Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 декабря 2019 года, 19:42:45

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Гробница Франциска - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - V  (прочитано 37563 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #150 было: 20 сентября 2008 года, 14:02:43 »

Матчаааасть! (с)

Знаешь, а ведь я не специально ищу возможность сказать поперек, у меня действительно сложилось именно такое впечатление.

До того, как Франциск увидел Октавию, он думал вот что: "Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы – удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще.

Смотри: никакого противоречия. Алва нужен, Алва полезен, Алвой надо пользоваться сейчас, но благодаря этому он возвысится еще больше и тогда его придеться послать на красивую смерть. Во избежание. Заметь, не яд в бокал, не кинжал в темном переулке.

Цитата
Влюбился он.  С первого взгляда и в лепешку.


Ну да. Но когда я читаю абзац про "послал на красивую смерть", эта мысль как-то не связывается с Октавией. Как-то... ну не теми словами это выражено, тут политика а не страсть.

Мое впечатление, конечно, не более того.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #151 было: 20 сентября 2008 года, 14:04:04 »

Цитата
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?
Вообще-то оно значит очень много, но кто бы объяснил это понятие обитателям того времени. Улыбка

Цитата
ему стали бросать подачки.
Нельзя ли это доказать при помощи матчасти?

Цитата
Да конецно, Франциск заранее знал
Думаю, что он просто знал, что Ларак - приличный человек и жену и пасынков не обидит.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #152 было: 20 сентября 2008 года, 14:04:55 »

Думаю, что он просто знал, что Ларак - приличный человек и жену и пасынков не обидит.

Вряд ли это стало решающей причиной. Ведь Женевьев вполне могла вести себя так, что ее и святой захотел бы обидеть.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 14:15:59 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #153 было: 20 сентября 2008 года, 14:07:33 »

Цитата
который Ларак захватил силой
В моем представлении *захватил силой* таки немного другое.

Цитата
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?
Для меня лично - значит и очень многое. Но я так же отдаю себе отчет, что мы говорил НЕ о нашем времени. Мы говорим о времени с другими моральными нормами и устоями.

Цитата
Для начала, Ричард Горик стал заложником. Это потом, когда мальчик, видимо обработанный дядей эээ... воспылал великой любовью к захватчику его родины и убийце его отца, и начал терзаться чувством вины, ему стали бросать подачки
Цитату - в студию.
Я еще могу с некоторой натяжкой допустить, что Ричард стал *заложником жизни*, но вот все остальное - докажите.
ПОнимаете, эр Блэйд, мир детей прост, это мир взрослых сложен. И если человек ничего не делает такого, что причиняет вред ближним ребенка и ему самому, а наоборот, заботится о семье, то у детей нет причины его ненавидеть. Точно так же, как нет причины ненавидеть короля. ТАк что вре сказанное про подачки и чувство вины - докажите.

Цитата
Да конецно, Франциск заранее знал, что Ларак эту женщину, которую увидел первый раз в жизни полюбит безумно и будет терпеть со смерением монаха из ордена милосердия ее неприступность, она скорозабудет свою Безумную любовь и начнет приживать от него детей, и будут они жить долго и счастливо и умрут в один день. Конечно ,если знать заранее, он вообще благодетель
Да при чем тут влюбился? Мы говорим о времени, когда династические браки, браки по сговору и тд, в которых чувств никто не ждал и не добивался - норма. Соответственно и *закрой глаза и думай об Англии* - тоже было нормой для женщины. Ларак - исключение из правил. И я так же как и Джаниз склонна думать, что Франциск знал своих сподвижников как облупленных. И мог оценть и склонность к немотивированному насилию или садизму и тд.
Еще раз: уважаемые эры, посмотрите на соответствующее время в нашей реальности и посмотрите, что было НОРМОЙ в обществе.
У Франциска не было причин предполагать у герцогини наличие вообще каких-то чувств к мужу. Один династический брак или другой. Роль женщины в то время была определена очень четко (*семье нужен наследник*) и браки а-ля Рамиро-Октавия, по любви, были исключением, но ни как не нормой.
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #154 было: 20 сентября 2008 года, 14:10:14 »

Эр Blade, а почему Вы считаете, что Ричарда Окделла надо было "обрабатывать"? Он ещё ребёнком демонстрировал завидную независимость суждений, и вполне мог счесть, что с ним и его семьёй обошлись не только справедливо, но и милосердно. Отказался же он от предложения сводного брата вернуть ему герцогский титул и всего, что имел, добивался сам. Более того, его потомки были с ним согласны, судя по тому, что кансильер Джеральд, став герцогом Окделлом, до конца жизни подписывался "граф Горик".   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #155 было: 20 сентября 2008 года, 14:26:37 »

Вряд ли это стало решающей причиной. Ведь Женевьев вполне могла вести себя так, что ее и святой захотел бы обидеть.
По-моему, оно и стало.  Франциск же хотел объединенную страну.
В данном случае могло не получиться, но лучше, чтобы не получилось по вине второй стороны.

Цитата
Знаешь, а ведь я не специально ищу возможность сказать поперек, у меня действительно сложилось именно такое впечатление.

Я пытаюсь тебе сказать, что это именно твое впечатление, которое можно, совершив над текстом насилие, туда вставить.  Вставляться оно вставляется, тут ты прав, но в самом тексте ничего похожего нет.
В тексте Франциск радуется, что у него хороший полководец завелся, считает наличие такого полководца удачей для любого короля, любого, а не только начинающего, жалеет, что этого полководца убили.
И ни единой мысли о том, что Алва или Эпинэ могут представлять для него угрозу.
А мысль о том, что он бы Алву послал на смерть, появляется только после того, как он увидел Октавию и понял, что ему без этой женщины жизнь не в жизнь.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 15:01:31 от Rodent » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #156 было: 20 сентября 2008 года, 15:15:19 »

Таким поэтическим методом (Совет Фрасибула Периандру, надеюсь, ты узнал?) я хотел сказать что у меня сложилось впечатление что желание дать Рамиро погибнуть со славой основано на политический мотивах.
Совет, естественно, узнал, но Коринф и Милет по своей социальной структуре и государственному устройству, да и по масштабам тоже,  малость отличались от Талига. И совет, пригодный в одних условиях, в других становится прямо-таки диверсией.

Ну и мне очень странно, как можно не увидеть там страсти после вот этого (эту подборку я уже недавно выкладывал):
"У Оллара загодя была припасена  и вторая,  приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи.  Возможно, в этом мире были женщины красивее молодой вдовы, которая еще не знала, что она вдова. Даже наверняка, но какое дело до этого  Франциску Оллару?!"
...
"Бездомный Король был человеком жестким, даже жестоким, но сказать правду отчего-то не мог. Октавия смотрела на незнакомца ясными синими глазами и ждала, а он молчал. Он нашел свою королеву, но не мог ей об этом сказать, он вообще не знал, что говорить."
...
"Новый король Талига - одинокий король Талига… Он будет одинок, сколько б дворян не вилось у его трона и сколько б красавиц не побывало в его постели, если только эта синеглазая женщина не забудет свою потерю."
...
"- Если с ней все будет в порядке, получишь  дворянство, - проникновенно сказал новый король, - нет - повешу."



Цитата
Ты хочешь увести разговор в сторону?
Наоборот, хочу подвести к сути  Подмигивание. Коль, по-твоему, Франциск руководствовался такими идеями, это должно было проявиться в его деятельности. Ну и хде оно?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605


Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #157 было: 20 сентября 2008 года, 15:18:17 »

Я про сохранение титула ни слова не сказала, эр Blade. Я говорила об уровне жизни (семья Алана осталась жить в своем доме) и социальном статусе на практике, а не в теории
На практике дети Женевьев потеряли все - не то бастарды, не то приживалы в собственном доме, который Ларак захватил силой.
Уважаемые эры и эреа оппоненты, вообще понятие личной свободы для вас что либо значит?

Какая к кракозябрам в Средневековье личная свобода, вы о чём вообще, эр Blade?  Подмигивание Тем более женщины и малых детей. Их от новой тумбочки отличало только то, что кормить и - детей - учить надо.

Да конецно, Франциск заранее знал, что Ларак эту женщину, которую увидел первый раз в жизни полюбит безумно и будет терпеть со смерением монаха из ордена милосердия ее неприступность, она скорозабудет свою Безумную любовь и начнет приживать от него детей, и будут они жить долго и счастливо и умрут в один день. Конечно ,если знать заранее, он вообще благодетель. Кривая усмешка Кривая усмешка Кривая усмешка

А ему оно надо? Он что - НАСТОЛЬКО передовая для своего времени личность? Чтобы опираться на моральные нормы, которым ещё столетия до появления?
За мужем/папой не отправил, приличного мужика, т.е. кормильца и защитника обеспечил. Уже молодец.
Мог бы, кстати, и Манрику отдать. )))

Думаю, что он просто знал, что Ларак - приличный человек и жену и пасынков не обидит.

Вряд ли это стало решающей причиной. Ведь Женевьев вполне могла вести себя так, что ее и святой захотел бы обидеть.

Могла бы. Но, согласитесь, это уже было бы её личными тараканами. При чём тут Франциск, Ларак или Леворукий?
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 15:42:00 от Gelon » Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #158 было: 20 сентября 2008 года, 15:57:46 »

Цитата
который Ларак захватил силой
В моем представлении *захватил силой* таки немного другое.
А в моем вполне. потому что у Франциска нет никакого права распоряжаться,  кроме права силы.

Вообще-то оно значит очень много, но кто бы объяснил это понятие обитателям того времени. Улыбка
Но я так же отдаю себе отчет, что мы говорил НЕ о нашем времени. Мы говорим о времени с другими моральными нормами и устоями.
Цитата
Какая к кракозябрам в Средневековье личная свобода, вы о чём вообще, эр Blade?
Понятие личной  свободы жителям Средневековья неизвестно. Угу. Такие забитые бесправные несвободные животные... Все поголовно;-v
Цитата
Нельзя ли это доказать при помощи матчасти?
Что конкретно я должен доказывать? То что Ричарду,  к примеру,  кинули с барского плеча личное дворянство? или то что он считал себя обязанным "искупать ошибку отца" да вот никак не мог искупить?
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 15:59:39 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #159 было: 20 сентября 2008 года, 16:12:32 »

Именно так, эр Blade, понятия "личной свободы" в те времена не существовало. Жизнь дворянина была служением - сюзерену, стране, Богу. Это не выбирали, с этим рождались. И считали такую зависимость честью, а не отсутствием свободы.

И ещё - и дворянство, и титулы, и владения, и должность Первого маршала Ричард, граф Горик, получил не "с барского плеча", а заслужил. На поле брани. И заслугами своими справедливо гордился.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #160 было: 20 сентября 2008 года, 16:27:47 »

Именно так, эр Blade, понятия "личной свободы" в те времена не существовало. Жизнь дворянина была служением - сюзерену, стране, Богу. Это не выбирали, с этим рождались. И считали такую зависимость честью, а не отсутствием свободы.
Ну раз мы все сводим  дворянству - например, дворяне исключительно в качестве служения сузерену, стране и Богу убивали друг друга на дуэлях, плюя на запрещающие эдикты.
И выражение про Бога, сюзерена, даму, емнип заканчивалось "А честь -никому"
Цитата
И ещё - и дворянство, и титулы, и владения, и должность Первого маршала Ричард, граф Горик, получил не "с барского плеча", а заслужил. На поле брани. И заслугами своими справедливо гордился.
А я не буду спорить с тем что заслужил. Но -имхо - не все имеют право отмечать наши заслуги. И то что из рук порядочного человека выходит наградой -из рук захватчика -подачка.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #161 было: 20 сентября 2008 года, 16:42:43 »

Сам Ричард полагал иначе. Вы помните, какой девиз он выбрал? "Верен!" То есть он как минимум считал, что Франциск заслуживает верности. Может быть, стоит выслушать и его?

И ещё раз - Вы пытаетесь судить о людях другой эпохи и другой культуры с позиций нашего времени, видимо, считая их единственно правильными. Такой подход обычно называется антиисторическим и традиционно осуждается. Воля Ваша, конечно, но в данном случае Вы не правы, что и пытаются Вам объяснить Ваши оппоненты. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #162 было: 20 сентября 2008 года, 16:56:51 »

Такой подход обычно называется антиисторическим и традиционно осуждается.
Можно поитересоваться, кем традиционно осуждается? Улыбка
Цитата
Воля Ваша, конечно, но в данном случае Вы не правы, что и пытаются Вам объяснить Ваши оппоненты. 
Знаете, пусть я буду неправ -вместе со множеством  людей и народов, дававших заваевателям по граблям. Во все времена, и в Средние Века в том числе.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #163 было: 20 сентября 2008 года, 17:24:12 »

Наоборот, хочу подвести к сути  Подмигивание.

К сути? Ну-ну...

Цитата
Коль, по-твоему, Франциск руководствовался такими идеями, это должно было проявиться в его деятельности.


Я уже обратил твое внимание, что по моему, такие идеи породили у Франциска _соответствующую мысль_. А это не означает что он _автоматически_ воплощал эту мысль на практике. Это раз.

Цитата
Ну и хде оно?

А где _не оно_? Заметь, сфероконя (практическую реальзацию промелькнувших идей) ты сам затронул, никто тебя не заставлял.
Франциск, как ты сам прочитал, был человеком жестким, даже жестоким и прагматичным, следовательно - почему бы и нет. А теперь скажи, ты можешь доказать, что Франциск не рассматривал возвышение Раимро как неизбежное, но потенциально нежелательное? Ты можешь доказать, что за все правление Франциска он допустил возвышение хотя бы одного человека, по отношению к которому пришлось бы применить данный принцип? Ты можешь доказать, что Франциск такого принципа не применял - в отношении людей, о которых в тексте нет ни слова? Ты можешь доказать, что у Франциска не было ни одного более влиятельного подданного, чем лица, чья судьба раскрывается в тексте и приложениях?

Короче говоря, ты можешь доказать, что мое понимание текста не просто отличается от твоего, а ошибочно с точки зрения матчасти?

Если нет, то битва имх меня как-то не вдохновляет.


Я пытаюсь тебе сказать, что это именно твое впечатление, которое можно, совершив над текстом насилие, туда вставить.

Не знаю, мне наоборот кажется надуманным привязывание к Октавии.

Цитата
тексте Франциск радуется, что у него хороший полководец завелся, считает наличие такого полководца удачей для любого короля, любого, а не только начинающего, жалеет, что этого полководца убили.

Что этого полководца убили _сейчас_. Не мне напоминать тебе, что было немало случаев дружеских отношений между монархом и подданным, которые охлаждались по мере удлинения списка заслуг и наград.

Т. е. останься он жив - со временем послал бы на смерть, а сейчас, когда умер, можно посожалеть о несостоявшейся дружбе. Почему бы не пожалеть в самом деле.

Цитата
А мысль о том, что он бы Алву послал на смерть, появляется только после того, как он увидел Октавию и понял, что ему без этой женщины жизнь не в жизнь.

Понимаешь, эта мысль изложена такими словами, что создает у меня впечатление _приведенной_ после этого, но не появившейся _вследствие_ этого. Говоря другими словами, в моем представлении Франциск вполне способен послать на смерть через чур удачливого полководца, но убирать таким образом неудобного мужа для него мелко. Даже если жизнь не в жизнь.
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 17:28:43 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - V
« Ответить #164 было: 20 сентября 2008 года, 17:26:08 »

Вопрос о "личной свободе" как-то ушел в песок. Блэйд, а все-таки - какую именно свободу применительно к данному случаю ты имел в виду?

Знаете, пусть я буду неправ -вместе со множеством  людей и народов, дававших заваевателям по граблям. Во все времена, и в Средние Века в том числе.
А населению Талигойи/Талига, видимо, было мало дела до "множества людей и народов", вот и не дали по граблям. И если они сочли, что уроженец Эпине некто Франциск подходит им в качестве правителя лучше, чем кто-либо еще, а потом и не разочаровались в этом, то к чему разговоры о "завоевателе"?

Тут волей-неволей начинает напрашиваться аналогия. Американцы, исходя из своих собственных представлений, что хорошо и что плохо, сейчас вовсю решают за других, кто "светоч демократии", кто "тоталитарист" и т.д, и нам это не вполне по вкусу. Ну так и в отношении Франциска я вижу в данном обсуждении очень похожую картину.  Глазки вверх


А теперь скажи, ты можешь доказать, что Франциск не рассматривал возвышение Раимро как неизбежное, но потенциально нежелательное? Ты можешь доказать, что за все правление Франциска он допустил возвышение хотя бы одного человека, по отношению к которому пришлось бы применить данный принцип? Ты можешь доказать, что Франциск такого принципа не применял - в отношении людей, о которых в тексте нет ни слова? Ты можешь доказать, что у Франциска не было ни одного более влиятельного подданного, чем лица, чья судьба раскрывается в тексте и приложениях?
Честно говоря, обалдел. Такого кристально чистого: "Докажи, что не верблюд" за пять лет на форуме я сейчас даже и не припомню. И знаешь, ничего я доказывать не буду за полным отсутствием предмета обсуждения. Ты выдвинул тезис, тебе и карты в руки - сначала покажи, о чем и о ком речь, тогда и будем разбираться.

Цитата
Не знаю, мне наоборот кажется надуманным привязывание к Октавии.
Почти две полных страницы (с вышеприведенными цитатами), посвященных именно ей - и "надуманное привязывание". Чего-то я в этой жизни не понимаю...
« Последняя правка: 20 сентября 2008 года, 17:50:06 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!