Гробница Франциска - V

[C@esar]

...либо приводим только факты...

Экх-хм... Простите юродивого, но... смысл? (Не будет ли это простым пересказом Матчасти?)

...либо факты вместе с оценками...

На этом форуме часто встречается и второе без первого...

3. Ага, значит оценки мы все же имеем право давать, глядя со своей колокольни?

Долго пытался представить попытку дать оценку, глядя не со своей колокольни... Моя фантазия мне отказала.

8. Правильно поняла - именно Филиппа Второго. И последняя твоя мысль мне не представляется абсолютной. Насколько мне известно, в те времена Социологические опросы не проводились, а следовательно, и 100% уверенность в том, как думали все его современники у нас нет.

Возможно, многие убежденные католики были в восторге...

[Эледем]

Экх-хм... Простите юродивого, но... смысл? (Не будет ли это простым пересказом Матчасти?)

 Согласен. Такая опасность есть.

 

На этом форуме часто встречается и второе без первого...

 И тут не спорю. Иногда и сам грешил подобным.

 

Долго пытался представить попытку дать оценку, глядя не со своей колокольни... Моя фантазия мне отказала.

 Знаете, я вот тоже такого до поры, до времени не представлял. Однако кое-кто усиленно мне пытался доказать, что я должен давать оценки не исходя из собственных взглядов, а исходя из тех взглядов, которых он (человек) придерживается. Да что далеко за примерами ходить - прочтите все Топики про Гробницу и сами это увидите.

 

Возможно, многие убежденные католики были в восторге...

 Опять же утверждать сложно. По той же самой причине (опролсы населения никто не проводил).

[C@esar]

Однако кое-кто усиленно мне пытался доказать, что я должен давать оценки не исходя из собственных взглядов, а исходя из тех взглядов, которых он (человек) придерживается.

Простите, а где можно узнать эти самые взгляды? (Риторический вопрос)
От себя добавлю. Для меня каннибализм среди папуасов какой-нибудь Океании 18 века и среди, скажем, современной Европы - явления разные и оценку я даю им соответственно разную. К Варфоломеевской ночи я отношусь гораздо менее негативно, чем например к Холокосту.
И пусть меня обвиняют в двойных стандартах! Но это моя колокольня...

"Hier stehe ich. Ich kann nicht unders." (С) Мартин Лютер.

В конце концов существуют же в судебной практике смягчающие и отягчающие обстоятельства, которые могут вообще изменить суть дела...
Вынося (для себя!) моральную оценку поступков, я иногда стараюсь учесть нормы общества... Разумеется чаще я просто исхожу из собственных симпатий и антипатий... Ну нет у меня твердых принципов и убеждений...
И я не считаю себя обязанным рассуждать иначе... Навязывать свою точку зрения другим тем более...

[Brigita]

2.  Да не пытаюсь я, не пытаюсь. Все с точностью до наоборот. Подробнее см п.1.

А откуда тогда оценочные выводы типа: "Однозначно не следует осуждать"? Что это, если не оценка?

3. Ага, значит оценки мы все же имеем право давать, глядя со своей колокольни?

Тогда, видимо, я не поняла о чем речь.
Мне показалось, что ты говоришь о том, дается ли в истории вообще морально-этическая оценка фактов, или же - нет, ни при каких обстоятельствах, запрещено настрого. Не запрещено. А колокольня лично у меня совершенно определенная: нормы времени и культуры. Только не знаю, насколько ее можно считать "моей".

Что же до нашего случая, я изначально подразумевала, что не буду обнародовать свое мнение на этот счет. Но можно действительно давать какую-то другую оценку.
Если не давать вообще никакой оценки, действительно, не будет дискуссии, как заметил Кайзер. Тогда если оценку давать, нужно уточнять, какую оценку мы даем. В смысле - на основании чего анализируем. Юридическая оценка? Политическая? ИМХО - если не уточнять этот момент, спор пойдет о Фоме и Ереме.

6. Нет Бригита, здесь не соглашусь. На основании некоторых ранних принципов это именно отказ давать какую-либо (положительную или отрицательную) характеристику поступку Альдо. Просто ограничиваюсь констатацией факта - он король и он так решил и он имел на это право. Все. Точка.

*с облегченным вздохом:
Ну вот так бы сразу и говорил! А то - "осуждать", "не осуждать"... всю голову заморочил...

7. Я опять тебя не понимаю - ты привела примеры из какой практики? И в каком смысле "Право Власти" ты здесь оспариваешь? В абсолютном или относительном? И вечный вопрос - "А судьи кто"?

Просто бывают различные ситуации. Надо смотреть конкретный случай. Иногда доминирует право юридическое (но это в спокойные времена), а иногда... "право власти". Ах да, еще один момент забыла: это самое "право власти" имеет свойство кончаться там, где начинается "право власти" кого-то другого. Если этот другой в состоянии его отстоять.
Тут например в соседнем топике выясняли, действительно ли отречение Фердинанда, а все куда проще. Победит "дело Раканов" - будет действительно, победит олларовская партия - будет недействительно.
А с Альдо сложнее. По факту своей "победы" он мог (имел возможность), конечно, сделать все, от чего не удержит совесть, потому как помешать ему некому, так что ограничений у него почти нет (почти - потому что с Золотым Договором и Цековью он пока кое-как считается). Но он всем прожужжал уши относительно того, что он намерен "восстановить старые законы", а по старым законам власть короля или анакса не является абсолютной (знали Боги, что делали). И, если бы какой-нибудь древнегальтарский знаток законов высказался с точки зрения этих законов на тему некоторых деяний Альдо, то имхо, Альдо был бы, мягко говоря, в шоке, и крепко бы задумался: а нужны они мне, эти гальтарские законы? Уточнять не буду, спойлер.
Вот и вопрос: с какой точки зрения его оценивать. Просто "право власти" - и тогда да, "я король, я так решил", или с точки зрения тех законов, в соответствии с которыми он, якобы, намерен править.

8. Правильно поняла - именно Филиппа Второго. И последняя твоя мысль мне не представляется абсолютной. Насколько мне известно, в те времена Социологические опросы не проводились, а следовательно, и 100% уверенность в том, как думали все его современники у нас нет.

Ну, несмотря на отсутствие социологических опросов, понять, что думали люди о том или другом явлении, все-таки можно.
В Англии тоже были религиозные проблемы, были протестанты, горой стоявшие за королеву Елизавету, и католики, желавшие католического монарха или, на худой конец, обращения Елизаветы в римскую веру. Но когда собралась Великая Армада, и перед Англией замаячила перспектива получить в короли Филиппа Испанского... В общем, эта перспектива перепугала обе стороны - и протестантскую и католическую - до потери разногласий. Что говорит о многом.
Религиозное рвение Филиппа и его страсть к искоренению еретиков зашкаливали даже по тогдашним меркам.
Впрочем, на тему Филиппа и Елизаветы лучше спросить Родента, потому что я не очень хорошо владею этой темой, хотя она интереснейшая. 

От себя добавлю. Для меня каннибализм среди папуасов какой-нибудь Океании 18 века и среди, скажем, современной Европы - явления разные и оценку я даю им соответственно разную. К Варфоломеевской ночи я отношусь гораздо менее негативно, чем например к Холокосту.
Вынося (для себя!) моральную оценку поступков, я иногда стараюсь учесть нормы общества...

Кайзер, так именно это и имеется в виду.
Оценка исходя из норм времени и культуры.


Так, вроде бы я сказала все.
Теперь удаляюсь вновь на неопределенное время, ибо - работа.

[Эледем]

Бригита, с учетом того, что почти все спорные моменты у нас сняты - это не будет комментированием твоего Сообщения нив коем случае. Скорее последние уточнения.
1. Комбинация обсуждений п.2 и п.6 кажется уже обсуждавшийся вопрос решила.
2. В п.3... прости, но если ты разделяешь рассматриваемую точку зрения, используешь ее для формулировки выводов, то почему ее нельзя считать "Твоей"? Вот это мне совершенно непонятно.
А вот на вопрос, какую конкретно оценку даю я... кажется я отвечал уже неоднократно. Или мне это только кажется  ?
3 к п.7... Во-первых, согласен с тем, что без спойлеров обойдемся, работаем с известным всем текстом. Во-вторых, несмотря на всю мою нелюбовь к Альдо, хочу заметить, что именно анаксом он себя покамест не объявил, Гальтарские Законы не ввел, а только собирается. Можно ли на данный момент от него требовать (именно юридически) их соблюдения? - Не очень уверен. Хотя, здесь чисто эмоцианально разделяю твое мнение (а вмешательство Абвениев, насколько я понимаю, нереально)  .
4. наконец к п.8. Исходя из приведенных тобой данных, можно только предположить то, что думала какая-то часть населения. Было это большинством или не было, установить невозможно.
  И не подумай, что мне Филипп Второй сколько-нибудь приятен. Это был один из самых ненавидимых мной исторических персонажей. Именно за религиозные его дела.

  2  @caesar@

Мне трудно сказать, кто насколько отвратителен в Вашем примере. Так как величину измерения неприятия (в алхимических долях что ли  ) я покамест для себя не придумал. 

[Gileann]

Мне трудно сказать, кто насколько отвратителен в Вашем примере. Так как величину измерения неприятия (в алхимических долях что ли  ) я покамест для себя не придумал. 

В порядке рацпредложения: в дециальдах или сантиштанцлерах.

[Эледем]

В порядке рацпредложения: в дециальдах или сантиштанцлерах.

 А что - прекрасная идея.  Сейчас подумаю о методике расчета и ... обязательно выложу свою оценку Персонажа, могиле коего настоящий Топик и посвящен. 

[Alarven]

 В общем, дискуссия, похоже, свелась к вопросу: можно ли судить персонажа, если он поступает в соответствии с духом времени? А также нормами культуры?
    В принципе, здесь вряд ли возможен компромисс. Либо:
   1. Да, согласен и не осуждаю (аргументы прилагаются  ).
    2. Нет, не согласен и осуждаю (аргументы прилагаются  ).
   Есть, правда, увы, еще третья точка зрения:
   3. Этого персонажа не осуждаю, потому что он действовал в соответствии с нормами времени, а этого осуждаю, потому что, хоть он и действовал в соответствии с нормами времени, но "не ндравится он мне"...    (Личное мнение прилагается.  )
   И, увы, фигурировать будут все три точки зрения.
   Моя точка зрения - скорее, вторая. С учетом смягчающих обстоятельств, возраста персонажей и их намерений... 
  А вообще - можно по желанию провести голосование. В отдельной теме. 

Сейчас подумаю о методике расчета и ... обязательно выложу свою оценку Персонажа, могиле коего настоящий Топик и посвящен.   
   

    Эледем, выкладывай обезьятельно!..
   ИМХО. 

[Gatty]

В общем, дискуссия, похоже, свелась к вопросу: можно ли судить персонажа, если он поступает в соответствии с духом времени? А также нормами культуры?
    В принципе, здесь вряд ли возможен компромисс. Либо:
   1. Да, согласен и не осуждаю (аргументы прилагаются  ).
    2. Нет, не согласен и осуждаю (аргументы прилагаются  ).
   Есть, правда, увы, еще третья точка зрения:
   3. Этого персонажа не осуждаю, потому что он действовал в соответствии с нормами времени, а этого осуждаю, потому что, хоть он и действовал в соответствии с нормами времени, но "не ндравится он мне"...    (Личное мнение прилагается.  )
   И, увы, фигурировать будут все три точки зрения.
   Моя точка зрения - скорее, вторая. С учетом смягчающих обстоятельств, возраста персонажей и их намерений... 
 , могиле коего настоящий Топик и посвящен.   
   

Ну, вообще-то все не так страшно.
Персонажей можно и нужно  судить и обсуждать, как с юридической  точки зрения, так и с  нравственной с УЧЕТОМ норм времени.
Это не так уж и трудно. Да, какие-то поступки по нашим временам кажутся дикими, но мы же не судим  дворян за то, что они вызывают друг друга на дуэли, не  работают  и не женятся  на горожанках? Эту норму  времени мы принимаем. Так почему бы  не принять и другие нормы  времени, как  данность?  При этом в  рамках  нормы времени (допустим, это  дуэль) есть  совершенно разные ситуации, которые совершенно по-разному оцениваются  не только читателями, но и современниками.

При этом, прошу заметить, сам факт участия в дуэли считается нормой. И осуждать ЗА ЭТО и юридически и нравственно нелепо, хотя можно представить, что пполный  пацифист и непротивленец или  сторонник отстаивания свое йчести и достоинства в суде  с высоты своих убеждений о недопустимости дуэлей начнет в  равной степени клеймить Рафле, Алву, Придда, Дикона, братьев Ариго, Эстебана со товарищи. И заявлять, что дуэли -  дикость,  но что если Вы осужадете Эстебана, собирающегося  убить Дикона, то Вы должны осудить и Алву, убившего  Эстебана. А если Вы не осуждаете Алву за убийство Эстебана, то не смейте осуждать и Рафле! Не логичнее смотреть на происшедшее с точки зрения этических норм времени.  И разбирать каждый случай,  принимая  во внимание  мнение современников. Если  Савиньяк и не только считает убийство Рафле делом благим, может ну его, взгляд из 20 века? А нападение на заведомо слабейшего или всемером на одного или с "подстраховкой" в  виде яда современники оценивали весьма негативно.

То же и в отноешнии  Альдо и Франциска. Смотрите  на них  с точки зрения того мира, в  котором  они действуют. С учестом обычаев той  эпохи и оценок действий опять-таки той  эпохи.  Вернее, эпох, потому что за 400 лет правления  Олларов Талиг стал несколько более терпим и гуманен. Поглядите на отношение народа  к фигурантам, на  отношение людей, которых можно оценить как порядочных или, напротив, подлецов. Что  считалось постыдным, нерукоподаваемым, вызывало обиду, недоумение, возмущение, а что - нет. Это нетрудно, уверяю Вас. Если  не передергивать.

[Plainer]

Перечитывая тему: как и без того непростые вопросы можно запутать.

Конечно, монарх есть монарх. И, конечно, нормы времени как явление существуют. Осталось только добавить, что с этой точки зрения можно найти оправдание не только поступкам Франциска, но и Альдо. (Для примера - Адгемар Кагетский, существующий в этом же времени, поступил в Варасте со своими подданными и союзниками... если и лучше Альдо, то весьма ненамного... И жил бы дальше, причем, на престоле,

1. Поступки Адгемара осуждают вполне его современники: Робер, Луллак. Матильда думала на тему Адгемара и совести тоже недвусмысленно.
2. Зато многие современные политики и особенно аналитики и Альдо, и Эридани, и Адгемара оправдали бы (в душе - всегда, публично - если бы им это было выгодно). СПОЙЛЕРЫ

А как же: к моменту прихода Альдо на трон от Талигойи практически ничего не оставалось, он выполнил свой долг перед Создателем (Абвениями, раттонами), последними словами было будет "берегите Талигойю" и т.д. (Это я радио вчера наслушался. А ещё почитав "Ныне отпущаеши. На смерть Ельцина", заменил имена и получилось "На смерть Альдо Ракана". Если кому интересно, могу выложить. Только сразу скажите где - здесь, в Таверне или в Кубле).

<...> И тоже был в своем праве и наверняка "в духе времени".
    Стоит ли, исходя из этого, считать всех вышеперечисленных порядочными людьми?.. И порядочен ли Генрих Восьмой, если Иван Грозный казнил в практически то же историческое время большее количество жен?.. Да, еще Генрих, в отличие от вышеперечисленного Ивана Четвертого, своих детей не убивал... Считать ли его на основании этого ГУМАННЫМ МОНАРХОМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ?..

Современники считали  их поступки нормальными? Или осуждали? Или в тогдашней Европе была традиция "короли убивают своих жён. Так принято. Некоторые извращенцы, правда, не убивают"??
А вот осуждать средневекового короля за то, например, что казни в его стране (как и во всех остальных того времени) проводились публично - нонсенс. Хотя современных правителей за то же самое мы можем осуждать.

Но если брать к качестве основного аргумента порядочности персонажа соответствие его "духу времени", то придется применять его не только к Франциску, но и к другим персонажам. К Альдо в том числе. Монарх? Монарх, власть же захватил!  Делает гадости? Другие их тоже делают, Адгемар, например, или дикие бириссцы...

Считают его современники на этом основании Адгемара бессовестным, а бирисцев дикарями - считают.

И еще один пример, я его уже приводила. Если в некотором гипотетическом племени каннибализм возведен в культ, и любой уважающий себя дикарь обязан... То претензии к дикарю снимаются. ИМХО. А вот если часть племени практиковала каннибализм, а другая по морально-этическим соображениям - нет, уже другой вопрос... Даже если упомянутое явление было в духе времени...

Т.е. если часть тогдашних жителей осуждала канибализм - мы можем (в своих оценках) присоединиться к ним. Согласен.

Аларвен

Но если в голову среднему кэртианскому жителю плотно вбито: уважай мертвых, то разрушение могил ему не только с точки зрения появления выходцев (о которых мало кто вспоминает, пока не явятся...) гадким покажется. ИМХО.

А по-моему, эффект будет тот же, что в реальной истории от принципа "не убий". Наряду с благословляемыми той же церкоью войнами и казнями. (Upd: не поймите, что я против этого.)
Или (тут аналогия более натянутая, но пример курьёзный) если родители "вбивают в голову" детям, что любой секс греховен и аморален.

то, я так понимаю, ваш аргумент про ЛЧ снят?

Да. Он был результатом невнимательного чтения ТБ. Мной.

Все равно это подло по отношению к детям.

Гипотетическая ситуация: человека приговаривают за хищение в особо крупных размерах к тюремному заключению с конфискацией имущества. Его дети из миллионеров превращаются в нищих (всего лишь в несколько десятков раз богаче меня ). За преступления человека наказаны дети? Наказаны. Несправедливо??

Уйти? Притом. что ее собирались немедленно с кем-то там венчать?

ИМХО - до публичного проклятия никто Женевьев не собирался венчать немедленно.

НЕ говоря уже о том, что они не "закончили". Их просто грубо оборвали.

Алан что-то говорил Женевьев? Или стоял с выражением лица "да когда же она уйдёт всё кончится"?

Эр Плэйнер, несмотря на все свое хладнокровие, если бы кто-то приказал убить мою гипотетическую жену, то я вряд ли промолчал бы и тихо ушел. А Вы?
  Эледем, ППКС. Боюсь, целью моей дальнейшей жизни была бы смерть Франциска Оллара. А уж способ время найти будет... Увы... ТАКОЕ я прощать не умею. Не святой Оноре...

Если бы ваши жена/муж совершили убийство своего друга/подруги? На глазах у десятка свидетелей? И суд (берём современные реалии) приговорил бы его/её к смертной казни, вы мстили бы судье? Возможно, у нас действительно разные представления о справедливости. Мне как-то ближе Ричард Горик (как ещё никто не сказал, что он "предатель, выслуживавшийся перед убийцей отца"?), Робер Эпинэ и его мать, а не добивающаяся возмездия за убийство мужа Мирабелла.

И ещё по поводу замужества Женевьев:
Этот поступок Франциска с современной точки зрения дикий (по форме). А вот по сути такие поступки я могу судить только по результату. Что-то вроде: "- А ваша жена вам сразу сделала предложение? - У нашего народа другие обычаи. Её отец договорился с моим отцом. - Но это же рабство!! - Несомненно. Но нам это не принесло несчастья." (Хайнлайн "Звёздный зверь". Цит. по памяти)
Ну а с точки зрения того времени (или земных исторических аналогий) поступок всего лишь немного необычный. Причём по излишней жестокости или по излишней мягкости - не знаю.

[Angelika]

Разговаривали с отцом. Он назвал убийство Николая 2 и его семьи преступлением. А я подумала, что не так уж отличается человек средневековья от человека нашего времени. Ленин не только мстил за свою семью, но и вырезал возможных мстителей. А на Кавказе до сих пор кровная месть в законе... Так что с точки зрения выживания своего рода Франциск действовал правильно. Это с точки зрения нашей "цивилизованной морали" нет. А замужество Женевьев - так в истории очень часто чтобы закрепить права на землю женились на вдове убитого врага. Может быть, это уже лишнее, если бы не разговор о Николае втором...

[Whitehound]

Надеюсь, что не оффтоп.
Очень вовремя попались тексты аннотаций к серии "1812 год" В.В. Верещагина, которые как известно, он сам и писал, с упорством маньяка изучив свидетельства очевидцев.
Касательно присутствия французов в Москве:

http://www.museum.ru/1812/Library/ver/ver15.html

И еще (ссылка не вышла из фрейма)текст не верещагинский, а кого-то из его современников о картине "Расстрел поджигателей в Кремле":
СПОЙЛЕРЫ

"Всякий город, очутившийся во власти неприятеля, подчиняется тому управлению, которое назначит победитель. В силу этого правила Наполеон, вступив в Москву, сейчас же избрал нескольких лиц, обязанных блюсти порядок в пределах нового французского владения. Он назначил маршала Мортье генерал-губернатором, генерала Дюронеля — комендантом столицы, а бывшего французского консула в Петербурге, Лессепса — интендантом московской провинции.

И вот началось поддержание в Москве порядка. Какого сорта был этот порядок, мы достаточно хорошо знаем по бесчисленным историческим свидетельствам, сохранившимся от того времени. Его можно резюмировать кратко; все для себя — ничего для других. Бедствия от пожара еще усугублялись неслыханными грабежами, всяческими притеснениями и насилиями, творимыми французами на полной свободе, совершенно безнаказанно. Нам ничего неизвестно, как поступали с французскими солдатами, уличенными в поджоге, грабеже или другом деянии, плохо совмещающемся с понятием о воинской чести; вероятно, смотрели сквозь пальцы и самое большее, если капрал давал хорошего «раза» по затылку. Если обратиться к французским источникам, хотя бы к запискам уже упоминавшегося Тирюна из Меца, то выйдет, что вообще особенных бесчинств не было, за исключением первого дня после вступления в Москву. Он говорит: «весь этот день у нас царила полная распущенность, но, вот, пришла Императорская гвардия, разошлась по всему городу, заняла все дома и не дозволила нашим людям заниматься мародерством». Дальше он прибавляет: «гвардия решительно всем овладела, отодвинула чинов армии и жила в полном довольстве, так как после пожара, вернувшись на развалины домов, гвардейцы рылись в подвалах, в которых жители припрятали всякого рода предметы; и вот гвардейцы устроили себе лавочки и открыли для армии торговлю чем только можно». Тирюн только и возмущается тем, что лучшие куски пришлись на долю гвардии, которая была идолом своего шефа, императора. Но нам русским, чтившим Москву, как святыню русского царства, совершенно безразлично было, кто ее разграбил: императорская гвардия, или кирасиры французского № 2-го полка. Мы можем сожалеть лишь, что расстрел, подобный изображенному на картине Верещагина, доставался не на их долю, а становился уделом разного голодного оборванного люда, в первые дни пожарища попрятавшегося, кто куда мог, а когда пожар стал утихать, постепенно начавшего выходить из своего убежища. Пожар Москвы необыкновенно раздражил французов и надо было на ком нибудь сорвать злобу. Наполеон приказал нарядить военные суды и расправляться с поджигателями без всякой пощады. У французов сложилось тогда твердое убеждение, будто жители Москвы, и только они, нарочно устраивали пожары. Никакие другие причины решительно не допускались. И вот началась по всей Москве неутомимая ловля поджигателей, причем достаточно было просто оказаться по близости от горящего дома, чтобы быть заподозренным, схваченным, приведенным на военный суд и... разстрелянным. Нечего и говорить о том, что этот суд являлся сущей проформой и необходим был французам только для того, чтобы соблюсти декорум внешней законности. Человеческие поступки совершенно однородные по своему внутреннему содержаюю изменяются в глазах тех, кто их произво- дит, и преобретают другой характер в зависимости от окружающей их декорации. Наполеон не мог просто подослать наемных брави к герцогу Энгиенскому, потому что это было бы убийство. Но он обвинил его в государственном преступлении, схватил, судил, разстрелял, и это не было убийством. Точно также он не мог приказать своим солдатам расправляться с поджигателями тут же на месте, потому что это оскорбляло бы достоинство воинов, уподобляя их разбойникам на большой дороге; поэтому были назначены военные суды с соответствующей обстановкой, и там допрашивали подсудимых, этих несчастных мужиков, растерянных, ошеломленных всем ужасом, точно гром с неба ниспавшим на Москву, и в таком состоянии решительно не отдававших себе отчета в своих поступках, приговаривали и отправляли под расстрел. А там, на месте казни, где-нибудь у монастырских ворот, с высоты которых на них смотрели строгие лики святых, неся осужденным последнее утешение, несчастных привязывали к кольям или просто ставили к стенее в непосредственном соседстве с другими жертвами, которые уже нашли свое последнее успокоение и валялись на мостовой, неубранные, ужасной кучей... Взвод, назначенный для исполнения приговора, строился в два ряда, раздавалась короткая команда, слышался гулкий треск, и... кровавый туман застилал сознание злополучных жертв «победителя».

Собственно к вопросу о победителях, власти и оценках...

[Alarven]

Plainer

1. Поступки Адгемара осуждают вполне его современники: Робер, Луллак. Матильда думала на тему Адгемара и совести тоже недвусмысленно.

   А кто-то, вполне возможно, и не осуждал. И победи он - вряд ли остался бы в истории кровавым злодеем...
   Франциска точно никто из его современников не осуждал? Совсем никто?  
 

Или в тогдашней Европе была традиция "короли убивают своих жён. Так принято. Некоторые извращенцы, правда, не убивают"??

    Ну, две "штуки" у нас уже есть. Если поискать хорошо - еще найдем.   Можно ли это уже считать "традицией", или для этого нужно подобрать еще пяток королей-женоубийц - вопрос спорный...   Скажем так - такие вещи были возможны. Даже если и не на каждом шагу. ПО аналогии с Франциском - в день смерти мужа вдов тоже выдавали замуж не в каждом втором случае...  
   Почему ж сразу "извращенцы"? "Не хочет - и не убивает..." Ибо король и право имеет.  
  

Современники считали  их поступки нормальными? Или осуждали?

  А кто их знает? Скорее всего, мнения разделились...  
    

вот осуждать средневекового короля за то, например, что казни в его стране (как и во всех остальных того времени) проводились публично - нонсенс.

  (*удивленно*): За это - никто и не осуждают... Здесь. Пока.  
  

Считают его современники на этом основании Адгемара бессовестным, а бирисцев дикарями - считают.

  Кто считает? Враги Адгемара? А когда это их мнение учитывалось?   А с точки зрения врагов Талига: Адгемар - мудрый политик. А бириссцы - мирный народ, на которые вешается злобная клевета вышеупомянутым Талигом.   А уж если вспомнить, сколько всего про Рокэ Алву его современники-враги говорят...
   Если учитывать мнение современников, напомню еще раз: Рамиро Алва, современник Франциска, назвал его именно жестоким. (Притом, что ненависти к нему не испытывал.)Значит, выходит, было за что?
  

Гипотетическая ситуация: человека приговаривают за хищение в особо крупных размерах к тюремному заключению с конфискацией имущества. Его дети из миллионеров превращаются в нищих (всего лишь в несколько десятков раз богаче меня  ). За преступления человека наказаны дети? Наказаны. Несправедливо??

  

  Ну, учитывая, что подобное наказание обычно дается именно за хищение ( законы тоталитарных режимов в качестве примера справедливой кары рассматривать не будем? ), то в общем-то справедливо - отняли ворованное. А вот если конфискация (плюс к казни) назначается за убийство - то есть государство просто хорошо обогатилось за счет детей казненного... здесь уже другой случай.  
  

Но если в голову среднему кэртианскому жителю плотно вбито: уважай мертвых, то разрушение могил ему не только с точки зрения появления выходцев (о которых мало кто вспоминает, пока не явятся...) гадким покажется. ИМХО.

А по-моему, эффект будет тот же, что в реальной истории от принципа "не убий".

   Эффекта точно нет? Этот принцип совсем не учитывается? И люди не боялись греха, не бегали в церковь замаливать оный?..
   Отдельные нарушения здесь скорее подтверждают правило. Вбитая в голову заповедь будет действовать в подавляющем большинстве случаев. ИМХО. А исключения - они всегда бывают.  
  

родители "вбивают в голову" детям, что любой секс греховен и аморален.  
  

   И обычно это очень несчастные люди вырастают из таких детей... ИМХО.
  

ИМХО - до публичного проклятия никто Женевьев не собирался венчать немедленно.

 Точно нет?..   Женевьев никто не обвенчал бы немедленно, если бы она не прокляла Франциска?.. Так там вроде все готово было, и Ларак под рукой, вряд ли там толклась толпа народа, и вроде как уже договорились. что никаких советов Франциск в присутствии жены ( почти вдовы) государственного преступника не проводил (дураком здесь его еще не называли... ). Вряд ли Ларак там стоял для мебели и вряд ли Франциск под влиянием момента решил, кому отдавать Надор (ибо это опять возращает нас к мысли, не дурак ли он  в этмо случае?..)...   Даже Альдо додумался в конце концов, что титулы всем подряд не раздаются...
 

Алан что-то говорил Женевьев? Или стоял с выражением лица "да когда же она уйдёт всё кончится"?

  Женевьев говорила. Обрывать ее тоже было некорректно. Мягко выражаясь.  
  

Если бы ваши жена/муж совершили убийство своего друга/подруги? На глазах у десятка свидетелей? И суд (берём современные реалии) приговорил бы его/её к смертной казни, вы мстили бы судье?

  Если этот судья только что объявил себя судьей, а до этого был врагом страны, если мой муж был врагом этого судьи и убил этого друга, мстя за смерть человека, которому присягал и которого клялся защищать... (Вряд ли меня бы посвятили  в суть дела...) А если судья еще и судить на основании только что придуманных им самим законов...
    Сомневаюсь я, что он был бы для меня судьей, а не убийцей...  
  

Возможно, у нас действительно разные представления о справедливости.

  Да. Я не считаю Франциска Оллара ее поборником.
  

 Мне как-то ближе Ричард Горик (как ещё никто не сказал, что он "предатель, выслуживавшийся перед убийцей отца"?),

    Он никого не предавал. У него был выбор - бежать за границу к врагам своей страны или служить ей, какой бы она не была. Вряд ли он пылал горячей любовью к Франциску Оллару ( сие было бы странно). Сразу же оговорюсь - оказавшегося в эмиграции Робера Эпинэ, упомянутого потсом ниже. я тоже не осуждаю.
  

Робер Эпинэ и его мать, а не добивающаяся возмездия за убийство мужа Мирабелла.

  А вот здесь уже "мухи отдельно, котлеты отдельно". Ибо:
   1. Алан погиб, мстя за своего короля (думая, что мстит, владея неверной информацией, но в этом вина не его...  ) Эгмонт Окделл нарушил присягу своему королю. Форменно говоря, при всей моей симпатии к Эгмонту: Эгмонт - предатель, Алан - нет.
   2. Дуэль с целью избавления от позорной казни - не убийство. Смерть в бою (отца и братьев Робера) - это тоже не казнь на площади с концискацией имущества лишением титулов и дворянства. Да и принудительно замуж в день смерти мужей ни Мирабеллу, ни Жозину никто не выдавал. Так что поводов-то куда меньше, что ни говори.
    

Этот поступок Франциска с современной точки зрения дикий (по форме). А вот по сути такие поступки я могу судить только по результату. Что-то вроде: "- А ваша жена вам сразу сделала предложение? - У нашего народа другие обычаи. Её отец договорился с моим отцом. - Но это же рабство!! - Несомненно. Но нам это не принесло несчастья." (Хайнлайн "Звёздный зверь". Цит. по памяти)

  Не совсем аналогично.   "Ее отец договорился с моим отцом" - похоже, действительно стандартная процедура для того народа. А вот брак в день смерти мужа - нестандартная.   Даже для Средневековья того периода (честно говоря, пыталась вспомнить хоть один такой пример. Не-а, не вспоминается...   ). Первобытное общество, где, возможно, сей вопрос решался иначе, мы все-таки рассматривать в качестве примера не будем?..  
    Еще раз повторюсь: нестандартна не сама выдача по сговору. А именно обстоятельства, сопутствовавшие этому.
   ИМХО.  

[Angelika]

Собственно к вопросу о победителях, власти и оценках...

То есть, во всем этом очень много личного...

[Plainer]

А кто-то, вполне возможно, и не осуждал.

"Кто-то, кто не осуждал" найдётся у любого:
1. Союзники и лично заинтересованные (это наш сукин сын).
2. Избирательно видящие в людях только хорошее.
3. Считающие, что "король всегда прав"
и т.д.

И победи он - вряд ли остался бы в истории кровавым злодеем...

ИМХО остался бы "неоднозначной личностью". Вроде уже помянутых Ивана Грозного или Генриха 8-го.

Франциска точно никто из его современников не осуждал? Совсем никто?

Осуждали.
1. За то, что реформировал церковь - многие. От части искренне верующих до представителей Орденов.
2. За то, что приказал судить колдунов как мошенников - лица (якобы) пострадавшие от колдовства.
3. За то, что лишил привелегий ЛЧ - часть ЛЧ.
4. За то, что распустил монастыри - часть монахов.
5. За то, что хотел оставить престол пасынку, а не сыну - многие, т.к. это явно противоречило духу времени.
и т.д.
Но за те поступки, которые обсуждались здесь, Франциска ИМХО осуждали только явные враги, причём своих союзников за аналогичные поступки они бы не осудили.

Ну, две "штуки" у нас уже есть. Если поискать хорошо - еще найдем.   Можно ли это уже считать "традицией", или для этого нужно подобрать еще пяток королей-женоубийц - вопрос спорный...   Скажем так - такие вещи были возможны. Даже если и не на каждом шагу.

Так же как сейчас в обычной жизни возможны все деяния, упомянутые в УК. Но говорить на этом основании, что в современном обществе традиция убивать, красть, грабить, мошенничать, разбойничать, насиловать и т.д. и оправдывать на этом основании совершивших эти деяния я не стал бы.

ПО аналогии с Франциском - в день смерти мужа вдов тоже выдавали замуж не в каждом втором случае...

И вдовы публично проклинали королей тоже не в каждом втором случае.

Почему ж сразу "извращенцы"? "Не хочет - и не убивает..." Ибо король и право имеет.

Поправка принята.

Современники считали  их поступки нормальными? Или осуждали?

А кто их знает? Скорее всего, мнения разделились...

Т.е. эти поступки не были обычными для данной культуры. И я могу присоединиться к тем, кто осуждал.

вот осуждать средневекового короля за то, например, что казни в его стране (как и во всех остальных того времени) проводились публично - нонсенс.

(*удивленно*): За это - никто и не осуждают... Здесь. Пока.

Это был пример поступков абсолютно в духе времени.

Считают его современники на этом основании Адгемара бессовестным, а бирисцев дикарями - считают.

Кто считает? Враги Адгемара?

Нет. Нейтральные лица и даже союзники Адгемара.

А с точки зрения врагов Талига: Адгемар - мудрый политик. А бириссцы - мирный народ, на которые вешается злобная клевета вышеупомянутым Талигом.

Мирно пасли скот, никого не трогали. Ага. А некоторые, вроде Р.Окделла, в это даже поверили.
Добавлю: с публично высказываемой точки зрения. Которая искажает не только оценки, но и собственно факты (где откровенной ложью, где умолчанием).

Если учитывать мнение современников, напомню еще раз: Рамиро Алва, современник Франциска, назвал его именно жестоким. (Притом, что ненависти к нему не испытывал.)Значит, выходит, было за что?

Франциск для Рамиро в тот момент - враг. А в поступках врага всегда ищешь плохое. Кстати "жесток" там или "жёсток" - знает только Gatty.
СПОЙЛЕРЫ

Как и другой момент в ОВдВ:

Знали бы вы, как мне это надоело.
— Что именно, Рокэ?
— Все, — пожаловался тот, опуская голову.

"Всё" или "Все"? К сожалению, типичная проблема с буквой ё, когда её нет.

А вот то, что Франциск пытался оставить престол сыну этого самого Рамиро, ИМХО показывает, что Франциск "в справедливость" не просто "играл".

Ну, учитывая, что подобное наказание обычно дается именно за хищение ( законы тоталитарных режимов в качестве примера справедливой кары рассматривать не будем? ), то в общем-то справедливо - отняли ворованное.

Отмечаю: дети могут справедливо быть наказаны за поступки родителей. С детьми Франциска так и произошло.

А вот если конфискация (плюс к казни) назначается за убийство - то есть государство просто хорошо обогатилось за счет детей казненного...

Из этих средств, в принципе, может быть назначено содержание детям убитого.

Эффекта точно нет? Этот принцип совсем не учитывается?

Правителями?

И люди не боялись греха, не бегали в церковь замаливать оный?..

Вопрос, какую пользу с этого имела церковь, будет здесь злостным оффтопом.

Отдельные нарушения здесь скорее подтверждают правило. Вбитая в голову заповедь будет действовать в подавляющем большинстве случаев. ИМХО. А исключения - они всегда бывают.

Войны и казни - это не "исключения". Это - система. А "вбитая в голову заповедь" так и будет действовать: мне нельзя убивать и разрушать могилы, а королю или мне же, но по поручению короля - можно. А Альдо - король.

Точно нет?..   Женевьев никто не обвенчал бы немедленно, если бы она не прокляла Франциска?.. Так там вроде все готово было,

И что Женевьев туда прибежит, Франциск знал заранее (всеведущий, однако)? Или специально её туда заманил?

и Ларак под рукой, вряд ли там толклась толпа народа,

Свита короля. Охрана короля, тем более сразу после убийства. А Манрик и Валмон там тоже невесту ожидали?

и вроде как уже договорились. что никаких советов Франциск в присутствии жены ( почти вдовы) государственного преступника не проводил

Секретных не проводил. Обычная текучка.

Вряд ли Ларак там стоял для мебели

"Хмурый, еще не старый человек со шрамом на щеке вышел вперед."
Те, среди кого он стоял перед этим, для мебели.

и вряд ли Франциск под влиянием момента решил, кому отдавать Надор

Решить он мог и заранее, и в этот момент (что не в коем случае не означает "под влиянием момента".

1. Алан погиб, мстя за своего короля (думая, что мстит, владея неверной информацией, но в этом вина не его...

Ну конечно, не его. Его даже разучившийся объяснять по-человечески Одинокий предупредить пытался.
И в чём претензии: Алан мстит за короля, обладая неверной информацией, Франциск мстит за подданого, обладая верной информацией.

Эгмонт Окделл нарушил присягу своему королю. Форменно говоря, при всей моей симпатии к Эгмонту: Эгмонт - предатель, Алан - нет.

Тем не менее Алву он ударил именно предательски. Да, в той модели реальности, которую Алан для себя составил, у него не было другого выхода. Но в результате он стал именно тем, кем представлял Алву: тем, кто бьёт в спину, предав дружбу, доверие, совесть. Тем, кто не достоин жить. Интересно, а если бы Франциск его помиловал? Ознакомив с завещанием Эрнани?

2. Дуэль с целью избавления от позорной казни - не убийство.

А баба-яга против Мирабелла так не считает. И (по мнению некоторых участников форума) имеет право.

"Ее отец договорился с моим отцом" - похоже, действительно стандартная процедура для того народа.

Тем, кого выдавали против воли за кого-попало - от того не легче.

А вот брак в день смерти мужа - нестандартная.

Но Женевьев (судя по косвенным данным и намёкам Gatty) тоже "это не принесло несчастья".