Нормально во время войны.

Пропаганда для своих - это хорошо, только ничего из этого не получилось ;).
цитата из: Хельги на 03 мая 2007 года, 18:24:19
Франциск об этом знал. И о том, что тот вызов не примет - тоже.

Для уверенности, Франциску необходимо было бы лично знать каждого рыцаря, так как кто мог бы и просто сорваться. ИМХО, изменение условий поединка указывает на сомнения. Оллар предлагает поединок заведомо гораздо более слабому противнику (что само по себе не очень красиво/честно), и при этом подстраховывается от неожиданных сюрпризов.
Потом :
Цитата:
Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности. Если же Эрнани из Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем
ИМХО, конечно, но вторая часть это предложение не заменить короля «любым достойным рыцарем», а защитить честь страны, после того как король от поединка отказался. С этой точки зрения формулировка просто отличная (мои аплодисменты). Но с другой стороны весь этот PR основан на физических недостатках не молодого уже человека.
цитата из: Хельги на 03 мая 2007 года, 18:24:19
А чего тянуть то?

Суд можно было бы рассматривать как символ того, что Франциск пришёл надолго. Но это сложная процедура и её итого не всегда предсказуем (здесь об этом уже много говорилось), а для пропаганды казнь была просто необходима.
В том, что Франциск был далеко не дурак, я не сомневаюсь.

ИМХО стоит рассматривать не только каждый эпизод в отдельность.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 03 мая 2007 года, 19:50:24
цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
Например, в том, что Рамиро перешёл на сторону Франциска. И впустил его войско в Кабителлу. И убил регента. ;)
Или она ТБ читала? Внимательно?


То есть история со смертью Эрнани Женевьев принципиально неспособна связать с происшедшим? Опять с Мирабеллой ее путаем?

цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
А может ещё и Бланш Ракан? И сколько Франциск (и Алан) должен ждать возвращения фок Варзов из Агариса? И откуда он вообще знает, что фок Варзов вернётся? От святого Адриана? ;D
А Эпинэ. Насколько Женевьев (и Ричарду) было бы легче знать, что решение о казни её мужа принято не единолично Франциском, а с участием её кузена. ;-v


По крайней мере Эпине пришлось бы на суде рассказать про события предыдущего дня. Когда тот же Алан до потери сил искал Рамиро, предполагая, что того убил Придд. А также о собственном участии в этом мероприятии. И очень сомневаюсь, что рассказав обо всем происшедшем, он бы еще за смертный приговор проголосовал.
А дождаться фок Варзова... ведь действительно небезопасно, вдруг он на суде чего-нибудь не того, что от него Оллар ждал, сказал бы.
При чем тут Бланш Ракан - абсолютно не понимаю.

цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
Хельги уже ответил.



Хельги высказал некое предположение и не более того. Доказательств я покамест не услышал.

цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.


Замечательная, просто потрясающая мысль. Самоуспокоение тем, что, если бы рамиро не был убит, его бы следовало отправить на "красивую смерть"... у меня это только отвращение вызывает. Или Вам так Библейский Давид нравится ?

цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 15:33:33
Второе предложение ИМХО тенденциозное перетолкование первого. И, похоже, ЛЧ считают все данные ими клятвы "вырванными принуждением". По умолчанию. На всякий случай.


Интересно, а кто имеет право судить о том, какая клятва "вырвана принуждением"? Мне большинство ЛЧ крайне неприятны, я сам такой подход не приемлю (с ложными клятвами), но в чем тут перетолкование - убейте, не пойму. Похоже все кристалльно ясно.

 


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 03 мая 2007 года, 20:20:22
Похоже, предполагается, что суд был бы устроен в современном стиле, с опросом всех, кто хоть как-то соприкасался с Аланом, с реконструкцией событий последних дней, с психологическим портретом обвиняемого и раскрытием его мотивов и побудительных причин. Это в 13-14 веке то? :o

Если б он действительно состоялся, то свидетелями выступали бы те, кто был на месте убийства - Готье Валмон и Манрик. И сказали бы они то, что уже сказали Франциску:
- Ты видел?
- Да, видел.
- Он убил?
- Да, он. 
- Все ясно, виновен. А раз виновен - казнить, таков королевский закон.

И, простите, Франциск права голоса ни Эпинэ, ни кому другому при вынесении приговора не дал бы. Судом эориев в олларовском Талиге и не пахло.

Конечно, если навязать средневековым людям современную манеру поведения, мышления и т.д., можно было бы получить очередной эпизод сериала "Закон и порядок" в кэртианском антураже. Но мне бы лично такая нелепица только испортила впечатление от книги.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 03 мая 2007 года, 20:30:17
цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 20:20:22
Похоже, предполагается, что суд был бы устроен в современном стиле, с опросом всех, кто хоть как-то соприкасался с Аланом, с реконструкцией событий последних дней, с психологическим портретом обвиняемого и раскрытием его мотивов и побудительных причин. Это в 13-14 веке то? :o



Дример, получается, что при Эрнани судебная система была не в пример прогрессивнее. Или ты что-то иное в виду имеешь.

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 20:20:22
Если б он действительно состоялся, то свидетелями выступали бы те, кто был на месте убийства - Готье Валмон и Манрик. И сказали бы они то, что уже сказали Франциску:
- Ты видел?
- Да, видел.
- Он убил?
- Да, он.
- Все ясно, виновен. А раз виновен - казнить, таков королевский закон.



Ага, то есть высказаться бы Шарлю Эпине не позволили (про Михаэля вообще молчу)? Тогда конечно, спорить не приходится. Вот только одобрять подобное, извини Дример, я не могу.

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 20:20:22
И, простите, Франциск права голоса ни Эпинэ, ни кому другому при вынесении приговора не дал бы. Судом эориев в олларовском Талиге и не пахло.



Насчет права слова при вынесении приговора, я и не сомневаюсь. И именно по вышесказанной причине.

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 20:20:22
Конечно, если навязать средневековым людям современную манеру поведения, мышления и т.д., можно было бы получить очередной эпизод сериала "Закон и порядок" в кэртианском антураже. Но мне бы лично такая нелепица только испортила впечатление от книги.



Дример, а вот это абсолютно разные, прости меня. вещи. Одно дело - впечатление от замечательной книги, а совсем другое - на основании этого не объяснять, а именно оправдывать, подобные действия со стороны конкретного персонажа, тем более исключительно в моральном смысле. Тут я с одной стороны с тобой согласен (касательно книги), а сдругой - нет.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 03 мая 2007 года, 21:04:30
Эледем, мне, честно говоря, не так уж важно, что называть "более прогрессивным", а что "менее", ярлыки - они ярлыки и есть. Во всяком случае, "прогрессивная" система спокойно позволила осудить невиновного Ринальди.
Цитата:
Ага, то есть высказаться бы Шарлю Эпине не позволили (про Михаэля вообще молчу)? Тогда конечно, спорить не приходится. Вот только одобрять подобное, извини Дример, я не могу.

То, что ты не одобряешь, это уже давно понятно. Проблема в том, что действия, которые ты бы одобрил и о которых здесь только что сказал, были бы в том обществе противоестественным анахронизмом. Тебе уже об этом много раз говорили, но ты все равно осуждаешь людей по сути дела за то, что они - люди своего времени, а не нашего.

И при этом еще говоришь о "чудных" вещах:
Цитата:
По крайней мере Эпине пришлось бы на суде рассказать про события предыдущего дня. Когда тот же Алан до потери сил искал Рамиро, предполагая, что того убил Придд. А также о собственном участии в этом мероприятии. И очень сомневаюсь, что рассказав обо всем происшедшем, он бы еще за смертный приговор проголосовал.

Угу, свидетель и судья "в одном флаконе", лихо.
Цитата:
Дример, а вот это абсолютно разные, прости меня. вещи. Одно дело - впечатление от замечательной книги, а совсем другое - на основании этого не объяснять, а именно оправдывать, подобные действия со стороны конкретного персонажа, тем более исключительно в моральном смысле. Тут я с одной стороны с тобой согласен (касательно книги), а сдругой - нет.

"А вот это" то самое, что несколько дней назад ты пытался приписать Вере, а теперь приписываешь мне. Если у тебя вся тема сводится исключительно к "осудить - оправдать", то это не значит, что и для других оно так. Мне не нравится, когда от людей совершенно другой эпохи ждут действий по нашим собственным стандартам. Считаю это принципиально неверным безотносительно того, кто там прав, а кто нет. И благородные поступки, и подлости они должны совершать в рамках своего времени. А когда ты начинаешь говорить про твой гипотетический суд, это как раз и есть чистой воды анахронизм.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
цитата из: Эледем на 03 мая 2007 года, 19:50:24
цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
Насколько Женевьев (и Ричарду) было бы легче знать, что решение о казни её мужа принято не единолично Франциском, а с участием её кузена. ;-v

По крайней мере Эпине пришлось бы на суде рассказать про события предыдущего дня. Когда тот же Алан до потери сил искал Рамиро, предполагая, что того убил Придд. А также о собственном участии в этом мероприятии.

Этого даже самому Алану для самооправдания не хватило бы. А если ещё завещание Эрнани озвучить...
Цитата:
И очень сомневаюсь, что рассказав обо всем происшедшем, он бы еще за смертный приговор проголосовал.

Действительно, выносить приговор ему скорее всего не дали бы. А вот участие... Ни Беатрисса, ни Василиска, ни абвениарх за казнь Ринальди тоже не голосовали. ;)
Я не имею в виду, что Эпинэ лжесвидетельствовал бы.
Цитата:
А дождаться фок Варзова... ведь действительно небезопасно, вдруг он на суде чего-нибудь не того, что от него Оллар ждал, сказал бы.

Или вообще остался бы в Агарисе. И ждал бы Алан в Багерлее, пока Рамиро-Вешатель Агарис возьмёт. ;D :P
Цитата:
При чем тут Бланш Ракан - абсолютно не понимаю.

Она тоже свидетель. Или, скорее, подстрекатель. Но вызовем на суд как свидетеля - приедет, разберёмся. Только не приедет. ;-v
Цитата:
Хельги высказал некое предположение и не более того. Доказательств я покамест не услышал.

Поискать надо. В мыслях Ричарда. О всегда-верных-Раканам-Окделлах. Пока не нашёл.
Цитата:
Замечательная, просто потрясающая мысль. Самоуспокоение тем, что, если бы рамиро не был убит, его бы следовало отправить на "красивую смерть"... у меня это только отвращение вызывает. Или Вам так Библейский Давид нравится ?
цитата из: Norin на 03 мая 2007 года, 17:41:59
А причём здесь  потенциальные подданные Франциска, которые особо его подданными стать и не стремились?
цитата из: Plainer на 03 мая 2007 года, 10:00:47
ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.

самоуспокоение? :o  ???

Здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7624.msg289739#msg289739), чтобы не повторяться.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 04 мая 2007 года, 12:34:58
цитата из: Norin на 03 мая 2007 года, 19:37:59
Пропаганда для своих - это хорошо, только ничего из этого не получилось ;).

Откуда это видно?  :-\
цитата из: Norin на 03 мая 2007 года, 19:37:59
Для уверенности, Франциску необходимо было бы лично знать каждого рыцаря, так как кто мог бы и просто сорваться. ИМХО, изменение условий поединка указывает на сомнения. Оллар предлагает поединок заведомо гораздо более слабому противнику (что само по себе не очень красиво/честно), и при этом подстраховывается от неожиданных сюрпризов.
Потом :
Цитата:
Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности. Если же Эрнани из Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем
ИМХО, конечно, но вторая часть это предложение не заменить короля «любым достойным рыцарем», а защитить честь страны, после того как король от поединка отказался. С этой точки зрения формулировка просто отличная (мои аплодисменты). Но с другой стороны весь этот PR основан на физических недостатках не молодого уже человека.

Во-первых, знать надо не любого рыцаря, а себя. В своих силах Франциск был уверен.
Во-вторых, "это война, а не Олимпийские игры!" (с)
цитата из: Norin на 03 мая 2007 года, 19:37:59
Суд можно было бы рассматривать как символ того, что Франциск пришёл надолго. Но это сложная процедура и её итого не всегда предсказуем (здесь об этом уже много говорилось), а для пропаганды казнь была просто необходима.

Ну сколько раз говорить - суд это, суд! Непосредственный королевский! Вполне в духе 13 века. Никакие присяжные и пэры в столь ясном деле просто не нужны. *Более того, нету у Алана Окделла права на суд пэров в Талиге. Только в Талигойе*


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 04 мая 2007 года, 14:28:44
цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 21:04:30
Эледем, мне, честно говоря, не так уж важно, что называть "более прогрессивным", а что "менее", ярлыки - они ярлыки и есть. Во всяком случае, "прогрессивная" система спокойно позволила осудить невиновного Ринальди.



Да позволила, не спорю и это очень плохо. Но хотя бы суд был. А вот в том, что ты одобряешь, и суда-то вообще не было. И если этот подход анахронизм..., то извини подход Франциска для меня... ну ты понимаешь.

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 21:04:30
То, что ты не одобряешь, это уже давно понятно. Проблема в том, что действия, которые ты бы одобрил и о которых здесь только что сказал, были бы в том обществе противоестественным анахронизмом. Тебе уже об этом много раз говорили, но ты все равно осуждаешь людей по сути дела за то, что они - люди своего времени, а не нашего.



Возможно и анахронизм, хотя и спорно. Но для меня, человек с подобным моральным Кодексом, как продемонстрированный Франциском уважения не заслуживает. Также как и небезызвестный Альдо, который тоже "Право власти" использовал.

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 21:04:30
Угу, свидетель и судья "в одном флаконе", лихо.

 

Да нет, судьей ему быть не нужно. А вот насчет свидетеля, я тебя не понял.

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 21:04:30
"А вот это" то самое, что несколько дней назад ты пытался приписать Вере, а теперь приписываешь мне. Если у тебя вся тема сводится исключительно к "осудить - оправдать", то это не значит, что и для других оно так.


Если так, то позволь тебя спросить - а как же подход на известном процессе? Где вопрос стоял именно таким образом - осудить/оправдать? Или это уже забыто окончательно?

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 21:04:30
Мне не нравится, когда от людей совершенно другой эпохи ждут действий по нашим собственным стандартам. Считаю это принципиально неверным безотносительно того, кто там прав, а кто нет. И благородные поступки, и подлости они должны совершать в рамках своего времени.


Знаешь, Дример, думаю, что Нюрнбергский Трибунал с тобою бы вряд ли согласился. Ссылки на то, что время такое было - это именно попытка увести от ответственности того, кто в определенные моральные нормы не вписывается. И, кстати, именно тебе я ничего конкретно не приписывал, потому что всякий раз, истолковывая твои слова, всегда старался ставить знак вопроса. Правильно ли я тебя понимаю.

цитата из: Dreamer на 03 мая 2007 года, 21:04:30
. А когда ты начинаешь говорить про твой гипотетический суд, это как раз и есть чистой воды анахронизм.


А вот здесь, я просто напомню про тот самый процесс на Форуме. Он по-видимому анахронизмом не являлся? ??? ???


    2 Хельги

У меня к тебе простой вопрос, тем более позиции давно обозначены. Имеет ли Гробница франциска какие-либо права в той Талигойе, которую собирается создать Альдо? :D :D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 04 мая 2007 года, 14:38:46
цитата из: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
Этого даже самому Алану для самооправдания не хватило бы. А если ещё завещание Эрнани озвучить...


Самооправдание тут вообще не при чем. А Завещание вообще-то, чтобы в соответствии с ним требовать действий от людей, действительно оглашать положено. Хотя бы для этих самых людей.

цитата из: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
Действительно, выносить приговор ему скорее всего не дали бы. А вот участие... Ни Беатрисса, ни Василиска, ни абвениарх за казнь Ринальди тоже не голосовали. ;)
Я не имею в виду, что Эпинэ лжесвидетельствовал бы.


И что бы он рассказал на процессе? Или молчал бы? Во втором случае действительно лжесвидетельствовать не надо - просто сказать - "Без комментариев".

цитата из: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
Или вообще остался бы в Агарисе. И ждал бы Алан в Багерлее, пока Рамиро-Вешатель Агарис возьмёт. ;D :P


Во-первых, мы знаем, что он вернулся, так что Ваше мнение уже малоосновательно. Во-вторых, всегда можно некоторое время свидетеля дождаться.
Но что я тут в самом деле требую - это же самый справедливый королевский суд.  :P :P

цитата из: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
Она тоже свидетель. Или, скорее, подстрекатель. Но вызовем на суд как свидетеля - приедет, разберёмся. Только не приедет. ;-v


  И кто ее в свидетели будет вызывать? Фок Варзова - понятно, а вот ее??

цитата из: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
Поискать надо. В мыслях Ричарда. О всегда-верных-Раканам-Окделлах. Пока не нашёл.


  Нмчего не понимаю? Что Вы конкретно искать собираетесь?

P.S. Прошел по указанной ссылке, но там формулировки очень расплывчаты. Будьте добры, хотя бы по вопросу о Давиде свое мнение скажите.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 04 мая 2007 года, 15:17:41
цитата из: Эледем на 04 мая 2007 года, 14:28:44
А вот в том, что ты одобряешь, и суда-то вообще не было.

"Суда не было" потому, что ты счел себя вправе лично определять, что являлось судом в Средние Века, а что им не было. 
Цитата:
Возможно и анахронизм, хотя и спорно. Но для меня, человек с подобным моральным Кодексом, как продемонстрированный Франциском уважения не заслуживает. Также как и небезызвестный Альдо, который тоже "Право власти" использовал.

Возможно, ты не обратил внимание, но я вопрос твоего отношения к "моральному кодексу" Франциска вообще не обсуждаю. Это отношение мне известно, я его принял к сведению и все.

Я говорю (в энный раз это повторяю, причем не я один), что независимо от морального облика персонажа от него нельзя в обязательном порядке требовать действий, которые не являются нормой для его времени.
И здесь ты с привлечением примера Нюрнберга элементарно подменяешь понятия, потому что то, что творили гитлеровцы, такой нормой в международном сообществе не было.
А королевский суд, когда монарх осуществляет свою судебную власть прямо и непосредственно, такой нормой (юридической нормой!) был. Вот такой суд и состоялся. Был судья, был допрос свидетелей, было последнее слово обвиняемого и признание им того очевидного факта, что убийство он совершил. После этого - вынесение приговора и казнь. Ты можешь относиться к Франциску как тебе угодно, а человек средневековья имеет полное право организовывать суд так, как это считается нормальным в его время, а не эпоху античности или в нашу.
Цитата:
Если так, то позволь тебя спросить - а как же подход на известном процессе? Где вопрос стоял именно таким образом - осудить/оправдать? Или это уже забыто окончательно?

Собственно, этим вопросом ты как раз и подтверждаешь то, что было мной сказано раньше о том, что кроме этого вопроса ты ни о чем и думать не хочешь  ;)
Кто тебе сказал, что все отношение участников форума к Дику исчерпывается выяснением вопроса "оправдать или осудить" и больше ничего никому в голову не приходит и не интересует? Это во-первых.
Во-вторых, по поводу анахронизма. Если ты помнишь, обвиняли беднягу за нарушение норм, принятых в Талиге в его время. При этом никто не пытался делать вид, что этот суд является настоящим королевским судом Талига и не требовал, чтобы Оллары свое судопроизводство строили именно так и никак иначе. А вот ты поступаешь по отношению к Франциску именно так. Разница, на мой взгляд, очевидна.
Цитата:
Да нет, судьей ему быть не нужно. А вот насчет свидетеля, я тебя не понял.

Прости, а что тут непонятного? Твои же слова:
"По крайней мере Эпине пришлось бы на суде рассказать про события предыдущего дня." - Эпинэ как свидетель.
И очень сомневаюсь, что рассказав обо всем происшедшем, он бы еще за смертный приговор проголосовал." - Эпинэ как судья.
И это - в одном и том же деле.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 04 мая 2007 года, 16:27:52
цитата из: Эледем на 04 мая 2007 года, 14:38:46
Самооправдание тут вообще не при чем.

Очень даже при чём. Сам себе человек выносит обычно более мягкий приговор, чем суд.
Цитата:
А Завещание вообще-то, чтобы в соответствии с ним требовать действий от людей, действительно оглашать положено. Хотя бы для этих самых людей.

Особенно пункт
Цитата:
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариано держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.
Цитата:
цитата из: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
Или вообще остался бы в Агарисе. И ждал бы Алан в Багерлее, пока Рамиро-Вешатель Агарис возьмёт. ;D :P

Во-первых, мы знаем, что он вернулся, так что Ваше мнение уже малоосновательно.

Мы знаем. Франциск - нет.
Цитата:
Во-вторых, всегда можно некоторое время свидетеля дождаться.

И как это будет выглядеть: "Если граф фок Варзов не явится к нам ... до ..., то Алан Окделл будет казнён". Где-то я о таком уже читал... ;) ;-v
Цитата:
И кто ее в свидетели будет вызывать? Фок Варзова - понятно,

Мне не понятно. Он не больше свидетель убийства Рамиро Алвы, чем Бланш Ракан.
Цитата:
Будьте добры, хотя бы по вопросу о Давиде свое мнение скажите.

Не люблю. И не только за Урию, но в том числе. И считаю, что Соломон правильно поступил и с его трупом ("живая собака лучше мёртвого льва"), и с его ИМХО главным помощником (Иоав, кажется. В том числе организовал и "красивую смерть" Урии. Убит по приказу Соломона в храме, где пытался спастись).
Но 1) здесь это злостный оффтоп 2) если бы такие мысли (пусть даже мысли!) были бы у Франциска при живом Рамиро... А так это беспредметно.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 04 мая 2007 года, 18:04:50
цитата из: Эледем на 04 мая 2007 года, 14:28:44
    2 Хельги

У меня к тебе простой вопрос, тем более позиции давно обозначены. Имеет ли Гробница франциска какие-либо права в той Талигойе, которую собирается создать Альдо? :D :D

Э... А какие права могут быть у гробницы?  А может, она ещё и преступление какое против Альдо совершила?  :o


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хронист на 04 мая 2007 года, 22:09:06
Вероятно, имелся в виду правовой статус.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Norin на 04 мая 2007 года, 23:50:07
цитата из: Plainer на 04 мая 2007 года, 09:50:15
ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.
Здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7624.msg289739#msg289739), чтобы не повторяться.

Однако … своеобразный метод самоуспокоения. Хотя если вспомнить способ выражения сочувствия, то всё вполне логично. [spoiler]“Какие бы  опыты не ставили … химики, у них всё равно получалась анаша”(с)[/spoiler]
цитата из: Хельги на 04 мая 2007 года, 12:34:58
цитата из: Norin на 03 мая 2007 года, 19:37:59
Пропаганда для своих - это хорошо, только ничего из этого не получилось ;).

Откуда это видно?  :-\

Ну, если Франциск изначально планировал победу Алвы в поединке, то всё получилось как нельзя лучше.  ;-v
Если я правильно понимаю, Оллар предполагал только два варианта: 1- никто не решиться принять вызов; 2- если кто-то и решиться, то Франциск всё равно выйдет победителем. Иначе получается, сам бросил вызов, да ещё в такой форме, и проиграл (ИМХО, странный PR).
цитата из: Хельги на 04 мая 2007 года, 12:34:58
"это война, а не Олимпийские игры!" (с)

А я против этого и не возражаю :-\... кажется…
цитата из: Хельги на 04 мая 2007 года, 12:34:58
Ну сколько раз говорить - суд это, суд! Непосредственный королевский! Вполне в духе 13 века. Никакие присяжные и пэры в столь ясном деле просто не нужны. *Более того, нету у Алана Окделла права на суд пэров в Талиге. Только в Талигойе*

На тему определения я с Вами спорить не буду, здесь об этом уже достаточно написано. К тому же здесь Вы отчасти правы, а мне стоило использовать более чёткую формулировку. Но о реально существующей на тот момент правовой системе известно не очень много. Отношение между королевской волей и законом неизвестно.
Имел ли право Франциск принимать подобное решение? Да имел. В конечном итоге есть ещё и право силы.

P.S. У Франциска есть и положительные, и отрицательные качества, картинка далеко не черно-белая. ИМХО.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 05 мая 2007 года, 10:30:10
цитата из: Хронист на 04 мая 2007 года, 22:09:06
Вероятно, имелся в виду правовой статус.

Ну, если имелось в виду, так и надо было писать  ;)
Но вообще-то, я не знаю, какие правовые статусы бывают у гробниц  ;-v
цитата из: Norin на 04 мая 2007 года, 23:50:07
Ну, если Франциск изначально планировал победу Алвы в поединке, то всё получилось как нельзя лучше.  ;-v
Если я правильно понимаю, Оллар предполагал только два варианта: 1- никто не решиться принять вызов; 2- если кто-то и решиться, то Франциск всё равно выйдет победителем. Иначе получается, сам бросил вызов, да ещё в такой форме, и проиграл (ИМХО, странный PR).

В первой части плана - выиграл, во второй - проиграл. Бывает...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Al103 на 05 мая 2007 года, 14:29:07
Кстати - Франциск ИМХО не вызвал представителя на бой за страну, а вызвал всего лишь за честь не потому что боялся - а потому что в этом случае при его выигрыше люди чести скривили бы лица и не сталибы держать уговор - смысла небыло.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Norin на 05 мая 2007 года, 16:42:14
цитата из: Хельги на 05 мая 2007 года, 10:30:10
В первой части плана - выиграл, во второй - проиграл. Бывает...

???
В чём Франциск в данном случаи выиграл? Эрнани не вышел, «талигойский монарх передвигался и то с трудом» (но это уже к вопросу оценки моральных качеств Оллара). Всё так Алва человек чести, т.е. вызов был принят.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 06 мая 2007 года, 22:55:25
Именнно... Эрнани не рискнул.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Norin на 06 мая 2007 года, 23:20:45
цитата из: Хельги на 06 мая 2007 года, 22:55:25
Именнно... Эрнани не рискнул.

Это была бы для Франциска славная победа. ;-v Его предполагаемый противник был крайне силён.
Возможно, с точки зрения PRа такой вызов (первая цель) и имел смысл, я тут не специалист. Эрнани не мог выйти, физически не мог, но «замена» была выставлена.
Если рассматривать этот эпизод (вызов, поединок и особенно после последовавший за ним штурм) в разрезе оценки моральных качеств, то в плюс Франциску ничего не идёт. Гордыня, излишня самоуверенность, жестокость ИМХО не есть положительные качества. Ещё в эту компанию хорошо вписывается мстительность, особенно с учётом, поспешности (правда, зачастую оправданной) в принятии решений.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Хельги на 07 мая 2007 года, 00:19:24
цитата из: Norin на 06 мая 2007 года, 23:20:45
Это была бы для Франциска славная победа. ;-v Его предполагаемый противник был крайне силён.
Возможно, с точки зрения PRа такой вызов (первая цель) и имел смысл, я тут не специалист. Эрнани не мог выйти, физически не мог, но «замена» была выставлена.
Если рассматривать этот эпизод (вызов, поединок и особенно после последовавший за ним штурм) в разрезе оценки моральных качеств, то в плюс Франциску ничего не идёт. Гордыня, излишня самоуверенность, жестокость ИМХО не есть положительные качества. Ещё в эту компанию хорошо вписывается мстительность, особенно с учётом, поспешности (правда, зачастую оправданной) в принятии решений.

Война есть война!  ;-v Сбережение жизней своих сторонниклв есть более важная вещь, чем сохранение реноме. Не буду врать, что в аналогичной ситуации поступил бы по другому...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 07 мая 2007 года, 19:56:18
Кстати, очень интересно, почему Рамиро не покончил с Франциском, когда у него была такая возможность? ::) ::)
Приддател! :P ;D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 07 мая 2007 года, 20:17:22
цитата из: Blade на 07 мая 2007 года, 19:56:18
Кстати, очень интересно, почему Рамиро не покончил с Франциском, когда у него была такая возможность?
Приддател!

Если речь идет о поединке, то, видимо, потому, что обещал так поступить:
"Бастард торжественно поклялся щадить жизнь раненого или каким иным образом покалеченного противника, Рамиро Алва дал слово поступить так же".

Можно попробовать порассуждать, мог ли Рамиро в ответ на слова Франциска заявить что-то вроде "фигушки, режемся насмерть", но уже в другой теме, здесь офф-топик будет.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 07 мая 2007 года, 21:41:13
Нет, он просто мог попытаться его убить в поединке. Не красиво победить, а именно убить. А если не получится - что же делать, решили не добивать, значит пусть живет...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 07 мая 2007 года, 21:43:38
ИМХО, смерть Франциска в тот момент только прибавила бы проблем в стране...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 07 мая 2007 года, 21:56:53
Угу. У Рамиро отличный шанс выиграть войну, а он задумался: а вдруг это ухудшит положение в стране? Не лучше ли нам проиграть?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 07 мая 2007 года, 22:03:39
цитата из: Rochefort на 07 мая 2007 года, 21:56:53
Угу. У Рамиро отличный шанс выиграть войну, а он задумался: а вдруг это ухудшит положение в стране? Не лучше ли нам проиграть?

Выиграть битву (ИМХО). Война уже проиграна (ИМХО). Рамиро об этом знал(ИМХО) и говорил о возможности прорыва в Гальтару как о наиболее подходящем решении...(ИМХО)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 07 мая 2007 года, 22:16:11
цитата из: @caesar@ на 07 мая 2007 года, 22:03:39
Война уже проиграна (ИМХО).


Кому? Нет Франциска - у его армии нет ни цели, ни надежды, она превращается просто в банду мятежников и грабителей.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 07 мая 2007 года, 22:20:25
цитата из: Rochefort на 07 мая 2007 года, 21:41:13
Нет, он просто мог попытаться его убить в поединке. Не красиво победить, а именно убить. А если не получится - что же делать, решили не добивать, значит пусть живет...


В копейной схватке убить не получалось, Франциск был слишком опасен. А после падения раненого Марагонца - еще раз перечитываем: "Щадить жизнь раненого...". Вроде бы все понятно написано, нет? Любому воину, наблюдавшему за пешей схваткой, было бы очевидно, что Рамиро умышленно прикончил раненого противника, который не мог сражаться в полную силу. Т.е. нарушение данного обещания было бы налицо.

И снова напоминаю - обсуждение того, что мог считать для себя допустимым Рамиро, а что нет, лучше вести в теме, посвященной ему и его Дому, а не Франциску:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7154.90 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7154.90)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 07 мая 2007 года, 22:23:01
цитата из: Rochefort на 07 мая 2007 года, 22:16:11
цитата из: @caesar@ на 07 мая 2007 года, 22:03:39
Война уже проиграна (ИМХО).


Кому? Нет Франциска - у его армии нет ни цели, ни надежды, она превращается просто в банду мятежников и грабителей.

Эээ... частично не согласен. Франциск конечно лидер, но неужели некому было бы перехватить эстафету?
И потом, не на пустом же месте война началась?
Если проблема была не только в личных амбициях Франциска на трон Талигойи, то сама собой она вряд ли рассосалась бы...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Денис на 14 июня 2007 года, 12:20:52
"Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания..." Одинокий, КнК, стр.9


Итак, в теме "Расстановка сил после ЯМ" был поднят вопрос о том, кого же имел в виду Одинокий. Также там были просьбы ко мне сообщить, какую книгу я читал. Также там были утверждения, что поступок Рамиро предательством не является. Подлинность завещания Эрнани считается аксиомой.
Отвечаю по порядку: Одинокий, по-моему, имел в виду именно Алана Окделла.
Книга, которую я читал называется "Красное на красном" (+ОВДВ, ЯМ и т.д.) Автор - В.В. Камша. Почитайте - пишет местами неплохо ;D.
"Завещание Эрнани" вполне может являться подделкой, ибо в живых не осталось никого, кто мог бы подтвердить его подлинность.

Доказательства: "Вот и тот рыцарь [очевидно, Алан], которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним? Сколько лет прошло! Почему ему до сих пор больно вспоминать, чем все закончилось[казнью Алана]? Кэртианца давным-давно нет на свете, а Одинокий все ищет для него слова и доводы, ищет и не находит [зря ищет, Алан его понял: "Глупо, не могу отделаться от мысли, что он сказал мне что-то важное. Вернее, это я во сне понял то, что не понимал наяву..."]. И все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков [Алан поступил именно по совести, убив предателя]. Для Ожерелья - миг, для Кэртианы - жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания... [ЯМ, т.2, стр.401, Ричард Горик, сын Алана Окделла:" Я еще не искупил ошибки отца...". Понимания и благодарности Алан не дождался даже от собственного сына]".

Теперь насчет Рамиро. Как называется тот, кто предает друга и убивает собственного короля? Почему-то в определении Симона Люра трудностей ни у кого не возникает. Двойные стандарты?

По поводу т.н. "завещания". Нет никаких доказательств того, что оно подлинное. Так что поступок Рамиро и фок Варзова остается-таки предательством как Эрнани, так и Алана.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 14 июня 2007 года, 12:29:22
цитата из: Денис на 14 июня 2007 года, 12:20:52
По поводу т.н. "завещания". Нет никаких доказательств того, что оно подлинное. Так что поступок Рамиро и фок Варзова остается-таки предательством как Эрнани, так и Алана.


Вообще то бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Так что c вашей стороны было бы правильно сначала  доказать, что завещание поддельное. А уж после этого, на основании приведенных Вами доказательств, мы сможем говорить о предательстве.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: m12 на 14 июня 2007 года, 12:34:07
Завещание подлинное, хотя бы потому, что существует. Сами подумайте, зачем хоронить такую фальшифку вместе с Франциском. Вот у нас есть документ про который не  знает никто кроме Алвы и Эрнани, но они довольно быстро умирают. Франциск остается с этой писулькой ии встает вопрос, чего с ней делать? Опубликовать, а ты попробуй докажи, что это не подделка. Жечь не хочется, мало ли. Вот и остается только спрятать до лучших времен. Интересен в данном случае другой вопрос а кто положил документ в Могилу Франциска?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Linraenel на 14 июня 2007 года, 19:02:44
цитата из: Денис на 14 июня 2007 года, 12:20:52
Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания...

Где-то на форуме (к сожалению, уже не помню где именно и кем) высказывалась мысль, что эта фраза Одинокого относится не к Алану, а к Рамиро, который смог понять и сделать необходимое самостоятельно. Алан же так ничего и не понял, именно поэтому Одинокий и подыскивал для него аргументы. Понимания и благодарности не дождались Алва.
И мое личное ИМХО: то, что дало Кэртиане 400 лет свободы - это не убийство предателя (даже если считать Рамиро предателем), а что-то более значительное.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: m12 на 14 июня 2007 года, 19:35:37
цитата из: Linraenel на 14 июня 2007 года, 19:02:44
цитата из: Денис на 14 июня 2007 года, 12:20:52
Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания...

Где-то на форуме (к сожалению, уже не помню где именно и кем) высказывалась мысль, что эта фраза Одинокого относится не к Алану, а к Рамиро, который смог понять и сделать необходимое самостоятельно. Алан же так ничего и не понял, именно поэтому Одинокий и подыскивал для него аргументы. Понимания и благодарности не дождались Алва.
И мое личное ИМХО: то, что дало Кэртиане 400 лет свободы - это не убийство предателя (даже если считать Рамиро предателем), а что-то более значительное.

Забавно, но предателя действиетльно убили - Эктора Придда.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Gwena на 14 июня 2007 года, 20:17:14
Насколько я понимаю, 400 лет свободы Кэртиане вообще и Талигу в частности дали Рамиро Алва - и Франциск Оллар, среди прочего не допустивший в Талиг Орден Истины, который где-то около этого времени призывал к уничтожению людей, кичащихся происхождением от демонов. За точнось цитаты не поручусь, но смысл, по-моему, был именно таков.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Elendil на 14 июня 2007 года, 20:26:15
По поводу подаренных четырехсот лет, и заодно уж - что было бы, если бы Франциск УМЕР.
Недавно перечитывал ЛП, причем с приложениями в конце, и обратил внимание на такую интересную деталь - что именно ТАМ, в приложениях, в очерках по истории эсператизма, названы ПРИЧИНЫ, по которым Франциск восстал. А именно - то, что Эсперадор - а на тот актуальный момент в Агарисе заправляли сторонники "измененных" заповедей, типа того, которых когда-то в море в мешках с крысами топили - так вот, Эсперадор надавил на Эрнани Одиннадцатого, и тот допустил в страну с какой-то масштабной миссией адептов Орденов Истины и Чистоты. А мы ведь все помним, с КАКОЙ силой эти сторонники были связаны...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Kita на 17 июня 2007 года, 01:13:52
Добавим сюда еще чудесное замечание Руппи про внешность Арно Сэ - "в прошлом круге в Эйнрехте за такую внешность  жгли на костре". Надо думать, ТАКИЕ костры горели не только в Дриксен...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: number93 на 17 июня 2007 года, 02:11:46
цитата из: Gwena на 14 июня 2007 года, 20:17:14
Насколько я понимаю, 400 лет свободы Кэртиане вообще и Талигу в частности дали Рамиро Алва - и Франциск Оллар, среди прочего не допустивший в Талиг Орден Истины, который где-то около этого времени призывал к уничтожению людей, кичащихся происхождением от демонов. За точнось цитаты не поручусь, но смысл, по-моему, был именно таков.

Думаю, все было прямолинейней... Олларианство выгнало Истинников из Нохи... Явно, важный объект, не удивлюсь, если там Врата...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Gwena на 17 июня 2007 года, 10:25:36
цитата из: number93 на 17 июня 2007 года, 02:11:46
Олларианство выгнало Истинников из Нохи...


Олларианцы не изгоняли Истинников из Нохи по той причине, что Орден Истины не был допущен в Талигойю.

Из Приложений к ЛП.
Цитата:
"За двадцать лет [после вступления в 353 году круга Молний на престол адепта Истины Клеменция Шестого] в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьент ификов. Следующим шагом Клеменция стал эдикт, направленный против части дворянства, «почитающего своими предками демонов» . Эсперадор предпринял попытку вторгнутся в Талигойю, но был остановлен дружинами герцога Эпинэ. Потерпев неудачу, Клеменций принял предложенную императором Гайифы и королем Уэрты помощь и начал деятельно готовиться к войне с еретиками, но скоропостижно скончался.
Новый Эсперадор Винцент из ордена Знания перешел к политике увещевания и удовлетворился клятвой в верности эсператистской церкви, публично принесенной королем Эрнани Раканом и его вассалами. Это вызвало неодобрение адептов Истины и Чистоты и недовольство Гайифы и Уэрты. Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей.
Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией вос-пользовался бастард марагонского герцога Франциск Оллар, вторгшийся в Талигойю с севера. Агарис направил в лагерь марагонца своих легатов.
По свидетельству эсператистских хроник, целью миссии было призвать марагонца к покаянию и вынудить под страхом отлучения от церкви покинуть пределы Талигойи. Франциск же утверждал, что послы предлагали свое посредничество в разделе Талигойи с Гайифой и Уэртой и признание и благословение Эсперадора в обмен на перенос в Кабитэлу главной резиденции ордена Истины и уничтожение старой аристократии.
В любом случае Франциск Оллар не принял предложений Агариса и продолжил победное шествие к Кабитэле. После возвращения посольства Эсперадор отслужил молебен о здравии благочестивого короля Талигойи Эрнани, а позднее дал приют бежавшей из взятой Кабитэлы королеве Бланш и ее сыну Эркюлю.
Клеменций канонизировал Алана Окделла, а Франциска, его потомство и Рамиро Алву предал проклятию, но следующий Эсперадор Руций Второй настоял на отмене анафемы, в отношении рода Олларов, чему предшествовали две попытки Агариса сместить новую династию при помощи воинской силы. Оба похода провалились, после чего Агарис смирился с тем, что Талиг вышел из под его власти."


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Aelia на 17 июня 2007 года, 10:27:35
Цитата:
Олларианство выгнало Истинников из Нохи... Явно, важный объект, не удивлюсь, если там Врата...

В Нохе, кстати, много кошек. :)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Yolka на 17 июня 2007 года, 12:16:46
Как не был допущен? Из приведенной Вами же цитаты следует, что вполне был. В ТБ тоже об этом говорится.
Цитата:
Новый Эсперадор Винцент из ордена Знания перешел к политике увещевания и удовлетворился клятвой в верности эсператистской церкви, публично принесенной королем Эрнани Раканом и его вассалами. Это вызвало неодобрение адептов Истины и Чистоты и недовольство Гайифы и Уэрты. Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей.
Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией вос-пользовался бастард марагонского герцога Франциск Оллар, вторгшийся в Талигойю с севера.

Другой вопрос, была ли именно Ноха в их распоряжении. Точно известно, что там был орден Домашнего Очага. Насчет остального - с ходу не скажу.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: number93 на 17 июня 2007 года, 12:36:56
цитата из: Gwena на 17 июня 2007 года, 10:25:36
цитата из: number93 на 17 июня 2007 года, 02:11:46
Олларианство выгнало Истинников из Нохи...


Олларианцы не изгоняли Истинников из Нохи по той причине, что Орден Истины не был допущен в Талигойю.

Из Приложений к ЛП.
Цитата:
"За двадцать лет [после вступления в 353 году круга Молний на престол адепта Истины Клеменция Шестого] в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьент ификов. Следующим шагом Клеменция стал эдикт, направленный против части дворянства, «почитающего своими предками демонов» . Эсперадор предпринял попытку вторгнутся в Талигойю, но был остановлен дружинами герцога Эпинэ. Потерпев неудачу, Клеменций принял предложенную императором Гайифы и королем Уэрты помощь и начал деятельно готовиться к войне с еретиками, но скоропостижно скончался.
Новый Эсперадор Винцент из ордена Знания перешел к политике увещевания и удовлетворился клятвой в верности эсператистской церкви, публично принесенной королем Эрнани Раканом и его вассалами. Это вызвало неодобрение адептов Истины и Чистоты и недовольство Гайифы и Уэрты. Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей.
Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией вос-пользовался бастард марагонского герцога Франциск Оллар, вторгшийся в Талигойю с севера. Агарис направил в лагерь марагонца своих легатов.
По свидетельству эсператистских хроник, целью миссии было призвать марагонца к покаянию и вынудить под страхом отлучения от церкви покинуть пределы Талигойи. Франциск же утверждал, что послы предлагали свое посредничество в разделе Талигойи с Гайифой и Уэртой и признание и благословение Эсперадора в обмен на перенос в Кабитэлу главной резиденции ордена Истины и уничтожение старой аристократии.
В любом случае Франциск Оллар не принял предложений Агариса и продолжил победное шествие к Кабитэле. После возвращения посольства Эсперадор отслужил молебен о здравии благочестивого короля Талигойи Эрнани, а позднее дал приют бежавшей из взятой Кабитэлы королеве Бланш и ее сыну Эркюлю.
Клеменций канонизировал Алана Окделла, а Франциска, его потомство и Рамиро Алву предал проклятию, но следующий Эсперадор Руций Второй настоял на отмене анафемы, в отношении рода Олларов, чему предшествовали две попытки Агариса сместить новую династию при помощи воинской силы. Оба похода провалились, после чего Агарис смирился с тем, что Талиг вышел из под его власти."


Gwena , Вы противоречите сами себе...
Истинники не успели перенести в Кабитэлу главную резиденцию ордена, но в столице к приходу Франциска вполне присутствовали, о чем в ТБ поминается неоднократно.
В свете этого , возникает вопрос, не предлагали ли они чего и Эктору Придду, тогда и его поведение становится понятней( обратите также внимание , что появление короны у спрута на гербе , совпадает по времени с подавлением антиэсператистского восстания Приддом "Хегсбергское покаяние"(истинников там топили)...
Насколько истинники проникли именно в Ноху, понять сложнее, но мне кажется, когда Марсель, изучая тамошние архитектурные красоты , удивляется зачем торквинианцам понадобылось "такое чудовище" как старый собор(напомню, св. Торквиний - Истину основал), он имеет в виду не предложения, сделанные эсператистами Франциску, а прошлое присутствие ордена в Нохе, по аналогии , как Лаик принадлежала танкредианцам... (стр480 ОВДВ)...
В любом случае, истинники изгнаны из столицы Франциском, а он у нас - первый главный олларианец... ;D ;D ;D
Yolka , Ноха - большая и главная, вряд ли ее держал один домашний очаг, скорее, там все были, а истинники желали остаться единственными...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Alarven на 18 июня 2007 года, 02:12:14
Цитата:
Ноха - большая и главная, вряд ли ее держал один домашний очаг, скорее, там все были, а истинники желали остаться единственными...

  Остается вопрос: ЧТО же такое находится в этой самой Нохе, что она так им позарез нужна?..
Цитата:
и уничтожение старой аристократии.

  Что подтверждает "раттонскую" природу "истинников"...
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 18 июня 2007 года, 08:52:02
Цитата:
Остается вопрос: ЧТО же такое находится в этой самой Нохе, что она так им позарез нужна?..

И я сильно удивлюсь, если это окажется всего лишь бесценный ноготь с мизинца левой ноги Св. Торквиния, обладающий чудотворной силой  ;)
Цитата:
Что подтверждает "раттонскую" природу "истинников"...

А вот здесь пожалуй пока еще можно ставить знак вопроса...
Раттонская политика (гонения на эориев и кошек) присуща не столько отдельному Ордену Истины, сколько всей Эсператистской Церкви.
Единственный Орден, который на мой  взгляд выбивается из общей тенденции - Орден Славы.

Остается лишь гадать, какие тайны вручил Абвениарх Орденам, и на кого он сам работал...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: number93 на 18 июня 2007 года, 09:26:04
цитата из: Alarven на 18 июня 2007 года, 02:12:14
Цитата:
Ноха - большая и главная, вряд ли ее держал один домашний очаг, скорее, там все были, а истинники желали остаться единственными...

   Остается вопрос: ЧТО же такое находится в этой самой Нохе, что она так им позарез нужна?..


Повторюсь, но сейчас подозреваю, что Врата, Одинокий - то не по Гальтарским развалинам бродит... и наследить боится, чтоб раттоны не учуяли...
В гальтарских катакомбах - вроде огонь Абвениев... источник силы... а с Кабитэлой у Гальтары еще во времена Ринальди какие-то религиозные(и, наверное, магические ) контры были... причем, на базе Синеокой...
@caesar@ , повторюсь, от эсператистов изначально пахло раттонами , не удивлюсь, если они еще Эридани подзуживали... и ,вообще , они из Гайифы пришли... ;D ;D ;D
Внешне очевидное разделение все-таки Истина+Чистота против Слава+Знание... и я верю сейчас в гипотезу про 8-ой орден с кошкой на гербе... правда эсператистским его, наверное, считать нельзя... Мне понравилось, как раскладываются смертные грехи и ордена... ;D ;D ;D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: NatashaD на 18 июня 2007 года, 11:59:49
цитата из: number93 на 18 июня 2007 года, 09:26:04
... с Кабитэлой у Гальтары еще во времена Ринальди какие-то религиозные(и, наверное, магические ) контры были...

        Кабителу основал Эрнани, выстроив ее с нуля, уже после исчезновения Ринальди.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: number93 на 18 июня 2007 года, 12:18:27
цитата из: NatashaD на 18 июня 2007 года, 11:59:49
цитата из: number93 на 18 июня 2007 года, 09:26:04
... с Кабитэлой у Гальтары еще во времена Ринальди какие-то религиозные(и, наверное, магические ) контры были...

        Кабителу основал Эрнани, выстроив ее с нуля, уже после исчезновения Ринальди.

А где Вы тогда предполагаете место проживания кабитэлских еретиков, упомянутых в ПЭ... ??? ??? ;D ;D
стр.429 сборника Фэнтези-2004.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 18 июня 2007 года, 18:33:55

Простите, но Ноха не старше Кабитэлы. Откуда бы там Вратам взяться? А уж касательно того, как в Кэртиану попадает Ринальди, став Одиноким, то я не уверен, что ему вообще постоянно действующие Врата требуются. Допускаю, что он их может открывать там, где потребуется.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 18 июня 2007 года, 21:54:05
цитата из: Rochefort на 07 мая 2007 года, 22:16:11
цитата из: @caesar@ на 07 мая 2007 года, 22:03:39
Война уже проиграна (ИМХО).


Кому? Нет Франциска - у его армии нет ни цели, ни надежды, она превращается просто в банду мятежников и грабителей.

Кстати, нарвался на описание битвы при Акциуме... ;D
Там ситуация была еще хуже, но после бегства главнокомандующего сражение не прекратилось...
Армия в конце концов сдалась, но там она была окружена и не имела шансов на победу. :D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 18 июня 2007 года, 22:20:59
цитата из: @caesar@ на 18 июня 2007 года, 21:54:05
Там ситуация была еще хуже, но после бегства главнокомандующего сражение не прекратилось...


А разве у нас идет сражение?  ::)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 18 июня 2007 года, 22:25:14
цитата из: Rochefort на 18 июня 2007 года, 22:20:59
цитата из: @caesar@ на 18 июня 2007 года, 21:54:05
Там ситуация была еще хуже, но после бегства главнокомандующего сражение не прекратилось...


А разве у нас идет сражение?  ::)


Ну, если Вам так больше нравится  ;D ... Солдаты Оллара мирно собирали ромашки в окрестностях Кабитэлы, со стен их приветствовали праздничным салютом солдаты Кабитэльского гарнизона. Время от времени воины Франциска забирались по стремянкам на стены с дружеским визитом... ;D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 19 июня 2007 года, 00:26:27
цитата из: @caesar@ на 18 июня 2007 года, 22:25:14
Ну, если Вам так больше нравится 


Я думал, вы поймете. Если сражение началось, то его нельзя прекратить так же, как можно выключить свет. Ну, погиб бы Франциск в бою при Аконе. Допустим. И что, сразу наступила пауза, специально, чтобы дать войскам возможность спокойно разойтись? Нет конечно. Наши продолжают давить - ведь бой идет и оружие не опустишь. А враг защищает собственную жизнь и защищает на совесть, пока его не обратят в бегство или пока он не проложит дорогу к отступлению. Что здесь необычного?
А вот если Франциск погиб, выехав на рекогносцировку перед битвой при Аконе (он тихо на череп коня наступил...*), то сражения запросто может и не быть.

______________________________
* слова из "Песни о Вещем Эодани"


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Благородный шакал на 19 июня 2007 года, 00:50:03
;) Гибель главнокомандующего не всегда ведет к тому что битва проиграна...
Доказательство - битва при Лютцене. Густав Адольф погиб в середине сражения, когда ситуация была критическая, но шведы выиграли битву....И это не единичный пример... Солдаты могут пожелать отомстить за отца командира... ;D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreid на 19 июня 2007 года, 00:55:30
Так о том и речь - в середине сражения гибель главнокомандующего может не сказаться на исходе. Но его гибель до сражения может просто привести к тому, что оно не состоится.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Благородный шакал на 19 июня 2007 года, 01:00:34
Ну это конечно не лишено смыла...Но если у командующего есть толковые заместители, то может и произойти...тут возможны варианты... Не думаю,  что если Дмитрия Донского перед Куликовым полем монгольские лазутчики порешили, то битва не состоялась. Владимир и Боброк его заменили бы....


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 19 июня 2007 года, 01:20:34
цитата из: Благородный шакал на 19 июня 2007 года, 01:00:34
Но если у командующего есть толковые заместители,


В данном случае - заместители у претендента на трон. На мой взгляд, гибель Франциска привела бы примерно к тому же, к чему привела гибель Генриха III в походе на Париж (1589).


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Благородный шакал на 19 июня 2007 года, 01:31:08
;D На каждого Лжедмитрия I найдется Лжедмитрий II... Если сподвижники не передерутся, то может просто найдется следующий претендент... Тот же Колиньяр, или Валме...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 19 июня 2007 года, 01:34:23
цитата из: Благородный шакал на 19 июня 2007 года, 01:31:08
Тот же Колиньяр, или Валме...


И происхождение у них сразу незаконно-королевское (дети лейтенанта Шмидта), и соратники готовы признать их сразу, и примкнувшие не задумываются "почему не я" и... Между первым и вторым (Лжедмитрием) перерывчик БЫЛ :)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Благородный шакал на 19 июня 2007 года, 01:38:56
;D, я и говорю...если не перегрызутся... Чисто теоритическая мысль...из истории примеров привести не могу.... ;D, всегда грызлись.... что Барбароса, что Александр..


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 19 июня 2007 года, 14:06:44
цитата из: Rochefort на 19 июня 2007 года, 01:34:23
цитата из: Благородный шакал на 19 июня 2007 года, 01:31:08
Тот же Колиньяр, или Валме...


И происхождение у них сразу незаконно-королевское (дети лейтенанта Шмидта), и соратники готовы признать их сразу, и примкнувшие не задумываются "почему не я" и... Между первым и вторым (Лжедмитрием) перерывчик БЫЛ :)

А у Франциска - королевское происхождение? Он вроде сын Марагонского герцога.
Если бы заместитель у Франциска реально был (пусть даже не формально), то его бы признали. Но матчасть молчит... :D

И потом почему бы армии Франциска в случае его гибели сначала не перерезать законного короля, его соратников и наследников, а уже потом делить страну между собой?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 19 июня 2007 года, 15:14:34
цитата из: @caesar@ на 19 июня 2007 года, 14:06:44
А у Франциска - королевское происхождение? Он вроде сын Марагонского герцога.


Бастард, уточняю...  :D :D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 19 июня 2007 года, 15:21:34
цитата из: Эледем на 19 июня 2007 года, 15:14:34
цитата из: @caesar@ на 19 июня 2007 года, 14:06:44
А у Франциска - королевское происхождение? Он вроде сын Марагонского герцога.


Бастард, уточняю...  :D :D

Усе равно сын. А Марагонский герцог - сам себе герцог был или чей-то подданный?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: ИКор на 19 июня 2007 года, 15:27:50
Насколько я помню, у Франциска (кроме незаконного происхождения :) ) были еще откровения Св. Адриана, которых не могло быть у его сподвижников, ИМХО


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 19 июня 2007 года, 15:37:46
цитата из: ИКор на 19 июня 2007 года, 15:27:50
Насколько я помню, у Франциска (кроме незаконного происхождения :) ) были еще откровения Св. Адриана, которых не могло быть у его сподвижников, ИМХО

У его сподвижников они [откровения] хуже не стали бы...
Иначе Реформация закончилась бы со смертью Лютера или Гуса


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 19 июня 2007 года, 15:55:21
цитата из: @caesar@ на 19 июня 2007 года, 15:37:46
У его сподвижников они [откровения] хуже не стали бы...
Иначе Реформация закончилась бы со смертью Лютера или Гуса


  Вот. Именно это высказывание я (правда в иной форме) использовал, когда вообще первый Топик с этим названием возник. Марагонский бастард и К - обычная банда агрессоров и ничего сверх того. Как следует относиться к агрессору... мы представляем. И абсолютно неважно кто так и к чему призывал.
  Правда тогда Бригита и Родент отказались открыть тайну - откуда денежки на войну у бастарда взялись. Увы, Спойлер сие, спойлер (Родент, не обижайся на сию клоунаду). Риш даже высказалась в стиле, что незаконное дитятко "грабануло" папашу, дав мне шанс сыграть на близости слов грабануть/гробануть.  ;D ;D Вообщем доброго слова в адрес бастарда и его воинства я сказать не могу, и вообще правильно его гробницу снесли. Дабы агрессорам следующих поколений неповадно было.  :P :P :P


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 20 июня 2007 года, 10:53:45
цитата из: @caesar@ на 19 июня 2007 года, 14:06:44
А у Франциска - королевское происхождение?


Франциск настаивает на том что у него есть права на трон. Я даже ни одного слова выделять не буду - они все одинаково важны. А права на трон получает не удачливый завоеватель, но человек, которому посчастливилось правильно родиться. Заместителей у Франциска может быть хоть "бразиллион" (с), но без Франциска больше чем на предводителя завоевательско-грабительской банды они не тянут. Соответственно, и цели похода без Франциска изменятся и те кто шел за Франциском не пойдут за Колиньяром.

А ситуация, когда одного самозванца с легкостью меняют на другого возможна, но если этот самозванец является марионеткой, а истинными руководителями являются совсем другие люди. Если Франциск - что-то вроде Симнела, то тогда да, его можно менять на кого угодно.
Цитата:
И потом почему бы армии Франциска в случае его гибели сначала не перерезать законного короля, его соратников и наследников, а уже потом делить страну между собой?


Ну вот, и вы тоже говорите, что без Франциска его армия превращается в банду завоевателей и грабителей. Спрашивается - а зачем это надо массе примкнувших к нему талигойцев, которые уже весьма многочисленны и на которых опирается армейский тыл? Их, по идее, как раз должна интересовать стабильность, а стабильностью в королевстве, в котором королем себя объявляет самый сильный на данный момент разбойник, не пахнет (потому что завтра появится более сильный, послезавтра - более наглый...).

Так что, если война продолжается, то она переводится в совсем другую плоскость, а в лагере врагов Раканов, скорее всего, происходит раскол.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Денис на 27 июня 2007 года, 16:24:43
Уважаемый Dreamer!
цитата из: Dreamer на 14 июня 2007 года, 12:29:22
цитата из: Денис на 14 июня 2007 года, 12:20:52
По поводу т.н. "завещания". Нет никаких доказательств того, что оно подлинное. Так что поступок Рамиро и фок Варзова остается-таки предательством как Эрнани, так и Алана.


Вообще то бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.


Вообще-то, обвиняю я Рамиро и фок Варзова, а не вероятного составителя "завещания" - Франциска Оллара. Тот никого не предавал. Эт раз.
Когда находится исторический документ, пролежавший в неожиданном месте 400 лет, и повествующий о фактах, которые до этого момента практически НИКОМУ не были известны, то пытаются доказать, как правило, его ПОДЛИННОСТЬ. Эт два.
Цитата:
А уж после этого, на основании приведенных Вами доказательств, мы сможем говорить о предательстве.


Как минимум одно предательство имело место - и Рамиро, и фок Варзов предали Алана. И это - если завещание таки подлинное.

Уважаемый m12!
Цитата:
Завещание подлинное, хотя бы потому, что существует.


Гениально. А то, что его автором, возможно, является совсем не Эрнани, Вам в голову не приходило?
Цитата:
Сами подумайте, зачем хоронить такую фальшифку вместе с Франциском. Вот у нас есть документ про который не  знает никто кроме Алвы и Эрнани, но они довольно быстро умирают. Франциск остается с этой писулькой ии встает вопрос, чего с ней делать?


Как раз с учетом того, что Эрнани быстро помер - эту писульку можно было использовать против Раканов, буде они попытаются заявить права на престол. Сначала Талиг был спокоен, но Франциск не был уверен, что так будет всегда. Требовалось выбить почву из под ног потенциальных восстановителей Ракана на престоле, а с такой бумажкой их претензии сразу же теряли всякую легитимность.
Цитата:
Опубликовать, а ты попробуй докажи, что это не подделка.


Ну, если следовать заявлению тов. Dreamer'а, то доказывать его фальшивость должны были несогласные с Франциском. ;D
Цитата:
Жечь не хочется, мало ли. Вот и остается только спрятать до лучших времен.


Вот Вы сами и ответили на свой вопрос:"зачем хоронить такую фальшивку вместе с Франциском"! Не жечь же, бумага денег стоит, а так, глядишь, еще и пригодится! ;D
Цитата:
Интересен в данном случае другой вопрос а кто положил документ в Могилу Франциска?


Пасынок, больше некому.

P.S. Как же диплом (особенно красный, как мои взгляды) отвлекает! Прошу прощения за недостаточную оперативность с ответом.

Уважаемый Rochefort!
цитата из: Rochefort на 20 июня 2007 года, 10:53:45
Франциск настаивает на том что у него есть права на трон.


Я тоже могу настаивать на том, что у меня есть права на что-то. Только настаивать мало, надо еще подтвердить юридически.
Цитата:
А права на трон получает не удачливый завоеватель, но человек, которому посчастливилось правильно родиться.


А он их не получил, он на них настаивал. Или герцог Марагонский - это затерянное колено Раканов? ;D
Цитата:
Ну вот, и вы тоже говорите, что без Франциска его армия превращается в банду завоевателей и грабителей.


Они и с ним ненамного лучше.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: m12 на 27 июня 2007 года, 18:38:34
Уважаемый Денис.
Давайте разберемся.
Вариан 1. Документ фальшивка.
Возможные составители
- Франциск
- Рамиро
Вроде больше некому.
Мотивы - с этим на мой взгляд небольшой напряг. Франциску он нужен? Сомневаюсь, он волевой человек, и достаточно тщеславный иначе не оказался бы под стенами Кабителы. Он получает трон по извечному праву - праву сильного. И ему эта писулька не упала с любого бока. Ах он хочет доказать свою лигитимность. Интерестно кому. И раз он так этого хочет, то почему не публикует?
Рамиро - хочет снять с себя ответственность за предательство. Но по известным причинам не успевает. Франциск этого не делает по одному ему известным причинам. Потом умирает,  а пасынок получается знает о завещании но и он его не публикует, а ведь он тоже должен хотеть смыть пятно предательства,  а вместо этого прячет бумагу до лучших времен. Вопрос, почему?

Вариант 2. Завещание настоящее.
Тогда тем более возникает вопрос почему Францмск его не публикует. Вроде бы настоящий документ дающий ему власть над всея Талигойей. Но вот только создастся впечатление, что он получил эту власть не потому, что силен, а потому, что этого возжелал Эрнани, а это ему не нужно. Почему, да потому, что его армия идет за ним не из-за этого завещания, а потому, что он силен. Завещание он прячет, Алва гибнет унося тайну с собой. Пасынку Франциск ничего не говорит (сушествует теоретический шанс, что тот может сблизиться с ЛЧ, а это не лучший для Франциска вариант), а просто просит похоронить с ним, на всякий случай, шкатулку.
Вариант 2 бис. Алва передает документ Октавии и просит припрятать до лучших времен, Франциск вступая в город не занет о завешании. Продолжу свои теории заговора чуть поздже.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Нэко на 28 июня 2007 года, 01:27:33
цитата из: m12 на 27 июня 2007 года, 18:38:34
Вариант 2 бис. Алва передает документ Октавии и просит припрятать до лучших времен, Франциск вступая в город не занет о завешании.

Ещё как знает! (ИМХО, но не думаю, что я ошибаюсь.)
ТБ со всех сторон разбирали во множестве тем после выхода ОВДВ.  Эрнани, отправляя Алву на переговоры с Франциском, прямым текстом просит ЛЧ "объяснить бастарду, как становятся талигойскими королями".  Вызывается  Рамиро Алва. После того, как парламентёр вернулся, король спрашивает:
Цитата:
- Вы передали письмо бастарду, герцог?
- Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел.

Оллар "хотел" получить корону. Так что, по-моему, тут всё ясно.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Plainer на 28 июня 2007 года, 10:57:44
цитата из: m12 на 27 июня 2007 года, 18:38:34
Пасынку Франциск ничего не говорит (сушествует теоретический шанс, что тот может сблизиться с ЛЧ, а это не лучший для Франциска вариант), а просто просит похоронить с ним, на всякий случай, шкатулку.

Своё собственное завещание Франциск, видимо, тоже кладёт туда, не сообщая о нём Рамиро? Тогда зачем он это завещание пишет? Не сходится.
А что касается сближения с ЛЧ: Рамиро был на одной стороне с достаточно большой частью ЛЧ: Эпинэ, Савиньяками, Дораками, Окделлами, фок Варзов.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: m12 на 29 июня 2007 года, 15:33:31
цитата из: Нэко на 28 июня 2007 года, 01:27:33
цитата из: m12 на 27 июня 2007 года, 18:38:34
Вариант 2 бис. Алва передает документ Октавии и просит припрятать до лучших времен, Франциск вступая в город не занет о завешании.

Ещё как знает! (ИМХО, но не думаю, что я ошибаюсь.)
ТБ со всех сторон разбирали во множестве тем после выхода ОВДВ.  Эрнани, отправляя Алву на переговоры с Франциском, прямым текстом просит ЛЧ "объяснить бастарду, как становятся талигойскими королями".  Вызывается  Рамиро Алва. После того, как парламентёр вернулся, король спрашивает:
Цитата:
- Вы передали письмо бастарду, герцог?
- Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел.

Оллар "хотел" получить корону. Так что, по-моему, тут всё ясно.


Позволю себе продолжить свою мысль. Итак Алва о завешании знает, но Франциску не говорит (то, что он сказал Эрнани о том, что он сказал о завешании Оллару еще ни о чем не говорит ;D)
В данном случае мотив Алвы прост - постараться создать у Оллара впечатление, что он перешел на его сторну по собственному почину, а не по велению Ракана. Не забывайте у него на руках беременная жена, которую надо любой ценой спасти. Для этого надо быть уверенным, что новый правитель (а в том, что Франциск вот-вот усядется на трон уже никто не сомневается) будет сильно Алве обязан. Да и позиции Алвы при новой власти это сильно укрепит. косвенно это подтверждает то, что Алва сам сдал город. А ведь мог ткнуть бумагу в лицо Эрине и Окделлу и действовать совместно. Косвенно эту же версию подтверждает факт не публикации завещания Эрнани. Поставте себя на место Франциска. Допустим вы уже пару лет правите, вполне успешно замечу, и тут выползает бумага неясного назначения. Опубликовав ее выставите себя идиотом, поскольку создастся впечатлени, что вы опрвдываетесь за зават власти.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreid на 29 июня 2007 года, 19:15:45
Не похоже это на Алву - выдавать чужое решение за своё.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: m12 на 30 июня 2007 года, 16:34:14
В принципе, это всего лишь пример того, как при желании можно извратить любую ситуацию


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 19 сентября 2008 года, 16:25:03
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 15:45:07
После силового захвата власти все ладно быть не может...

Да я о другом. Полиция уже создана была, но пришлось ее функции передать армии, что не есть хорошо. Шаг назад по сравнению с тем, что возникло.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 15:45:07
Так мы не о вкусах говорим, а о нормах времени.  В эти нормы и взятие заложников смерти вписывается в определенных случаях.  Но вот действия Альдо за эти рамки очень далеко выходят.

Не договоримся. Ты отлично знаешь, что были те, которые без взятия заложников и в те времена нормально обходились. И ты великолепно знаешь - для меня оправданием мерзавца то, что кто-то рядом был тоже мерзавцем, не является. Старый наш с тобой спор о справедливости.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 15:45:07
Мы о разном.  Я - о порядке в городе.  А с заложниками другой человек мог бы и выкрутиться. 

Здесь готов согласиться. Кстати. если ты думаешь, что я решил помочь графу очередной раз отпинать Эпине, то это зря. Нет у меня такого намерения. ;)
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 15:45:07
Матчаааааааааасть! (с)  Почему крестьяне Франциска поддерживали, а свою законную власть - дудки?  Почему вся эта война вообще - едва не в белых перчатках?  Потому что Франциск - умный человек и блюдет свою выгоду.  Там с самого начала одна и та же политика: "я хочу править здесь, все, кто поддержат меня, будут вознаграждены, но и прочие о смене власти не пожалеют."
Тут 20 лет ждать не нужно, с момента вторжения все ясно.  Тех, кто противится, сначала смять, потом поднять и предложить пряник, тех, кто колеблется - привлечь.

[spoiler]Знаешь, я ведь теперь тоже в курсе событий, которые привели Франциска на трон, кто это сделал и почему, а заодно - откуда там денежки, позволяющие подобные действия профинансировать взялись. Скажу тебе больше - с таким запасом "пряников" не сложно крестьян на свою сторону привлечь, да и не только крестьян.
Но как известно, рано или поздно приходится отвечать за совершенные преступления, коих за спиной Марагонского Бастарда вполне достаточно. Вот и пришел этот день - противно только, что инструментом оказался самый большой негодяй, которого тольео можно себе представить.[/spoiler]


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rodent на 19 сентября 2008 года, 16:32:15
Цитата:
Шаг назад по сравнению с тем, что возникло.

Полиция была полицией только по названию, а по существу она была бандой убийц.
Цитата:
Не договоримся. Ты отлично знаешь, что были те, которые без взятия заложников и в те времена нормально обходились. И ты великолепно знаешь - для меня оправданием мерзавца то, что кто-то рядом был тоже мерзавцем, не является. Старый наш с тобой спор о справедливости.

Лет через триста тебя какой-нибудь тамошний Эледем назовет мерзавцем за то, что ты - не вегетарианец. :)  И что ты ему скажешь?  А ведь и в наше время есть люди, которые не едят живого.
Цитата:
Но как известно, рано или поздно приходится отвечать за совершенные преступления,

Эледем, я тебя правильно понимаю?  Жителям Олларии пришлось "отвечать" за "преступления" Франциска?  Или династии?  Кому вообще?  По какому принципу?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 19 сентября 2008 года, 16:58:41
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 16:32:15
Цитата:
Шаг назад по сравнению с тем, что возникло.

Полиция была полицией только по названию, а по существу она была бандой убийц.

Согласись - это очень плохо. То есть попытка создать полицию привела к ... (далее по твоему тексту)..., что привело к необходимости вообще от нее отказаться.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 16:32:15
Лет через триста тебя какой-нибудь тамошний Эледем назовет мерзавцем за то, что ты - не вегетарианец. :)  И что ты ему скажешь?  А ведь и в наше время есть люди, которые не едят живого.

И что самое забавное - будет иметь на это полное право.  В конце концов суд времени самый справедливый получится.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 16:32:15
Эледем, я тебя правильно понимаю?  Жителям Олларии пришлось "отвечать" за "преступления" Франциска?  Или династии?  Кому вообще?  По какому принципу?

Вот жителей Олларии, хотя мне откровенно не нравится, что бастард тут же собственное имя городу присвоил, действительно достается не за их вину (о таковой только Ричард заявляет в известном разговоре). А вот [spoiler]наш старый спор про Гробницу - это совсем другое дело. Да и имя городу действительно нужно поменять. Конечно не на Ракану, но убрать имя Марагонского Бастарда - СПРАВЕДЛИВО. Кстати, потомки, которые тоже вообщем-то не виноваты, что их предок мерзавцем был, тоже получается платят не по своим счетам. И кусочек в Привате[/spoiler]


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rodent на 19 сентября 2008 года, 17:46:17
Цитата:
Согласись - это очень плохо.

Это очень плохо, но такой ее Альдо и задумывал.
Цитата:
И что самое забавное - будет иметь на это полное право. 

По-моему, никакого.  А суд времени, как и всякий закон, обратной силы не имеет.
Цитата:
Кстати, потомки, которые тоже вообщем-то не виноваты, что их предок мерзавцем был, тоже получается платят не по своим счетам.

Да не был он мерзавцем.  Нормальный завоеватель.  Даже ненормальный - ненормально умный и аккуратный.
Эледем, если на мою землю полезет самый лучший на свете завоеватель, я с ним все равно воевать буду.  Но за что его ругать-то?  Ситуацию в Талигойе он не ухудшил, а по общему результату - сильно улучшил, войну вел по правилам, население не обижал.  Запулить в такого из катапульты камешком покрупнее - самое милое дело для осажденного, а вот слова о нем всякие говорить не за что.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 19 сентября 2008 года, 18:26:06
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 17:46:17
Цитата:
Согласись - это очень плохо.

Это очень плохо, но такой ее Альдо и задумывал.

У меня вообще ощущение, что ему эта полицейская служба была неинтересна, так как его личных целей никоим образом не решала. Но это уже неважно, главное, что хоть в чем-то мы согласились.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 17:46:17
По-моему, никакого.  А суд времени, как и всякий закон, обратной силы не имеет.

Твое право думать иначе. Здесь расхождение в аксиоматике, так что предлагаю просто зафиксировать позиции, как любит говорить Дример.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 17:46:17
Да не был он мерзавцем.  Нормальный завоеватель.  Даже ненормальный - ненормально умный и аккуратный.
Эледем, если на мою землю полезет самый лучший на свете завоеватель, я с ним все равно воевать буду.  Но за что его ругать-то?  Ситуацию в Талигойе он не ухудшил, а по общему результату - сильно улучшил, войну вел по правилам, население не обижал.  Запулить в такого из катапульты камешком покрупнее - самое милое дело для осажденного, а вот слова о нем всякие говорить не за что.

Итак, Родент, давай я тебе еще раз напомню, почему я считаю этого человека мерзавцем и буду продолжать настаивать на этой характеристике  и дальше.
1. Для меня агрессор - все равно мерзавец. Приговор - расстрельный.
2. Для меня человек, который заставляет угрозами только что овдовевшую женщину в руки своего прихвостня отправиться - законченный мерзавец Приговор - прибить гвоздями к забору.
3. Для меня человек, который считает возможным отправить другого человека, который ему помог, на верную смерть, ради того, чтобы его женой завладеть лицемерный мерзавец. Приговор - утопить в поганом болоте.
4. Для меня человек, который считает, что раз уж следует изменить название столицы, то обязательно нужно свое имя туда заткнуть - тщеславный мерзавец. Приговор - не иметь могилы (это частично сбылось)

Остальные пункты пока придержу.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rodent на 19 сентября 2008 года, 18:38:52
Цитата:
1. Для меня агрессор - все равно мерзавец. Приговор - расстрельный.

Для тебя я могу быть мерзавцем хоть по факту цвета волос.
Но все крики и ярлыки не отменят того обстоятельства, что завоевательные войны до последнего столетия жители земли считали непредосудительным делом.  Люди росли в этом убеждении.  Предосудительными могли быть способы ведения войны,  но в этой области Франциск чист.
С этим подходом тебе стоит записать в мерзавцы большую часть исторических деятелей и успокоиться на том.
Цитата:
2. Для меня человек, который заставляет угрозами только что овдовевшую женщину в руки своего прихвостня отправиться - законченный мерзавец Приговор - прибить гвоздями к забору.

Куда правильней было бы ее убить. :)  Но это в шутку.  А если всерьез, то это способ сохранить ей жизнь и положение в ситуации, когда твои же соратнички ее с удовольствием съедят.
Цитата:
3. Для меня человек, который считает возможным отправить другого человека, который ему помог, на верную смерть, ради того, чтобы его женой завладеть лицемерный мерзавец. Приговор - утопить в поганом болоте.

Эледем, а тебя можно топить в болоте за каждую проскочившую у тебя в голове нереализованную мысль? 
Поясню.  Увидел женщину.  Влюбился с первого взгляда.  Подумал "какое счастье, что ее муж убит, потому что, останься он жив, я бы..."  И это равно действию?
Цитата:
4. Для меня человек, который считает, что раз уж следует изменить название столицы, то обязательно нужно свое имя туда заткнуть

Естественно свое.  Он и в религию его же заткнул.  Ты даже причины себе немного представлять должен. :)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:01:00
цитата из: Эледем на 19 сентября 2008 года, 18:26:06
2. Для меня человек, который заставляет угрозами только что овдовевшую женщину в руки своего прихвостня отправиться - законченный мерзавец Приговор - прибить гвоздями к забору.

*меланхолично вклиниваясь в беседу* Учитывая, что женщина - жена местного "террориста"  ;D и активного "сопротивленца", ей, по меркам времени, ну о-о-очень повезло.
Тебе для сравнения: в чуть-чуть более ранний период земной истории некое малость францископодобное создание, взяв город, перевешало не только главного "сопротивленца" с его ближайшими сподвижниками, но и сестру оного товарища приказало скинуть в колодец и закидать камнями. Так что по меркам земного средневековья Франциск - редкий гуманист и лапонька.
Цитата:
3. Для меня человек, который считает возможным отправить другого человека, который ему помог, на верную смерть, ради того, чтобы его женой завладеть лицемерный мерзавец. Приговор - утопить в поганом болоте.
Он только подумал об этом. Не факт, что сделал бы.
Цитата:
4. Для меня человек, который считает, что раз уж следует изменить название столицы, то обязательно нужно свое имя туда заткнуть - тщеславный мерзавец. Приговор - не иметь могилы (это частично сбылось)
Тщеславие - очень человеческое чувство. Оставим без могил тех ученых и исследователей, к-рые давали свои имена всему, от бактерий до звезд?  ;)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 19 сентября 2008 года, 19:07:52
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 18:38:52
Для тебя я могу быть мерзавцем хоть по факту цвета волос.

Тогда мне и себя в таковые записать придется. ;D
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 18:38:52
Но все крики и ярлыки не отменят того обстоятельства, что завоевательные войны до последнего столетия жители земли считали непредосудительным делом.  Люди росли в этом убеждении.  Предосудительными могли быть способы ведения войны,  но в этой области Франциск чист.
С этим подходом тебе стоит записать в мерзавцы большую часть исторических деятелей и успокоиться на том.

В принципе я так и думал, что дело дойдет до последнего аргумента.  Даже опровергать не собираюсь, только хочу спросить - относишь ли ты на совесть начавшего войну погибших? Особенно тех, кто находится по другую линию фронта (свои могли по доброй воли за тобой потащиться).
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 18:38:52
Куда правильней было бы ее убить. :)  Но это в шутку.  А если всерьез, то это способ сохранить ей жизнь и положение в ситуации, когда твои же соратнички ее с удовольствием съедят.

Это способ расплачиваться со своим клевретом за чужой счет, в первую очередь. Плюс шантаж детьми... Знаешь, боюсь, что пока с твоей собственной женой или дочерью аналогичным образом не поступят - ты меня все равно не поймешь.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 18:38:52
Эледем, а тебя можно топить в болоте за каждую проскочившую у тебя в голове нереализованную мысль? 
Поясню.  Увидел женщину.  Влюбился с первого взгляда.  Подумал "какое счастье, что ее муж убит, потому что, останься он жив, я бы..."  И это равно действию?

Для того, кто считает себя правителем - равно однозначно. Это просто показывет насколько человек изнутри гнилушка.
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 18:38:52
Естественно свое.  Он и в религию его же заткнул.  Ты даже причины себе немного представлять должен. :)

Не годится. Жесткой привязки именно к этому имени - НЕ БЫЛО. И теперь уже и ты знаешь почему. А вот расплачиваться через 400 лет, увы, но приходится другим людям, которые к происшедшему ни сном, ни духом. Ибо, Альдо сделал абсолютно тоже самое.
цитата из: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:01:00
*меланхолично вклиниваясь в беседу* Учитывая, что женщина - жена местного "террориста"  ;D и активного "сопротивленца", ей, по меркам времени, ну о-о-очень повезло.
Тебе для сравнения: в чуть-чуть более ранний период земной истории некое малость францископодобное создание, взяв город, перевешало не только главного "сопротивленца" с его ближайшими сподвижниками, но и сестру оного товарища приказало скинуть в колодец и закидать камнями. Так что по меркам земного средневековья Франциск - редкий гуманист и лапонька.

Ага, член семьи изменника родины, сиречь ЧСИР. Знакомо. еще как знакомо. Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников? Члены семей, которые помогали узурпаторам. И почему мне настолько мерзко на душе, когда я оба этих варианта рассматриваю?
цитата из: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:01:00
Он только подумал об этом. Не факт, что сделал бы.

Откомментировал выше.
цитата из: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:01:00
Тщеславие - очень человеческое чувство. Оставим без могил тех ученых и исследователей, к-рые давали свои имена всему, от бактерий до звезд?  ;)

Если ученый открыл какую-то звезду - он может давать ей собственное имя, если он обнаружил в результате многолетнего труда новую бактерию - честь ему и хвала - пусть назовет своим именем. Но этот город - Оллар не строил. И никакого права (даже зная, что имя поменять надо) его своим называть - не имел.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:33:50
цитата из: Эледем на 19 сентября 2008 года, 19:07:52
Ага, член семьи изменника родины, сиречь ЧСИР. Знакомо. еще как знакомо. Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников? Члены семей, которые помогали узурпаторам. И почему мне настолько мерзко на душе, когда я оба этих варианта рассматриваю?

Я от них тоже не в восторге. Но время-то учитывай... И контекст. Учти еще то, что в ср.-век. обществе (от региона и периода зависит, конечно, но берем Европу 13-14 век) женщина полноправным членом общества и не считалась. [spoiler]Ну если на полном серьезе велись высокоумные дискуссии, наличествует ли у теток душа, или они так, навроде говорящего домашнего скота, то куда уж дальше?  :o[/spoiler] Браки по сговору родителей или политическим интересам были обычным делом у аристократии, обручали даже детишек, к-рые еще в пеленках лежали. Так что ровным счетом ничего предосудительного в своей и общественной системе координат того времени Франциск не совершил. Женщин выдал замуж без понижения социального статуса, положение при новой власти и имущество они и их дети от прошлых браков сохранили. Вот пережени он их на обычных солдатах и отправь вдову герцога Окделла телят пасти - было бы другое дело.
Цитата:
Откомментировал выше.

Понятно. Т.е. если я думаю или даже вслух говорю что-то типа: "Ну убила бы г-на №, подвернись мне сей кадр под руку", меня можно осудить за приготовление к убийству? Или нанесение тяжких телесных? Гм. Найди мне человека, к-рый полностью контролирует свои мысли на соответствие этическим нормам, а? Я на него глянуть хочу.  ;D ;D ;D
Цитата:
Но этот город - Оллар не строил. И никакого права (даже зная, что имя поменять надо) его своим называть - не имел.

Так бактерию или звезду ученый тоже не строил... то бишь не создавал. Подобрал, что увидел первым и сделал себе диссер. Аналогично и Оллар. Подобрал и сделал пристойное для того времени королевство. Понастроил всего, опять же, расширил, дополнил и улучшил  ;D ;D ;D


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Kaetzchen на 19 сентября 2008 года, 19:40:01
*в пространство*

Вот мне каждый раз в подобных спорах интересно, почему
а. объяснение, почему человек действовал так и не иначе и оправдание этих самых действий приравниваются, хотя они и не тождественны
и
б. почему этические и моральные нормы нашего времени применяются к эпохе, в которую действовали другие?
Цитата:
Это способ расплачиваться со своим клевретом за чужой счет, в первую очередь. Плюс шантаж детьми...

Факт земной истории: женщины в войнах являются призом. Как и владения. Нравится это или нет, но это так. И не только в войнах. Посмотри, сколько свар в земной истории усмирялось браками? Женщинами расплачиваются, как товаром, до сих пор. И мне не нравится, но есть. Так же как есть общественные уклады, в которых это считается нормой.

Да, он с одной стороны раслпатился со своим сторонником. Ты прав.
А ведь есть еще и другая сторона. Посмотри на семную историю и скажи, что могло ждать герцогиню Окделл в то время в той системе?
Женщина - вдова побежденного врага,  преступника и богата. Шансов уцелеть у нее в этой сваре - только если у нее будет защита. И нравится мне лично это или нет - но она эту защиту получила. В лице ближайшего соратника победителя.
У нее так или иначе был только этот вариант: искать себе защитника. Ее бы так или иначе принудили к замужеству или сожительству. Таковы (были) обычаи времени.
Это не оправдывает поступка Франциска с точки зрения морали нашего времени.
Но он и не действовал в нашей системе. Вот если бы человек нашего времени и европейской системы взглядов начал вытворять что-то подобное - расговор был бы иной. Потому что это связано завязано на иную мораль и иную культуру.
Цитата:
Знаешь, боюсь, что пока с твоей собственной женой или дочерью аналогичным образом не поступят - ты меня все равно не поймешь.

А почему ты считаешь, что тебя не понимают? Тебе просто пытаются объяснить, что, случись ситуация в наши дни и в нашем обществе - разговор был бы иной.
[spoiler]и не надо на меня двойным стандартом махать. Он тут ни при чем :P[/spoiler]
Цитата:
Для того, кто считает себя правителем - равно однозначно. Это просто показывет насколько человек изнутри гнилушка.

Погоди, почему ты приравниваешь мысли и поступки,а?
Цитата:
Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников? Члены семей, которые помогали узурпаторам.

??? ???
А ты действительно не видишь разницы в ситуации?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 19 сентября 2008 года, 20:10:14
цитата из: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:33:50
Я от них тоже не в восторге. Но время-то учитывай... И контекст. Учти еще то, что в ср.-век. обществе (от региона и периода зависит, конечно, но берем Европу 13-14 век) женщина полноправным членом общества и не считалась. [spoiler]Ну если на полном серьезе велись высокоумные дискуссии, наличествует ли у теток душа, или они так, навроде говорящего домашнего скота, то куда уж дальше?  :o[/spoiler] Браки по сговору родителей или политическим интересам были обычным делом у аристократии, обручали даже детишек, к-рые еще в пеленках лежали. Так что ровным счетом ничего предосудительного в своей и общественной системе координат того времени Франциск не совершил. Женщин выдал замуж без понижения социального статуса, положение при новой власти и имущество они и их дети от прошлых браков сохранили. Вот пережени он их на обычных солдатах и отправь вдову герцога Окделла телят пасти - было бы другое дело.

Ну в последнем случае прибивание гвоздями к забору - это было бы слишком легкое наказание. И еще раз повторюсь - тот факт, что кто-то поступал аналогично мерзко, для меня не является оправданием. Почему-то очень многие из тех, кто готов с пеной у рта отстаивать действия средневековых мерзавцев, как только касается дело их - сразу начинают кричать, что к неи относятся несправедливо. Дескать, время нынче другое. Такой подход может оправдать вообще все, что угодно.

Кэцхен, это касается 1 части твоего поста тоже.
цитата из: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:33:50
Понятно. Т.е. если я думаю или даже вслух говорю что-то типа: "Ну убила бы г-на №, подвернись мне сей кадр под руку", меня можно осудить за приготовление к убийству? Или нанесение тяжких телесных? Гм. Найди мне человека, к-рый полностью контролирует свои мысли на соответствие этическим нормам, а? Я на него глянуть хочу.  ;D ;D ;D

Тонкий момент - ты не метишь в правители страны, то есть не обладаешь административной властью посылать людей на смерть. Ты с ними на равных находишься, в отличие от того деятеля, поступки которого мы сейчас обсуждаем.
Кэцхен, это ответ на четвертую твою реплику тоже.
цитата из: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:33:50
Так бактерию или звезду ученый тоже не строил... то бишь не создавал. Подобрал, что увидел первым и сделал себе диссер. Аналогично и Оллар. Подобрал и сделал пристойное для того времени королевство. Понастроил всего, опять же, расширил, дополнил и улучшил  ;D ;D ;D

Нет, но именно что открыл нечто такое, что до него известно не было другим оюдям. И для людского общества дал соответствующее название. В рассматриваемом случае - город уже существовал, не Олларом он был заложен. Вот тебе и ответ. Здесь он у меня с Альдо в одной цене - вот если бы он присвоил другое имя городы - претензий к нему я бы не имел.
Кэцхен, надеюсь по этому вопросу у нас нет разногласий с тобой?
цитата из: Kaetzchen на 19 сентября 2008 года, 19:40:01
Факт земной истории: женщины в войнах являются призом. Как и владения. Нравится это или нет, но это так. И не только в войнах. Посмотри, сколько свар в земной истории усмирялось браками? Женщинами расплачиваются, как товаром, до сих пор. И мне не нравится, но есть. Так же как есть общественные уклады, в которых это считается нормой.

Вообщем, ты похоже согласна быть именно товаром для военных игр политиков? И считаешь это нормальным подходом? Прости, но тут уже я на подобное пойти не могу. Несмотря на все события моей собственной жизни, до такой мерзости я никогда не дойду.
цитата из: Kaetzchen на 19 сентября 2008 года, 19:40:01
Да, он с одной стороны раслпатился со своим сторонником. Ты прав.
А ведь есть еще и другая сторона. Посмотри на семную историю и скажи, что могло ждать герцогиню Окделл в то время в той системе?
Женщина - вдова побежденного врага,  преступника и богата. Шансов уцелеть у нее в этой сваре - только если у нее будет защита. И нравится мне лично это или нет - но она эту защиту получила. В лице ближайшего соратника победителя.

Действительно, чего уж там мелочиться? Видимо Альдо следовало спокойно казнить Фердинанда, отдать Катарину в приказном порядке Ричарду, и все бы радостно поаплодировали. Экий молодец, как он о вдове-то позаботился. А заодно открыть охоту на уцелевших жен представителей Администрации Фердинанда. Ну и отдавать их в жены тому же Айнсмеллеру и К. Просто идиллическая картина бы получилась. Почему наш анакс  до такого великодушного поступка не додумался....
цитата из: Kaetzchen на 19 сентября 2008 года, 19:40:01
Это не оправдывает поступка Франциска с точки зрения морали нашего времени.
Но он и не действовал в нашей системе. Вот если бы человек нашего времени и европейской системы взглядов начал вытворять что-то подобное - расговор был бы иной. Потому что это связано завязано на иную мораль и иную культуру.

Знаешь, я продукт своего времени, и не собираюсь подстраиваться под попытки оправдывать мерзавца тем, что вокруг были и другие мерзавцы. Сделал подлый поступок - отвечай.
цитата из: Kaetzchen на 19 сентября 2008 года, 19:40:01
А почему ты считаешь, что тебя не понимают? Тебе просто пытаются объяснить, что, случись ситуация в наши дни и в нашем обществе - разговор был бы иной.
[spoiler]и не надо на меня двойным стандартом махать. Он тут ни при чем :P[/spoiler]

Вот это самый характерное оправдание для негодяя, когда я к стенке приперли. Дескать, время было такое. А для выкопоставленного негодяя - вообще люимый аргумент. И ты знаешь, как я его характеризую.
цитата из: Kaetzchen на 19 сентября 2008 года, 19:40:01
??? ???
А ты действительно не видишь разницы в ситуации?

По формальным признакам? Очень похоже, разве что убивать не убивали. Зато шантаж - пожалуйста. Аккурат, как в случае с Фердинандом.
До чего же эти все правители на Изломах отвратительные личности.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Janis на 19 сентября 2008 года, 20:44:32
цитата из: Эледем на 19 сентября 2008 года, 20:10:14
Почему-то очень многие из тех, кто готов с пеной у рта отстаивать действия средневековых мерзавцев, как только касается дело их - сразу начинают кричать, что к неи относятся несправедливо. Дескать, время нынче другое. Такой подход может оправдать вообще все, что угодно.

Нет. Потому что в данном случае мы имеем другой контекст. Если кто бы то ни было ведет себя в современном обществе по ср.-век. установкам (или гипотетический некто в ср-век. общ-ве вздумает себя вести по современным, не суть важно) - это одно. Когда человек поступает соответственно этическим нормам, принятым в том обществе, где он живет и воспитан, это другое. Первое - эксцесс, второе - норма. А по твоей логике впору сурово осудить кроманьонцев за тотальный подлый геноцид неандертальцев, и повыкидывать их останки из музеев на свалку  ;D ;D ;D
Цитата:
Тонкий момент - ты не метишь в правители страны, то есть не обладаешь административной властью посылать людей на смерть.

Опаньки, а вот и он, двойной стандарт.  ;) ;D Скажи, наличие\отсутствие административной власти - действительно показатель? По-моему, показатель здесь - просто теоретическая возможность осуществить задуманное действие. И тут я не получаюсь лучше Франциска: если мне придет в голову, что кого-то надо бы убить, чисто теоретически я, наверное, смогу осуществить задуманное. Так где разница?
Цитата:
вот если бы он присвоил другое имя городы - претензий к нему я бы не имел.

ОК, а если бы он назвал город "Октавия", ты бы ополчился на бедняжку Октавию за то, что она не смогла или не захотела переубедить супруга, желающего назвать город в ее честь?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 19 сентября 2008 года, 22:18:59
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 17:46:17
Да не был он мерзавцем.  Нормальный завоеватель.  Даже ненормальный - ненормально умный и аккуратный.
Эледем, если на мою землю полезет самый лучший на свете завоеватель, я с ним все равно воевать буду.  Но за что его ругать-то? 

ээээ...за то что завоеватель?

А вообще, с отцитированным полностью согласен. С добавлением еще одной цитаты:
"- Перехетрил нас Джон Сильвер! Он -Замечательный человек!
- Но он был бы еще замечательнее, если бы болтался на рее!" (с)

А вот суд времени Франциска (как и большинство населения страны)оправдал
цитата из: Janis на 19 сентября 2008 года, 19:01:00
*меланхолично вклиниваясь в беседу* Учитывая, что женщина - жена местного "террориста"  ;D и активного "сопротивленца", ей, по меркам времени, ну о-о-очень повезло.
Тебе для сравнения: в чуть-чуть более ранний период земной истории некое малость францископодобное создание, взяв город, перевешало не только главного "сопротивленца" с его ближайшими сподвижниками, но и сестру оного товарища приказало скинуть в колодец и закидать камнями. Так что по меркам земного средневековья Франциск - редкий гуманист и лапонька.

Да, да аргумент "про Владимира Ильича и бритвочку" бессмертен ,как сам Ильич ::)
Цитата:
Женщин выдал замуж без понижения социального статуса, положение при новой власти и имущество они и их дети от прошлых браков сохранили.

Матчасть. Детей Женевьев Франциск лишил и имени, и титула и имущества. И социального статуса тоже, поскольку стали они в своем доме чуть ли незаконнорожденными. >:(
цитата из: Эледем на 19 сентября 2008 года, 20:10:14
Действительно, чего уж там мелочиться? Видимо Альдо следовало спокойно казнить Фердинанда, отдать Катарину в приказном порядке Ричарду, и все бы радостно поаплодировали. Экий молодец, как он о вдове-то позаботился. А заодно открыть охоту на уцелевших жен представителей Администрации Фердинанда. Ну и отдавать их в жены тому же Айнсмеллеру и К. Просто идиллическая картина бы получилась. Почему наш анакс до такого великодушного поступка не додумался....

А вот тут ты, имхо,  не прав. То что не было предосудительно (хотя и на мой взгляд тоже отвратительно) во времена Франциска, стало преступным во времена Альдо. Все таки четыреста лет прошло. И -надо отдать справедливость -во многом благодаря предпринятым Франциском реформам и принятым им законам.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 19 сентября 2008 года, 22:49:51
цитата из: Rodent на 19 сентября 2008 года, 18:38:52
Эледем, а тебя можно топить в болоте за каждую проскочившую у тебя в голове нереализованную мысль? 
Поясню.  Увидел женщину.  Влюбился с первого взгляда.  Подумал "какое счастье, что ее муж убит, потому что, останься он жив, я бы..."  И это равно действию?


При чем тут вообще Октавия?

Однажды, во время осады Кабитэлы, Франциск молился Св. Адриану, прося научить его как лучше управлять государством. И явился к нему во сне святой Адриан, повел Франциска в пшеничное поле, где тонкой  тростью  с  величайшим терпением обломал  на поле  все  колосья,  поднявшиеся  выше  других,  и,  ничего  не объяснив,  исчез.  Долго думал Франциск над значением сна.  И  понял.
цитата из: Blade на 19 сентября 2008 года, 22:18:59
Матчасть. Детей Женевьев Франциск лишил и имени, и титула и имущества. И социального статуса тоже, поскольку стали они в своем доме чуть ли незаконнорожденными.


Это называется казнь с конфискацией :)


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 00:02:18
цитата из: Rochefort на 19 сентября 2008 года, 22:49:51
Однажды, во время осады Кабитэлы, Франциск молился Св. Адриану, прося научить его как лучше управлять государством. И явился к нему во сне святой Адриан, повел Франциска в пшеничное поле, где тонкой  тростью  с  величайшим терпением обломал  на поле  все  колосья,  поднявшиеся  выше  других,  и,  ничего  не объяснив,  исчез.  Долго думал Франциск над значением сна.  И  понял.

А что он, кстати, понял?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 00:49:38
Что слишком высокие головы надо срубать.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 01:02:39
Что, правда?  :o
И кого он таким образом укоротил?



Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: LadyRo на 20 сентября 2008 года, 01:14:54
цитата из: Эледем на 19 сентября 2008 года, 20:10:14
Знаешь, я продукт своего времени, и не собираюсь подстраиваться под попытки оправдывать мерзавца тем, что вокруг были и другие мерзавцы. Сделал подлый поступок - отвечай.

Эр Эледем, я призываю вас к ответу! Вы ведь преподаватель? По меркам 23 века вы совершаете отвратительную подлость - вы выставляете студентам оценки, тем самым унижая их достоинство, покушаясь на их права и цинично наслаждаясь своей властью. А по меркам века 27го мы тут все невообразимые мерзавцы и извращенцы, потому что читаем книги, в который - о ужас! - упоминается... ну... это.. словно на букву У... означающее - страшно подумать! - насильственое прекращение жизнедеятельности человека. Мы читаем это.. и - какая мерзость - перечитываем, и более того - обсуждаем... хотя каждый нормальный (по меркам 27 века человек) испытывает тошноту и ужас при одной только мысли,.. да что там, даже помыслить вообще-то об этом не способен, а потому - изолировать нас всех немедленно и гуманно! А уж по меркам века 30го мы вообще еретики и достойны аннигиляции, потому что не поклоняемся как все разумные расы мировому разуму...
Хм, вы все еще готовы отвечать за свои поступки перед всеми возможными потомками со всеми возможными этическими системами?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Kaetzchen на 20 сентября 2008 года, 02:27:49
Вот и ладушки, ты - по пунктам и я - по пунктам.
Цитата:
Почему-то очень многие из тех, кто готов с пеной у рта отстаивать действия средневековых мерзавцев, как только касается дело их - сразу начинают кричать, что к неи относятся несправедливо. Дескать, время нынче другое. Такой подход может оправдать вообще все, что угодно.

Кэцхен, это касается 1 части твоего поста тоже.

Не поняла. Каким боком это ко мне? Где я начинала кричать, что ко мне относятся несправедливо? ЛАдно, проехали.
Ты, как мне кажется, путаешь объяснять (те называть причины, по которым такое действие было возможным а то и полностью соответствующим духу ТОЙ эпохи) и оправдывать (те говорить, что оно правильное и так и дальше надо)
Цитата:
Тонкий момент - ты не метишь в правители страны, то есть не обладаешь административной властью посылать людей на смерть. Ты с ними на равных находишься, в отличие от того деятеля, поступки которого мы сейчас обсуждаем.
Кэцхен, это ответ на четвертую твою реплику тоже.

Ну, Джаниз тебе по идее уже ответила. Если наказывать за мысли, а не за действия, то уничтожать можно всех и поголовно. Если кто-то никогда и ни разу не имел мыслей противоправных, а то и уголовно наказуемых - он, конечно, не входит в этот список  ;D
Ты действительно считаешь наказуемой мысль, не повлекшую за собой действие?
Цитата:
Вообщем, ты похоже согласна быть именно товаром для военных игр политиков? И считаешь это нормальным подходом?

Гхм, опять тут у нас некоторые непонятки  ;D
Где я говорила о чем-то подобном? Вроде как раз наоборот, утверждала, что мне оно не нравится. То, что я знаю о наличии подобного факта и образа действий еще не значит, что я с этим согласна, поддерживаю и готова поучаствовать. Или ты другого мнения?
Цитата:
Действительно, чего уж там мелочиться? Видимо Альдо следовало спокойно казнить Фердинанда, отдать Катарину в приказном порядке Ричарду, и все бы радостно поаплодировали. Экий молодец, как он о вдове-то позаботился.


Ну вообще-то с поры Франциска таки 400 лет прошло, общественные нормы поменялись.
И потом, пример выбран более чем неудачный :P Потому как Катарину, если уж так брать, надо в монастырь было бы запереть, а лучше всего казнить. Она же мать наследника, может стать пусть не регентшей, но на *знамя и символ* вполне может потянуть  :P
Цитата:
Знаешь, я продукт своего времени, и не собираюсь подстраиваться под попытки оправдывать мерзавца тем, что вокруг были и другие мерзавцы. Сделал подлый поступок - отвечай.

:o :o Ээээ.. А что, я это написала? Мол, по принципу *а он тоже сделал, поэтому и мне можно?*
Тут ведь речь не об отмазе идет, а о НОРМЕ. Отличной от наших представлений, но НОРМЕ того времени. А норму отмазывать не надо.
Цитата:
Вот это самый характерное оправдание для негодяя, когда я к стенке приперли. Дескать, время было такое. А для выкопоставленного негодяя - вообще люимый аргумент

Мда... Мы таки о разных вещах. Потому как оправдание *время было такое* подразумевает а. что оправдание нужно, а значит б. происходящее в глазах современников нормой не является.
Ну и где это тут? Происходящее - норма исходя из этики и морали того времени. А следовательно разговор про *время было такое* тут мимо кассы. Не время было такое, а этика и мораль такие.  ;)
Цитата:
По формальным признакам? Очень похоже, разве что убивать не убивали

Назови мне, пожалуйста, эти самые формальные признаки, в данном случае а? А то я не всегда понимаю, по каким принципам ты вообще явления и события систематизируешь?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Janis на 20 сентября 2008 года, 12:40:56
цитата из: Blade на 19 сентября 2008 года, 22:18:59
Матчасть. Детей Женевьев Франциск лишил и имени, и титула и имущества. И социального статуса тоже, поскольку стали они в своем доме чуть ли незаконнорожденными. >:(

Я про сохранение титула ни слова не сказала, эр Blade. Я говорила об уровне жизни (семья Алана осталась жить в своем доме) и социальном статусе на практике, а не в теории (новым мужем Женевьев и отчимом детей стал приближенный к новому королю человек, т.е. в глухую деревню никого не сослали и в сиротский приют не отдали.) Ричард Горик, емнип, впоследствии маршалом стал...
И вот хоть вы меня стреляйте, уважаемые эры, но в такой ситуации (когда женщину выдают за своего ближайшего сподвижника) "выдающий" прекрасно знает, какого мужа женщине и отчима детям он этим подсуропливает. Иллюзии относительно человека можно питать, если с ним раз в год видишься на светских раутах, а когда все у всех на виду и в одной казарме палатке, who is who, командир знает. Так вот, учитывая то, что нам известно из приложения о  личности Ларака и последующей жизни Женевьев с ним, можно заключить, что мужиком он был незлобивым и вполне порядочным. Уж наверняка среди наемников водилось всякой твари по паре, в т.ч. и разные вариации на темы Айнсмеллера, так что, возжелай Оллар сделать Женевьев реально крупную гадость этим браком, средства бы нашлись. Я не оправдываю его поведение (для нашего времени подобное было бы действительно... мрак и ужас), но я прекрасно понимаю, что по средневековым меркам он поступил с женой врага довольно порядочно и без лишней жестокости.
Цитата:
Да, да аргумент "про Владимира Ильича и бритвочку" бессмертен ,как сам Ильич

Тут немножко другое. Анекдот тех времен, когда "бритвочка" типичным в обществе МО не является. А у нас речь о временах, когда в описанной ситуации применение бритвочки, можно сказать, узаконено общественной практикой. Т.е. уместнее будет фраза типа "когда 99 из ста его современников взяли бы в руки бритву, Ильич, тем не менее, воздержался от ее применения. Хотя мог бы - и никто его не осудил бы...."


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 12:51:59
цитата из: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 01:02:39
Что, правда?   :o


Таким поэтическим методом (Совет Фрасибула Периандру, надеюсь, ты узнал?) я хотел сказать что у меня сложилось впечатление что желание дать Рамиро погибнуть со славой основано на политический мотивах.
Цитата:
И кого он таким образом укоротил?


Ты хочешь увести разговор в сторону?  ;)



Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rodent на 20 сентября 2008 года, 12:52:14
Эледем
Цитата:
Тогда мне и себя в таковые записать придется. ;D

И по этому критерию тоже.
Цитата:
В принципе я так и думал, что дело дойдет до последнего аргумента.  Даже опровергать не собираюсь, только хочу спросить - относишь ли ты на совесть начавшего войну погибших?

Зависит от того, когда происходит война.  Если речь идет о тех временах, когда подавляющее большинство по консенсусу считало завоевательные войны нормой, нет, не отношу.  Так же, как мне во сне не приснится ставить жителю античного Рима в вину вероятное наличие у него рабов (если этот житель античного Рима не Катон-хозяйственник и не поклонник этого сельхозтеоретика).
Цитата:
Это способ расплачиваться со своим клевретом за чужой счет, в первую очередь.

Эледем, чтобы расплатиться с клевретом, Женевьев не нужна.  А дети ее тем более не нужны.  Она для этого куда выгоднее мертвой подойдет. 
Цитата:
Знаешь, боюсь, что пока с твоей собственной женой или дочерью аналогичным образом не поступят - ты меня все равно не поймешь.

Почему ты решил, что я тебя не понимаю? 
Цитата:
Для того, кто считает себя правителем - равно однозначно. Это просто показывет насколько человек изнутри гнилушка.

Так я и думал.  Добрались до мыслепреступлений.  Чем тебе так Сталин не нравится, в ум не возьму.
Цитата:
Ибо, Альдо сделал абсолютно тоже самое.

Франциск кого-то выкапывал из могил?  Дайте мне эту книжку.
Цитата:
Ага, член семьи изменника родины, сиречь ЧСИР. Знакомо. еще как знакомо. Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников?

Претензии простые:  действия Франциска для его временного периода - выше стандартной нормы.  Действия Альдл для его временного периода - много ниже.

Рошфор
Цитата:
При чем тут вообще Октавия?

При том, что матчасть. 


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 12:57:30
цитата из: Rodent на 20 сентября 2008 года, 12:52:14
При том, что матчасть. 


Ну, тогда объясни мне почему причину "Будь Рамиро жив, корось со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть" следует в обязательном порядке привязывать к вспыхнувшей страсти? Где там вообще указание, что это желание возникло именно в тот момент, когда Франциск узрел герцогиню Алва, а не раньше?
Цитата:
чтобы расплатиться с клевретом, Женевьев не нужна.


Вообще-то, желательна. Брак все-таки создает преемственность и чуть ли не законность, а это лучше чем просто отобрать и передать владения.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rodent на 20 сентября 2008 года, 13:27:36
Цитата:
у, тогда объясни мне почему причину "Будь Рамиро жив, корось со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть" следует в обязательном порядке привязывать к вспыхнувшей страсти?

Матчаааасть! (с)
До того, как Франциск увидел Октавию, он думал вот что: "Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы – удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще."
(Найди тут Периандра.  Наоборот, Франциск рад, что ему удалось привлечь такого человека.  И потом он будет вести себя так же, когда попытается посадить на трон пасынка в обход собственного сына.)
А вот, когда увидел:
"У Оллара загодя была припасена и вторая, приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи. Возможно, в этом мире были женщины красивее молодой вдовы, которая еще не знала, что она вдова. Даже наверняка, но какое дело до этого Франциску Оллару?!
– Сударь, вы – друг Рамиро? Где он?
Бездомный Король был человеком жестким, даже жестоким, но сказать правду отчего-то не мог. Октавия смотрела на незнакомца ясными синими глазами и ждала, а он молчал. Он нашел свою королеву, но не мог ей об этом сказать, он вообще не знал, что говорить."
Влюбился он.  С первого взгляда и в лепешку.
Цитата:
Вообще-то, желательна. Брак все-таки создает преемственность и чуть ли не законность, а это лучше чем просто отобрать и передать владения.

Это если претендовать на законность.  Франциск даже завещание Эрнани не вытащил на поверхность.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 20 сентября 2008 года, 13:42:42
цитата из: Janis на 20 сентября 2008 года, 12:40:56
Я про сохранение титула ни слова не сказала, эр Blade. Я говорила об уровне жизни (семья Алана осталась жить в своем доме) и социальном статусе на практике, а не в теории

На практике дети Женевьев потеряли все - не то бастарды, не то приживалы в собственном доме, который Ларак захватил силой.
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?
Цитата:
Ричард Горик, емнип, впоследствии маршалом стал...

Для начала, Ричард Горик стал заложником. Это потом, когда мальчик, видимо обработанный дядей эээ... воспылал великой любовью к захватчику его родины и убийце его отца, и начал терзаться чувством вины, ему стали бросать подачки. ;-v
Цитата:
И вот хоть вы меня стреляйте, уважаемые эры, но в такой ситуации (когда женщину выдают за своего ближайшего сподвижника) "выдающий" прекрасно знает, какого мужа женщине и отчима детям он этим подсуропливает.

Да конецно, Франциск заранее знал, что Ларак эту женщину, которую увидел первый раз в жизни полюбит безумно и будет терпеть со смерением монаха из ордена милосердия ее неприступность, она скорозабудет свою Безумную любовь и начнет приживать от него детей, и будут они жить долго и счастливо и умрут в один день. Конечно ,если знать заранее, он вообще благодетель. ;-v ;-v ;-v


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 14:02:43
цитата из: Rodent на 20 сентября 2008 года, 13:27:36
Матчаааасть! (с)


Знаешь, а ведь я не специально ищу возможность сказать поперек, у меня действительно сложилось именно такое впечатление.

До того, как Франциск увидел Октавию, он думал вот что: "Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы – удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще.

Смотри: никакого противоречия. Алва нужен, Алва полезен, Алвой надо пользоваться сейчас, но благодаря этому он возвысится еще больше и тогда его придеться послать на красивую смерть. Во избежание. Заметь, не яд в бокал, не кинжал в темном переулке.
Цитата:
Влюбился он.  С первого взгляда и в лепешку.


Ну да. Но когда я читаю абзац про "послал на красивую смерть", эта мысль как-то не связывается с Октавией. Как-то... ну не теми словами это выражено, тут политика а не страсть.

Мое впечатление, конечно, не более того.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rodent на 20 сентября 2008 года, 14:04:04
Цитата:
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?

Вообще-то оно значит очень много, но кто бы объяснил это понятие обитателям того времени. :)
Цитата:
ему стали бросать подачки.

Нельзя ли это доказать при помощи матчасти?
Цитата:
Да конецно, Франциск заранее знал

Думаю, что он просто знал, что Ларак - приличный человек и жену и пасынков не обидит.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 14:04:55
цитата из: Rodent на 20 сентября 2008 года, 14:04:04
Думаю, что он просто знал, что Ларак - приличный человек и жену и пасынков не обидит.


Вряд ли это стало решающей причиной. Ведь Женевьев вполне могла вести себя так, что ее и святой захотел бы обидеть.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Kaetzchen на 20 сентября 2008 года, 14:07:33
Цитата:
который Ларак захватил силой

В моем представлении *захватил силой* таки немного другое.
Цитата:
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?

Для меня лично - значит и очень многое. Но я так же отдаю себе отчет, что мы говорил НЕ о нашем времени. Мы говорим о времени с другими моральными нормами и устоями.
Цитата:
Для начала, Ричард Горик стал заложником. Это потом, когда мальчик, видимо обработанный дядей эээ... воспылал великой любовью к захватчику его родины и убийце его отца, и начал терзаться чувством вины, ему стали бросать подачки

Цитату - в студию.
Я еще могу с некоторой натяжкой допустить, что Ричард стал *заложником жизни*, но вот все остальное - докажите.
ПОнимаете, эр Блэйд, мир детей прост, это мир взрослых сложен. И если человек ничего не делает такого, что причиняет вред ближним ребенка и ему самому, а наоборот, заботится о семье, то у детей нет причины его ненавидеть. Точно так же, как нет причины ненавидеть короля. ТАк что вре сказанное про подачки и чувство вины - докажите.
Цитата:
Да конецно, Франциск заранее знал, что Ларак эту женщину, которую увидел первый раз в жизни полюбит безумно и будет терпеть со смерением монаха из ордена милосердия ее неприступность, она скорозабудет свою Безумную любовь и начнет приживать от него детей, и будут они жить долго и счастливо и умрут в один день. Конечно ,если знать заранее, он вообще благодетель

Да при чем тут влюбился? Мы говорим о времени, когда династические браки, браки по сговору и тд, в которых чувств никто не ждал и не добивался - норма. Соответственно и *закрой глаза и думай об Англии* - тоже было нормой для женщины. Ларак - исключение из правил. И я так же как и Джаниз склонна думать, что Франциск знал своих сподвижников как облупленных. И мог оценть и склонность к немотивированному насилию или садизму и тд.
Еще раз: уважаемые эры, посмотрите на соответствующее время в нашей реальности и посмотрите, что было НОРМОЙ в обществе.
У Франциска не было причин предполагать у герцогини наличие вообще каких-то чувств к мужу. Один династический брак или другой. Роль женщины в то время была определена очень четко (*семье нужен наследник*) и браки а-ля Рамиро-Октавия, по любви, были исключением, но ни как не нормой.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dama на 20 сентября 2008 года, 14:10:14
Эр Blade, а почему Вы считаете, что Ричарда Окделла надо было "обрабатывать"? Он ещё ребёнком демонстрировал завидную независимость суждений, и вполне мог счесть, что с ним и его семьёй обошлись не только справедливо, но и милосердно. Отказался же он от предложения сводного брата вернуть ему герцогский титул и всего, что имел, добивался сам. Более того, его потомки были с ним согласны, судя по тому, что кансильер Джеральд, став герцогом Окделлом, до конца жизни подписывался "граф Горик". 


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rodent на 20 сентября 2008 года, 14:26:37
цитата из: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 14:04:55
Вряд ли это стало решающей причиной. Ведь Женевьев вполне могла вести себя так, что ее и святой захотел бы обидеть.

По-моему, оно и стало.  Франциск же хотел объединенную страну.
В данном случае могло не получиться, но лучше, чтобы не получилось по вине второй стороны.
Цитата:
Знаешь, а ведь я не специально ищу возможность сказать поперек, у меня действительно сложилось именно такое впечатление.

Я пытаюсь тебе сказать, что это именно твое впечатление, которое можно, совершив над текстом насилие, туда вставить.  Вставляться оно вставляется, тут ты прав, но в самом тексте ничего похожего нет.
В тексте Франциск радуется, что у него хороший полководец завелся, считает наличие такого полководца удачей для любого короля, любого, а не только начинающего, жалеет, что этого полководца убили.
И ни единой мысли о том, что Алва или Эпинэ могут представлять для него угрозу.
А мысль о том, что он бы Алву послал на смерть, появляется только после того, как он увидел Октавию и понял, что ему без этой женщины жизнь не в жизнь.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 15:15:19
цитата из: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 12:51:59
Таким поэтическим методом (Совет Фрасибула Периандру, надеюсь, ты узнал?) я хотел сказать что у меня сложилось впечатление что желание дать Рамиро погибнуть со славой основано на политический мотивах.

Совет, естественно, узнал, но Коринф и Милет по своей социальной структуре и государственному устройству, да и по масштабам тоже,  малость отличались от Талига. И совет, пригодный в одних условиях, в других становится прямо-таки диверсией.

Ну и мне очень странно, как можно не увидеть там страсти после вот этого (эту подборку я уже недавно выкладывал):
"У Оллара загодя была припасена  и вторая,  приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи.  Возможно, в этом мире были женщины красивее молодой вдовы, которая еще не знала, что она вдова. Даже наверняка, но какое дело до этого  Франциску Оллару?!"
...
"Бездомный Король был человеком жестким, даже жестоким, но сказать правду отчего-то не мог. Октавия смотрела на незнакомца ясными синими глазами и ждала, а он молчал. Он нашел свою королеву, но не мог ей об этом сказать, он вообще не знал, что говорить."
...
"Новый король Талига - одинокий король Талига… Он будет одинок, сколько б дворян не вилось у его трона и сколько б красавиц не побывало в его постели, если только эта синеглазая женщина не забудет свою потерю."
...
"- Если с ней все будет в порядке, получишь  дворянство, - проникновенно сказал новый король, - нет - повешу."


Цитата:
Ты хочешь увести разговор в сторону?

Наоборот, хочу подвести к сути  ;). Коль, по-твоему, Франциск руководствовался такими идеями, это должно было проявиться в его деятельности. Ну и хде оно?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Гелон на 20 сентября 2008 года, 15:18:17
цитата из: Blade на 20 сентября 2008 года, 13:42:42
цитата из: Janis на 20 сентября 2008 года, 12:40:56
Я про сохранение титула ни слова не сказала, эр Blade. Я говорила об уровне жизни (семья Алана осталась жить в своем доме) и социальном статусе на практике, а не в теории

На практике дети Женевьев потеряли все - не то бастарды, не то приживалы в собственном доме, который Ларак захватил силой.
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?


Какая к кракозябрам в Средневековье личная свобода, вы о чём вообще, эр Blade?  ;) Тем более женщины и малых детей. Их от новой тумбочки отличало только то, что кормить и - детей - учить надо.
цитата из: Blade на 20 сентября 2008 года, 13:42:42
Да конецно, Франциск заранее знал, что Ларак эту женщину, которую увидел первый раз в жизни полюбит безумно и будет терпеть со смерением монаха из ордена милосердия ее неприступность, она скорозабудет свою Безумную любовь и начнет приживать от него детей, и будут они жить долго и счастливо и умрут в один день. Конечно ,если знать заранее, он вообще благодетель. ;-v ;-v ;-v


А ему оно надо? Он что - НАСТОЛЬКО передовая для своего времени личность? Чтобы опираться на моральные нормы, которым ещё столетия до появления?
За мужем/папой не отправил, приличного мужика, т.е. кормильца и защитника обеспечил. Уже молодец.
Мог бы, кстати, и Манрику отдать. )))
цитата из: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 14:04:55
цитата из: Rodent на 20 сентября 2008 года, 14:04:04
Думаю, что он просто знал, что Ларак - приличный человек и жену и пасынков не обидит.


Вряд ли это стало решающей причиной. Ведь Женевьев вполне могла вести себя так, что ее и святой захотел бы обидеть.


Могла бы. Но, согласитесь, это уже было бы её личными тараканами. При чём тут Франциск, Ларак или Леворукий?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 20 сентября 2008 года, 15:57:46
цитата из: Kaetzchen на 20 сентября 2008 года, 14:07:33
Цитата:
который Ларак захватил силой

В моем представлении *захватил силой* таки немного другое.

А в моем вполне. потому что у Франциска нет никакого права распоряжаться,  кроме права силы.
цитата из: Rodent на 20 сентября 2008 года, 14:04:04
Вообще-то оно значит очень много, но кто бы объяснил это понятие обитателям того времени. :)
цитата из: Kaetzchen на 20 сентября 2008 года, 14:07:33
Но я так же отдаю себе отчет, что мы говорил НЕ о нашем времени. Мы говорим о времени с другими моральными нормами и устоями.
Цитата:
Какая к кракозябрам в Средневековье личная свобода, вы о чём вообще, эр Blade?

Понятие личной  свободы жителям Средневековья неизвестно. Угу. Такие забитые бесправные несвободные животные... Все поголовно;-v
Цитата:
Нельзя ли это доказать при помощи матчасти?

Что конкретно я должен доказывать? То что Ричарду,  к примеру,  кинули с барского плеча личное дворянство? или то что он считал себя обязанным "искупать ошибку отца" да вот никак не мог искупить?


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dama на 20 сентября 2008 года, 16:12:32
Именно так, эр Blade, понятия "личной свободы" в те времена не существовало. Жизнь дворянина была служением - сюзерену, стране, Богу. Это не выбирали, с этим рождались. И считали такую зависимость честью, а не отсутствием свободы.

И ещё - и дворянство, и титулы, и владения, и должность Первого маршала Ричард, граф Горик, получил не "с барского плеча", а заслужил. На поле брани. И заслугами своими справедливо гордился.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 20 сентября 2008 года, 16:27:47
цитата из: Dama на 20 сентября 2008 года, 16:12:32
Именно так, эр Blade, понятия "личной свободы" в те времена не существовало. Жизнь дворянина была служением - сюзерену, стране, Богу. Это не выбирали, с этим рождались. И считали такую зависимость честью, а не отсутствием свободы.

Ну раз мы все сводим  дворянству - например, дворяне исключительно в качестве служения сузерену, стране и Богу убивали друг друга на дуэлях, плюя на запрещающие эдикты.
И выражение про Бога, сюзерена, даму, емнип заканчивалось "А честь -никому"
Цитата:
И ещё - и дворянство, и титулы, и владения, и должность Первого маршала Ричард, граф Горик, получил не "с барского плеча", а заслужил. На поле брани. И заслугами своими справедливо гордился.

А я не буду спорить с тем что заслужил. Но -имхо - не все имеют право отмечать наши заслуги. И то что из рук порядочного человека выходит наградой -из рук захватчика -подачка.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dama на 20 сентября 2008 года, 16:42:43
Сам Ричард полагал иначе. Вы помните, какой девиз он выбрал? "Верен!" То есть он как минимум считал, что Франциск заслуживает верности. Может быть, стоит выслушать и его?

И ещё раз - Вы пытаетесь судить о людях другой эпохи и другой культуры с позиций нашего времени, видимо, считая их единственно правильными. Такой подход обычно называется антиисторическим и традиционно осуждается. Воля Ваша, конечно, но в данном случае Вы не правы, что и пытаются Вам объяснить Ваши оппоненты. 


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 20 сентября 2008 года, 16:56:51
цитата из: Dama на 20 сентября 2008 года, 16:42:43
Такой подход обычно называется антиисторическим и традиционно осуждается.

Можно поитересоваться, кем традиционно осуждается? :)
Цитата:
Воля Ваша, конечно, но в данном случае Вы не правы, что и пытаются Вам объяснить Ваши оппоненты. 

Знаете, пусть я буду неправ -вместе со множеством  людей и народов, дававших заваевателям по граблям. Во все времена, и в Средние Века в том числе.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 17:24:12
цитата из: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 15:15:19
Наоборот, хочу подвести к сути  ;).


К сути? Ну-ну...
Цитата:
Коль, по-твоему, Франциск руководствовался такими идеями, это должно было проявиться в его деятельности.


Я уже обратил твое внимание, что по моему, такие идеи породили у Франциска _соответствующую мысль_. А это не означает что он _автоматически_ воплощал эту мысль на практике. Это раз.
Цитата:
Ну и хде оно?


А где _не оно_? Заметь, сфероконя (практическую реальзацию промелькнувших идей) ты сам затронул, никто тебя не заставлял.
Франциск, как ты сам прочитал, был человеком жестким, даже жестоким и прагматичным, следовательно - почему бы и нет. А теперь скажи, ты можешь доказать, что Франциск не рассматривал возвышение Раимро как неизбежное, но потенциально нежелательное? Ты можешь доказать, что за все правление Франциска он допустил возвышение хотя бы одного человека, по отношению к которому пришлось бы применить данный принцип? Ты можешь доказать, что Франциск такого принципа не применял - в отношении людей, о которых в тексте нет ни слова? Ты можешь доказать, что у Франциска не было ни одного более влиятельного подданного, чем лица, чья судьба раскрывается в тексте и приложениях?

Короче говоря, ты можешь доказать, что мое понимание текста не просто отличается от твоего, а ошибочно с точки зрения матчасти?

Если нет, то битва имх меня как-то не вдохновляет.

цитата из: Rodent на 20 сентября 2008 года, 14:26:37
Я пытаюсь тебе сказать, что это именно твое впечатление, которое можно, совершив над текстом насилие, туда вставить.


Не знаю, мне наоборот кажется надуманным привязывание к Октавии.
Цитата:
тексте Франциск радуется, что у него хороший полководец завелся, считает наличие такого полководца удачей для любого короля, любого, а не только начинающего, жалеет, что этого полководца убили.


Что этого полководца убили _сейчас_. Не мне напоминать тебе, что было немало случаев дружеских отношений между монархом и подданным, которые охлаждались по мере удлинения списка заслуг и наград.

Т. е. останься он жив - со временем послал бы на смерть, а сейчас, когда умер, можно посожалеть о несостоявшейся дружбе. Почему бы не пожалеть в самом деле.
Цитата:
А мысль о том, что он бы Алву послал на смерть, появляется только после того, как он увидел Октавию и понял, что ему без этой женщины жизнь не в жизнь.


Понимаешь, эта мысль изложена такими словами, что создает у меня впечатление _приведенной_ после этого, но не появившейся _вследствие_ этого. Говоря другими словами, в моем представлении Франциск вполне способен послать на смерть через чур удачливого полководца, но убирать таким образом неудобного мужа для него мелко. Даже если жизнь не в жизнь.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 17:26:08
Вопрос о "личной свободе" как-то ушел в песок. Блэйд, а все-таки - какую именно свободу применительно к данному случаю ты имел в виду?
цитата из: Blade на 20 сентября 2008 года, 16:56:51
Знаете, пусть я буду неправ -вместе со множеством  людей и народов, дававших заваевателям по граблям. Во все времена, и в Средние Века в том числе.

А населению Талигойи/Талига, видимо, было мало дела до "множества людей и народов", вот и не дали по граблям. И если они сочли, что уроженец Эпине некто Франциск подходит им в качестве правителя лучше, чем кто-либо еще, а потом и не разочаровались в этом, то к чему разговоры о "завоевателе"?

Тут волей-неволей начинает напрашиваться аналогия. Американцы, исходя из своих собственных представлений, что хорошо и что плохо, сейчас вовсю решают за других, кто "светоч демократии", кто "тоталитарист" и т.д, и нам это не вполне по вкусу. Ну так и в отношении Франциска я вижу в данном обсуждении очень похожую картину.  ::)

цитата из: Rochefort на 20 сентября 2008 года, 17:24:12
А теперь скажи, ты можешь доказать, что Франциск не рассматривал возвышение Раимро как неизбежное, но потенциально нежелательное? Ты можешь доказать, что за все правление Франциска он допустил возвышение хотя бы одного человека, по отношению к которому пришлось бы применить данный принцип? Ты можешь доказать, что Франциск такого принципа не применял - в отношении людей, о которых в тексте нет ни слова? Ты можешь доказать, что у Франциска не было ни одного более влиятельного подданного, чем лица, чья судьба раскрывается в тексте и приложениях?

Честно говоря, обалдел. Такого кристально чистого: "Докажи, что не верблюд" за пять лет на форуме я сейчас даже и не припомню. И знаешь, ничего я доказывать не буду за полным отсутствием предмета обсуждения. Ты выдвинул тезис, тебе и карты в руки - сначала покажи, о чем и о ком речь, тогда и будем разбираться.
Цитата:
Не знаю, мне наоборот кажется надуманным привязывание к Октавии.

Почти две полных страницы (с вышеприведенными цитатами), посвященных именно ей - и "надуманное привязывание". Чего-то я в этой жизни не понимаю...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Blade на 20 сентября 2008 года, 17:55:31
цитата из: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 17:26:08
Вопрос о "личной свободе" как-то ушел в песок. Блэйд, а все-таки - какую именно свободу применительно к данному случаю ты имел в виду?

Конкретную. Не люблю когда некто пытается мной командывать, потому что решил, что сильнее меня. :P
Цитата:
А населению Талига, видимо, было мало дела до "множества людей и народов", вот и не дали по граблям.

Во-первых не всегда желания совпадают с возможностями. Во вторых население Талига не однородно и повело себя по разному.  Если за свою свободу решило драться меньшинство - это другой вопрос, но я со стороной определился. Мне вот нравится как повели себя Ноймары.
Цитата:
Тут волей-неволей начинает напрашиваться аналогия. Американцы, исходя из своих собственных представлений, что хорошо и что плохо, сейчас вовсю решают за других, кто "светоч демократии", кто "тоталитарист" и т.д, и нам это не вполне по вкусу. Ну так и в отношении Франциска я вижу в данном обсуждении очень похожую картину.  ::)

Спасибо!


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Kaetzchen на 20 сентября 2008 года, 18:04:16
Цитата:
Конкретную. Не люблю когда некто пытается мной командывать, потому что решил, что сильнее меня

;)
Я для меня использую еще более жесткую формулировку, эр Блэйд (хотя и она не универсальна).
Никто не вправе решать за меня, что хорошо и что плохо и навязывать мне как свое мнение так и предпочитаемый им образ действий. Если только я не признала за ним по каким-либо причинам право так поступать.
Согласна.
А теперь подумайте: а действовало ли это правило для женщин во времена Франциска? И действует ли оно (т.е. является ли оно универсалиным) для женщин в наше время?
И можно ли требовать от человека соблюдения НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ норм.



Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dreamer на 20 сентября 2008 года, 18:30:24
цитата из: Blade на 20 сентября 2008 года, 17:55:31
Конкретную. Не люблю когда некто пытается мной командывать, потому что решил, что сильнее меня.

И я не люблю. Даже если этот некто и в самом деле сильнее (умнее, богаче etc.) меня. Только мои личные предпочтения и взгляды не имеют никакого отношения к Талигойе той эпохи.
Цитата:
Во-первых не всегда желания совпадают с возможностями. Во вторых население Талига не однородно и повело себя по разному.  Если за свою свободу решило драться меньшинство - это другой вопрос, но я со стороной определился.

За свободу? Или, может, за привилегии, которые, к слову сказать, данное "меньшинство" не отрабатывало? Кто правит, тот должен и защищать, и эта норма вполне себе действовала и тогда. Простолюдин, выполняющий свои повинности по отношению к господам ЛЧ и иже с ними, вправе рассчитывать, что его защитят и от "истинников", и от гайифско-уэртских "борцов с ересью". А коль правящий класс не может защитить ни себя, ни тех, кто его поит и кормит, то все эти претензии на "свободу" - пустое.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Эледем на 20 сентября 2008 года, 19:04:07
Так как дискуссия ушла далеко вперед, то придется без цитирования обходится, а отмечать исключительно общие аспекты

цитата из: LadyRo на 20 сентября 2008 года, 01:14:54
Хм, вы все еще готовы отвечать за свои поступки перед всеми возможными потомками со всеми возможными этическими системами?

Ро, представь себе - готов. И если ты действительно представляешь собой уполномоченного 23 века (или, кстати, 27?), то можешь меня судить так, как считаешь нужным, готов признать "приговор".
Теперь надеюсь, ты не будешь отказывать мне в праве судить Марагонского бастарда?

  Теперь касательно "мыслепреступлений" и прочего. Большинство обвинений в адрес Ричарда Окделла было основано на том, что он думал в тот или иной момент (кстати, и до сих пор эти мотивы присутствуют). И на основании этого, какие только не редъявляются обвинения, причем в большинстве теми же самыми людьми (Родент, это не тебе), что и с пеной у рта готовы Марагонского бастарда защищать. Но вот в тот момент, когда им процитировано абсолютно однозначное доказательство того, что собой этот самый венценосный подлец представляет (кстати, замечу, что я Ричарда не оправдываю), как тут же заводится разговор о том, что, дескать, мысли - это не преступления, и нельзя инкриминировать Фрапнциску подобное. Нет, Коллеги, так дело не пойдет. Уже можно.

Следующая "группа аргументов" лучше всего озвучена Родентом, и смысл ее сводится к следующему - дескать, Франциск решал важную государственную задачу, и на некоторые отклонения от понятий в адрес ограниченного числа людей вполне оправдано. Нет, Коллеги - НЕ ОПРАВДАНО. Вообще, преступления властьимущих оправдывать нельзя ни прикаких условиях. Повторюсь, ни при каких. Пусть это коснулось отдельных людей - но их жизнь изломана и мстить за них - достойная вещь.

Кстати, по-видимому оппонеты, настолько высокоморальные люди, что также готовы вызвать на поединок калеку, который на ногах еле стоит. И будут считать сие поступком благородным. Вообщем, что еще ждать-то? От Марагонского бастарда? Как же это омерзительно.

Ну и наконец, любимый аргумент историков. Дескать такой-то жил в ообые времена, мораль была иная, так что он был прав. Потом он же установил иные законы, а когда с его наследниками поступили не по его установленным законам, а тк, как он сам вначале поступил - то, не боже мой.  Нет, Коллеги - это лицемерие чистой воды.

Ну и напоследок. [spoiler]Уважаемая Хозяйка, могу ли я сослаться на Вашу личную характеристику Марагонского бастарда, данную в частном разговоре? Обещаю, что цитата будет приведена дословно.[/spoiler] 


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: Dama на 20 сентября 2008 года, 19:18:32
Простите, эр Blade, пришлось прерваться на полуслове. С Вашего разрешения, я продолжу.

Алан Окделл убил Рамиро Алву - не в бою, не на дуэли, без предупреждения и не дав возможности защищаться. С точки зрения моральных норм любого времени это подлость, запятнавшая фамильную честь Окделлов. Вот это и есть тот грех, который граф Ричард Горик замаливал всю жизнь, и всю жизнь героически погибший в бою Первый маршал Талига сражался за то, чтобы он и его потомки имели право высоко держать голову. Пусть Агарис объявил подлость подвигом - графа Горика не интересовало мнение врагов, раз за разом вторгавшихся в его страну. И Горики помнили это целых двести лет, до Джеральда включительно. Ну, а дальше - "чего не портит пагубный бег времён?"

"Честь - никому". На практике это означало, что сюзерен был не вправе требовать от вассала службы, способной запятнать его честь, в чём и давал обязательство, принимая вассальную присягу. Если же это случалось, вассал имел право отказаться от присяги и избрать себе другого сюзерена.

О дуэлях и королевских запретах. Вы помните, когда началось "дуэльное бешенство"? Со становлением абсолютизма, когда было нарушено равновесие прав и обязанностей, и Служение стало службой. Но сильнее всего пахнет скошенная трава - уходящим в прошлое нормам стараются следовать особенно ревностно. Только вот пошёл перекос от сословной и родовой чести в сторону личной, вскоре выродившейся в то, что мы теперь называем гонором. Время Байярдов прошло, настало время бретёров. И только когда дуэли приняли масштаб национального бедствия, власти попытались их запретить. Но запретный плод сладок, и королевские указы нарушались не реже, чем любые другие законы, и даже чаще, поскольку их нарушение давало возможность лишний раз продемонстрировать свою храбрость.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 20 сентября 2008 года, 19:58:13
Цитата:
На практике это означало, что сюзерен был не вправе требовать от вассала службы, способной запятнать его честь, в чём и давал обязательство, принимая вассальную присягу.

Хм... А оно точно?
...Как и во времена Карла Великого, вассал связывается с сеньором посредством торжественного обряда, потому что вассалом не родятся, а делаются, и потому что им надо сделаться, чтобы получить возможность пользоваться феодом. Вот почему обряд, которым устанавливалась вассальная зависимость, сохранялся в течение целых веков: он служил для засвидетельствования прав сеньора. Старинный церемониал был, по-видимому, почти одинаков во всех странах.
Сеньор уступает не право собственности на феод, а только пользование последним; легально он остается полным собственником феода. Договор обязывает только тех, кто заключает его, и сохраняет силу лишь пока они живы. Со смертью вассала феод возвращается к сеньору; после смерти сеньора вассал может сохранить феод лишь в том случае, если сызнова обяжется новому сеньору.
Вначале сеньор, по-видимому пользовался после смерти вассала своим правом брать обратно феод, чтобы отдать его, кому захочет. Так поступают часто герои рыцарских поэм, и мы встречаем примеры пожизненных феодов еще в XII в. Но обычай, по которому сын наследует звание отца был так силен в средние века, что сеньоры принуждены были предоставлять своим вассалам право завещать их звание сыновьям. Так установилась наследственность феодов, или, выражаясь более точно, наследственным сделалось право заключать договор вассальной верности с сеньором феода. Сам по себе феод никогда не становился наследственным, потому что сеньор всегда оставался его законным собственником; контракт пользования всегда был только пожизненным; он должен был возобновляться с каждым поколением вассалов и с каждым поколением сеньоров. Наследственным становится только право возобновлять этот контракт; но на практике это было равносильно наследственности владения.
Феод налагал на вассала обязанности по отношению к сеньору.
Прежде всего вассал обязан совершить клятву верности. Он обязан делать это, вступая во владение феодом и каждый раз, когда его сеньор замещается другим. Если он отказывается совершить обряд, он отвергает сеньора и, вследствие этого, теряет свое право на феод (forfaire).
Возобновляя феод вассал принимает на себя отрицательные обязательства пользователя по отношению к настоящему собственнику.  Он обязуется поддерживать и обеспечивать феод: не изменять его положения, не отделять от него частей, защищать против посторонних лиц.
Принося клятву верности, вассал обязуется не причинять вреда сеньору, не покушаться ни на его личность, ни на его имущество, ни на его честь, ни на его семейство. Эти отрицательные обязательства были, по-видимому, взаимны. "Сеньор, - говорит Бомануар, обязан своему человеку такой же верностью и преданностью, как человек - своему сеньору". Поэтому сеньор не должен ни нападать на своего вассала или оскорблять его, ни соблазнять его жену или дочь. Если он это сделает, вассал может порвать связь с сеньором, сохраняя все-таки феод (defi)
Положительные обязанности вассала то выражаются одним словом service (служба), то разлагаются в формулу auxilium et consilium (помощь и совет).
Под помощью подразумевается, прежде всего, военная помощь: вассал - солдат сеньора; он должен помогать ему в его войнах; именно для этого он получил феод. В некоторых формулах вассальной присяги этот пункт оговорен особо; вассал клянется служить сеньору "против всех мужчин и женщин, как живых, так и мертвых".
Это обязательство - вначале, без сомнения, неограниченное, позже, благодаря ограничениям, точно определилось, и в нем стали различать несколько родов службы...


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 20 сентября 2008 года, 20:27:44
Я наверно зря все это рассказываю, люди здесь собрались образованные, но продолжу...


Сеньор созывает и председательствует в судебном собрании (cour de plaid), которое произносит приговор. Участие в судебных съездах - не право, а повинность, которая не приносит никакой выгоды и может вовлечь судью в дуэль с проигравшим дело. Притом это - строго узаконенная обязанность: ни вассал не может отказаться от участия в судебном съезде, ни сеньор не может отказаться от созвания съезда. Это было бы "нарушением права" (отказ в правосудии), которое разрешило бы вассала от его клятвы в верности.

Казалось бы, что в феодальном строе не было места ни для женщин, ни для детей, потому что вассальные обязанности мог нести только воин; но сила собственности и наследства одержали верх над логикой. Сеньор был еще более собственником, чем вождем отряда. Ребенок или женщина могли наследовать крупное поместье.
Так как малолетний не мог сам осуществлять свои права, то ближайший родственник с отцовской стороны принимал опеку, то есть владение поместьем. Он пользовался доходами и занимал место сеньора; он даже носил его титул. Вначале в его обязанности входили также охрана и воспитание малолетнего собственника. Но так как наследником ребенка являлся опекун, то, чтобы отнять у него искушение содействовать освобождению наследства, установился обычай поручать охрану ребенка ближайшему родственнику по женской линии, который ничем не был заинтересован в его смерти...
Если вассал умер, оставив малолетних сыновей, то сеньор первоначально имел право отобрать феод и передать его человеку, способному к службе; но начиная с XI в, он ограничивался тем, что брал феод вместе с опекой над ребенком до его совершеннолетия (сеньориальная опека, впоследствии заменена опекой родственников).
Больше затруднений встретило признание прав дочерей. Женщина не могла нести службу за феод. Поэтому были страны, где феод не переходил к дочерям. Но привычка смотреть на дочерей, как на законных наследниц, была настолько сильна, что, в конце концов, в XI и XII столетиях она распространяется даже и на феоды. Женщины стали получать их в наследство, даже в приданное; они делались вассалами, как могли сделаться сеньорами.
Для службы за феод женщина должна была представлять сеньору заместителя. Она не имела права выходить замуж без согласия сеньора, и в некоторых странах (Испании, Иерусалиме) сеньор указывал наследнице феода двух или трех рыцарей, между которыми она должна была выбрать себе мужа.


Название: Re: Гробница Франциска - V
Ответил: C@esar на 20 сентября 2008 года, 20:55:03
Первоначально отношения между рыцарями основывались на верности, взаимной преданности сеньора и его людей.
Установление наследственности феода расстроило эту систему. Верность уступила место договору. Вассал, сделавшись, благодаря феоду, материально независимым от сеньора, отдалился от него и начал смотреть на феод, как на существенную часть, а на вассальную службу, как на постороннее бремя, лежащее на феоде, бремя очень тягостное, которое он старался уменьшить, заменяя общую верность специальными услугами. Сделавшись наследственными, феоды стали переходить к посторонним людям, которые были равнодушны к сеньору и становились его вассалами только для того, чтобы сохранить феод.
Тогда стали возможны случаи, когда один и тот же дворянин становился вассалом сразу нескольких сеньоров. Однако служить им всем одновременно он не мог, особенно если они вели другс другом войну. Поэтому пришлось ввести ограничения: принимая феод, вассал оговаривал свои обязанности по отношению к своим прежним сеньорам; он клялся служить новому сеньору, "сохраняя однако, верность таким-то" или служить "против всех, исключая таких-то". Вместо абсолютной преданности появляется лишь условная. В XII в. отличают уже hommage lige, который обязывал вассала служить без ограничений, от hommage plain, который вассал давал стоя и будучи вооруженным, и который обязывал его лишь к условной службе.

В феод стали давать не тоглько земли или должности, но всякого рода доходные права: повинности, помещичьи монополии, право суда, рынок, десятину и т. п. вплоть до права забирать найденные в лесу рои пчел. Все это делили на части: в феод давали половину поместья, одну комнату в замке, часть ограды, четверть права суда (в Бургундии встречается "треть половины двух частей десятины (церковного сбора)  такого-то").



Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.