Гробница Франциска - V

[Нэко]

Вариант 2 бис. Алва передает документ Октавии и просит припрятать до лучших времен, Франциск вступая в город не занет о завешании.

Ещё как знает! (ИМХО, но не думаю, что я ошибаюсь.)
ТБ со всех сторон разбирали во множестве тем после выхода ОВДВ.  Эрнани, отправляя Алву на переговоры с Франциском, прямым текстом просит ЛЧ "объяснить бастарду, как становятся талигойскими королями".  Вызывается  Рамиро Алва. После того, как парламентёр вернулся, король спрашивает:

- Вы передали письмо бастарду, герцог?
- Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел.

Оллар "хотел" получить корону. Так что, по-моему, тут всё ясно.

[Plainer]

Пасынку Франциск ничего не говорит (сушествует теоретический шанс, что тот может сблизиться с ЛЧ, а это не лучший для Франциска вариант), а просто просит похоронить с ним, на всякий случай, шкатулку.

Своё собственное завещание Франциск, видимо, тоже кладёт туда, не сообщая о нём Рамиро? Тогда зачем он это завещание пишет? Не сходится.
А что касается сближения с ЛЧ: Рамиро был на одной стороне с достаточно большой частью ЛЧ: Эпинэ, Савиньяками, Дораками, Окделлами, фок Варзов.

[m12]

Вариант 2 бис. Алва передает документ Октавии и просит припрятать до лучших времен, Франциск вступая в город не занет о завешании.

Ещё как знает! (ИМХО, но не думаю, что я ошибаюсь.)
ТБ со всех сторон разбирали во множестве тем после выхода ОВДВ.  Эрнани, отправляя Алву на переговоры с Франциском, прямым текстом просит ЛЧ "объяснить бастарду, как становятся талигойскими королями".  Вызывается  Рамиро Алва. После того, как парламентёр вернулся, король спрашивает:

- Вы передали письмо бастарду, герцог?
- Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел.

Оллар "хотел" получить корону. Так что, по-моему, тут всё ясно.

Позволю себе продолжить свою мысль. Итак Алва о завешании знает, но Франциску не говорит (то, что он сказал Эрнани о том, что он сказал о завешании Оллару еще ни о чем не говорит )
В данном случае мотив Алвы прост - постараться создать у Оллара впечатление, что он перешел на его сторну по собственному почину, а не по велению Ракана. Не забывайте у него на руках беременная жена, которую надо любой ценой спасти. Для этого надо быть уверенным, что новый правитель (а в том, что Франциск вот-вот усядется на трон уже никто не сомневается) будет сильно Алве обязан. Да и позиции Алвы при новой власти это сильно укрепит. косвенно это подтверждает то, что Алва сам сдал город. А ведь мог ткнуть бумагу в лицо Эрине и Окделлу и действовать совместно. Косвенно эту же версию подтверждает факт не публикации завещания Эрнани. Поставте себя на место Франциска. Допустим вы уже пару лет правите, вполне успешно замечу, и тут выползает бумага неясного назначения. Опубликовав ее выставите себя идиотом, поскольку создастся впечатлени, что вы опрвдываетесь за зават власти.

[Dreid]

Не похоже это на Алву - выдавать чужое решение за своё.

[m12]

В принципе, это всего лишь пример того, как при желании можно извратить любую ситуацию

[Эледем]

После силового захвата власти все ладно быть не может...

Да я о другом. Полиция уже создана была, но пришлось ее функции передать армии, что не есть хорошо. Шаг назад по сравнению с тем, что возникло.

Так мы не о вкусах говорим, а о нормах времени.  В эти нормы и взятие заложников смерти вписывается в определенных случаях.  Но вот действия Альдо за эти рамки очень далеко выходят.

Не договоримся. Ты отлично знаешь, что были те, которые без взятия заложников и в те времена нормально обходились. И ты великолепно знаешь - для меня оправданием мерзавца то, что кто-то рядом был тоже мерзавцем, не является. Старый наш с тобой спор о справедливости.

Мы о разном.  Я - о порядке в городе.  А с заложниками другой человек мог бы и выкрутиться. 

Здесь готов согласиться. Кстати. если ты думаешь, что я решил помочь графу очередной раз отпинать Эпине, то это зря. Нет у меня такого намерения.

Матчаааааааааасть! (с)  Почему крестьяне Франциска поддерживали, а свою законную власть - дудки?  Почему вся эта война вообще - едва не в белых перчатках?  Потому что Франциск - умный человек и блюдет свою выгоду.  Там с самого начала одна и та же политика: "я хочу править здесь, все, кто поддержат меня, будут вознаграждены, но и прочие о смене власти не пожалеют."
Тут 20 лет ждать не нужно, с момента вторжения все ясно.   Тех, кто противится, сначала смять, потом поднять и предложить пряник, тех, кто колеблется - привлечь.

СПОЙЛЕРЫ

Знаешь, я ведь теперь тоже в курсе событий, которые привели Франциска на трон, кто это сделал и почему, а заодно - откуда там денежки, позволяющие подобные действия профинансировать взялись. Скажу тебе больше - с таким запасом "пряников" не сложно крестьян на свою сторону привлечь, да и не только крестьян.
 Но как известно, рано или поздно приходится отвечать за совершенные преступления, коих за спиной Марагонского Бастарда вполне достаточно. Вот и пришел этот день - противно только, что инструментом оказался самый большой негодяй, которого тольео можно себе представить.

[Rodent]

Шаг назад по сравнению с тем, что возникло.

Полиция была полицией только по названию, а по существу она была бандой убийц.

Не договоримся. Ты отлично знаешь, что были те, которые без взятия заложников и в те времена нормально обходились. И ты великолепно знаешь - для меня оправданием мерзавца то, что кто-то рядом был тоже мерзавцем, не является. Старый наш с тобой спор о справедливости.

Лет через триста тебя какой-нибудь тамошний Эледем назовет мерзавцем за то, что ты - не вегетарианец.   И что ты ему скажешь?  А ведь и в наше время есть люди, которые не едят живого.

Но как известно, рано или поздно приходится отвечать за совершенные преступления,

Эледем, я тебя правильно понимаю?  Жителям Олларии пришлось "отвечать" за "преступления" Франциска?  Или династии?  Кому вообще?  По какому принципу?

[Эледем]

Шаг назад по сравнению с тем, что возникло.

Полиция была полицией только по названию, а по существу она была бандой убийц.

Согласись - это очень плохо. То есть попытка создать полицию привела к ... (далее по твоему тексту)..., что привело к необходимости вообще от нее отказаться.

Лет через триста тебя какой-нибудь тамошний Эледем назовет мерзавцем за то, что ты - не вегетарианец.   И что ты ему скажешь?  А ведь и в наше время есть люди, которые не едят живого.

И что самое забавное - будет иметь на это полное право.  В конце концов суд времени самый справедливый получится.

Эледем, я тебя правильно понимаю?  Жителям Олларии пришлось "отвечать" за "преступления" Франциска?  Или династии?  Кому вообще?  По какому принципу?

Вот жителей Олларии, хотя мне откровенно не нравится, что бастард тут же собственное имя городу присвоил, действительно достается не за их вину (о таковой только Ричард заявляет в известном разговоре). А вот СПОЙЛЕРЫ

наш старый спор про Гробницу - это совсем другое дело. Да и имя городу действительно нужно поменять. Конечно не на Ракану, но убрать имя Марагонского Бастарда - СПРАВЕДЛИВО. Кстати, потомки, которые тоже вообщем-то не виноваты, что их предок мерзавцем был, тоже получается платят не по своим счетам. И кусочек в Привате

[Rodent]

Согласись - это очень плохо.

Это очень плохо, но такой ее Альдо и задумывал.

И что самое забавное - будет иметь на это полное право. 

По-моему, никакого.  А суд времени, как и всякий закон, обратной силы не имеет.

Кстати, потомки, которые тоже вообщем-то не виноваты, что их предок мерзавцем был, тоже получается платят не по своим счетам.

Да не был он мерзавцем.  Нормальный завоеватель.  Даже ненормальный - ненормально умный и аккуратный.
Эледем, если на мою землю полезет самый лучший на свете завоеватель, я с ним все равно воевать буду.  Но за что его ругать-то?  Ситуацию в Талигойе он не ухудшил, а по общему результату - сильно улучшил, войну вел по правилам, население не обижал.  Запулить в такого из катапульты камешком покрупнее - самое милое дело для осажденного, а вот слова о нем всякие говорить не за что.

[Эледем]

Согласись - это очень плохо.

Это очень плохо, но такой ее Альдо и задумывал.

У меня вообще ощущение, что ему эта полицейская служба была неинтересна, так как его личных целей никоим образом не решала. Но это уже неважно, главное, что хоть в чем-то мы согласились.

По-моему, никакого.  А суд времени, как и всякий закон, обратной силы не имеет.

Твое право думать иначе. Здесь расхождение в аксиоматике, так что предлагаю просто зафиксировать позиции, как любит говорить Дример.

Да не был он мерзавцем.  Нормальный завоеватель.  Даже ненормальный - ненормально умный и аккуратный.
Эледем, если на мою землю полезет самый лучший на свете завоеватель, я с ним все равно воевать буду.  Но за что его ругать-то?  Ситуацию в Талигойе он не ухудшил, а по общему результату - сильно улучшил, войну вел по правилам, население не обижал.  Запулить в такого из катапульты камешком покрупнее - самое милое дело для осажденного, а вот слова о нем всякие говорить не за что.

Итак, Родент, давай я тебе еще раз напомню, почему я считаю этого человека мерзавцем и буду продолжать настаивать на этой характеристике  и дальше.
 1. Для меня агрессор - все равно мерзавец. Приговор - расстрельный.
 2. Для меня человек, который заставляет угрозами только что овдовевшую женщину в руки своего прихвостня отправиться - законченный мерзавец Приговор - прибить гвоздями к забору.
 3. Для меня человек, который считает возможным отправить другого человека, который ему помог, на верную смерть, ради того, чтобы его женой завладеть лицемерный мерзавец. Приговор - утопить в поганом болоте.
 4. Для меня человек, который считает, что раз уж следует изменить название столицы, то обязательно нужно свое имя туда заткнуть - тщеславный мерзавец. Приговор - не иметь могилы (это частично сбылось)

 Остальные пункты пока придержу.

[Rodent]

1. Для меня агрессор - все равно мерзавец. Приговор - расстрельный.

Для тебя я могу быть мерзавцем хоть по факту цвета волос.
Но все крики и ярлыки не отменят того обстоятельства, что завоевательные войны до последнего столетия жители земли считали непредосудительным делом.  Люди росли в этом убеждении.  Предосудительными могли быть способы ведения войны,  но в этой области Франциск чист.
С этим подходом тебе стоит записать в мерзавцы большую часть исторических деятелей и успокоиться на том.

2. Для меня человек, который заставляет угрозами только что овдовевшую женщину в руки своего прихвостня отправиться - законченный мерзавец Приговор - прибить гвоздями к забору.

Куда правильней было бы ее убить.   Но это в шутку.  А если всерьез, то это способ сохранить ей жизнь и положение в ситуации, когда твои же соратнички ее с удовольствием съедят.

3. Для меня человек, который считает возможным отправить другого человека, который ему помог, на верную смерть, ради того, чтобы его женой завладеть лицемерный мерзавец. Приговор - утопить в поганом болоте.

Эледем, а тебя можно топить в болоте за каждую проскочившую у тебя в голове нереализованную мысль? 
Поясню.  Увидел женщину.  Влюбился с первого взгляда.  Подумал "какое счастье, что ее муж убит, потому что, останься он жив, я бы..."  И это равно действию?

4. Для меня человек, который считает, что раз уж следует изменить название столицы, то обязательно нужно свое имя туда заткнуть

Естественно свое.  Он и в религию его же заткнул.  Ты даже причины себе немного представлять должен.

[Janis]

2. Для меня человек, который заставляет угрозами только что овдовевшую женщину в руки своего прихвостня отправиться - законченный мерзавец Приговор - прибить гвоздями к забору.

*меланхолично вклиниваясь в беседу* Учитывая, что женщина - жена местного "террориста"  и активного "сопротивленца", ей, по меркам времени, ну о-о-очень повезло.
Тебе для сравнения: в чуть-чуть более ранний период земной истории некое малость францископодобное создание, взяв город, перевешало не только главного "сопротивленца" с его ближайшими сподвижниками, но и сестру оного товарища приказало скинуть в колодец и закидать камнями. Так что по меркам земного средневековья Франциск - редкий гуманист и лапонька.

3. Для меня человек, который считает возможным отправить другого человека, который ему помог, на верную смерть, ради того, чтобы его женой завладеть лицемерный мерзавец. Приговор - утопить в поганом болоте.

Он только подумал об этом. Не факт, что сделал бы.

4. Для меня человек, который считает, что раз уж следует изменить название столицы, то обязательно нужно свое имя туда заткнуть - тщеславный мерзавец. Приговор - не иметь могилы (это частично сбылось)

Тщеславие - очень человеческое чувство. Оставим без могил тех ученых и исследователей, к-рые давали свои имена всему, от бактерий до звезд? 

[Эледем]

Для тебя я могу быть мерзавцем хоть по факту цвета волос.

Тогда мне и себя в таковые записать придется.

Но все крики и ярлыки не отменят того обстоятельства, что завоевательные войны до последнего столетия жители земли считали непредосудительным делом.  Люди росли в этом убеждении.  Предосудительными могли быть способы ведения войны,  но в этой области Франциск чист.
С этим подходом тебе стоит записать в мерзавцы большую часть исторических деятелей и успокоиться на том.

В принципе я так и думал, что дело дойдет до последнего аргумента.  Даже опровергать не собираюсь, только хочу спросить - относишь ли ты на совесть начавшего войну погибших? Особенно тех, кто находится по другую линию фронта (свои могли по доброй воли за тобой потащиться).

Куда правильней было бы ее убить.   Но это в шутку.  А если всерьез, то это способ сохранить ей жизнь и положение в ситуации, когда твои же соратнички ее с удовольствием съедят.

Это способ расплачиваться со своим клевретом за чужой счет, в первую очередь. Плюс шантаж детьми... Знаешь, боюсь, что пока с твоей собственной женой или дочерью аналогичным образом не поступят - ты меня все равно не поймешь.

Эледем, а тебя можно топить в болоте за каждую проскочившую у тебя в голове нереализованную мысль? 
Поясню.  Увидел женщину.  Влюбился с первого взгляда.  Подумал "какое счастье, что ее муж убит, потому что, останься он жив, я бы..."  И это равно действию?

Для того, кто считает себя правителем - равно однозначно. Это просто показывет насколько человек изнутри гнилушка.

Естественно свое.  Он и в религию его же заткнул.  Ты даже причины себе немного представлять должен.

Не годится. Жесткой привязки именно к этому имени - НЕ БЫЛО. И теперь уже и ты знаешь почему. А вот расплачиваться через 400 лет, увы, но приходится другим людям, которые к происшедшему ни сном, ни духом. Ибо, Альдо сделал абсолютно тоже самое.

*меланхолично вклиниваясь в беседу* Учитывая, что женщина - жена местного "террориста"  и активного "сопротивленца", ей, по меркам времени, ну о-о-очень повезло.
Тебе для сравнения: в чуть-чуть более ранний период земной истории некое малость францископодобное создание, взяв город, перевешало не только главного "сопротивленца" с его ближайшими сподвижниками, но и сестру оного товарища приказало скинуть в колодец и закидать камнями. Так что по меркам земного средневековья Франциск - редкий гуманист и лапонька.

Ага, член семьи изменника родины, сиречь ЧСИР. Знакомо. еще как знакомо. Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников? Члены семей, которые помогали узурпаторам. И почему мне настолько мерзко на душе, когда я оба этих варианта рассматриваю?

Он только подумал об этом. Не факт, что сделал бы.

Откомментировал выше.

Тщеславие - очень человеческое чувство. Оставим без могил тех ученых и исследователей, к-рые давали свои имена всему, от бактерий до звезд? 

Если ученый открыл какую-то звезду - он может давать ей собственное имя, если он обнаружил в результате многолетнего труда новую бактерию - честь ему и хвала - пусть назовет своим именем. Но этот город - Оллар не строил. И никакого права (даже зная, что имя поменять надо) его своим называть - не имел.

[Janis]

Ага, член семьи изменника родины, сиречь ЧСИР. Знакомо. еще как знакомо. Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников? Члены семей, которые помогали узурпаторам. И почему мне настолько мерзко на душе, когда я оба этих варианта рассматриваю?

Я от них тоже не в восторге. Но время-то учитывай... И контекст. Учти еще то, что в ср.-век. обществе (от региона и периода зависит, конечно, но берем Европу 13-14 век) женщина полноправным членом общества и не считалась. СПОЙЛЕРЫ

Ну если на полном серьезе велись высокоумные дискуссии, наличествует ли у теток душа, или они так, навроде говорящего домашнего скота, то куда уж дальше? 

Браки по сговору родителей или политическим интересам были обычным делом у аристократии, обручали даже детишек, к-рые еще в пеленках лежали. Так что ровным счетом ничего предосудительного в своей и общественной системе координат того времени Франциск не совершил. Женщин выдал замуж без понижения социального статуса, положение при новой власти и имущество они и их дети от прошлых браков сохранили. Вот пережени он их на обычных солдатах и отправь вдову герцога Окделла телят пасти - было бы другое дело.

Откомментировал выше.

Понятно. Т.е. если я думаю или даже вслух говорю что-то типа: "Ну убила бы г-на №, подвернись мне сей кадр под руку", меня можно осудить за приготовление к убийству? Или нанесение тяжких телесных? Гм. Найди мне человека, к-рый полностью контролирует свои мысли на соответствие этическим нормам, а? Я на него глянуть хочу. 

Но этот город - Оллар не строил. И никакого права (даже зная, что имя поменять надо) его своим называть - не имел.

Так бактерию или звезду ученый тоже не строил... то бишь не создавал. Подобрал, что увидел первым и сделал себе диссер. Аналогично и Оллар. Подобрал и сделал пристойное для того времени королевство. Понастроил всего, опять же, расширил, дополнил и улучшил 

[Kaetzchen]

*в пространство*

Вот мне каждый раз в подобных спорах интересно, почему
а. объяснение, почему человек действовал так и не иначе и оправдание этих самых действий приравниваются, хотя они и не тождественны
и
б. почему этические и моральные нормы нашего времени применяются к эпохе, в которую действовали другие?

Это способ расплачиваться со своим клевретом за чужой счет, в первую очередь. Плюс шантаж детьми...

Факт земной истории: женщины в войнах являются призом. Как и владения. Нравится это или нет, но это так. И не только в войнах. Посмотри, сколько свар в земной истории усмирялось браками? Женщинами расплачиваются, как товаром, до сих пор. И мне не нравится, но есть. Так же как есть общественные уклады, в которых это считается нормой.

Да, он с одной стороны раслпатился со своим сторонником. Ты прав.
А ведь есть еще и другая сторона. Посмотри на семную историю и скажи, что могло ждать герцогиню Окделл в то время в той системе?
Женщина - вдова побежденного врага,  преступника и богата. Шансов уцелеть у нее в этой сваре - только если у нее будет защита. И нравится мне лично это или нет - но она эту защиту получила. В лице ближайшего соратника победителя.
У нее так или иначе был только этот вариант: искать себе защитника. Ее бы так или иначе принудили к замужеству или сожительству. Таковы (были) обычаи времени.
Это не оправдывает поступка Франциска с точки зрения морали нашего времени.
Но он и не действовал в нашей системе. Вот если бы человек нашего времени и европейской системы взглядов начал вытворять что-то подобное - расговор был бы иной. Потому что это связано завязано на иную мораль и иную культуру.

Знаешь, боюсь, что пока с твоей собственной женой или дочерью аналогичным образом не поступят - ты меня все равно не поймешь.

А почему ты считаешь, что тебя не понимают? Тебе просто пытаются объяснить, что, случись ситуация в наши дни и в нашем обществе - разговор был бы иной.
СПОЙЛЕРЫ

и не надо на меня двойным стандартом махать. Он тут ни при чем

Для того, кто считает себя правителем - равно однозначно. Это просто показывет насколько человек изнутри гнилушка.

Погоди, почему ты приравниваешь мысли и поступки,а?

Не пойму, какие тогда к Альдо претензии за заложников? Члены семей, которые помогали узурпаторам.

А ты действительно не видишь разницы в ситуации?