Гробница Франциска - V

[Dreid]

Так о том и речь - в середине сражения гибель главнокомандующего может не сказаться на исходе. Но его гибель до сражения может просто привести к тому, что оно не состоится.

[Благородный шакал]

Ну это конечно не лишено смыла...Но если у командующего есть толковые заместители, то может и произойти...тут возможны варианты... Не думаю,  что если Дмитрия Донского перед Куликовым полем монгольские лазутчики порешили, то битва не состоялась. Владимир и Боброк его заменили бы....

[Rochefort]

Но если у командующего есть толковые заместители,

В данном случае - заместители у претендента на трон. На мой взгляд, гибель Франциска привела бы примерно к тому же, к чему привела гибель Генриха III в походе на Париж (1589).

[Благородный шакал]

  На каждого Лжедмитрия I найдется Лжедмитрий II... Если сподвижники не передерутся, то может просто найдется следующий претендент... Тот же Колиньяр, или Валме...

[Rochefort]

Тот же Колиньяр, или Валме...

И происхождение у них сразу незаконно-королевское (дети лейтенанта Шмидта), и соратники готовы признать их сразу, и примкнувшие не задумываются "почему не я" и... Между первым и вторым (Лжедмитрием) перерывчик БЫЛ

[Благородный шакал]

 , я и говорю...если не перегрызутся... Чисто теоритическая мысль...из истории примеров привести не могу.... , всегда грызлись.... что Барбароса, что Александр..

[C@esar]

Тот же Колиньяр, или Валме...

И происхождение у них сразу незаконно-королевское (дети лейтенанта Шмидта), и соратники готовы признать их сразу, и примкнувшие не задумываются "почему не я" и... Между первым и вторым (Лжедмитрием) перерывчик БЫЛ

А у Франциска - королевское происхождение? Он вроде сын Марагонского герцога.
Если бы заместитель у Франциска реально был (пусть даже не формально), то его бы признали. Но матчасть молчит...

И потом почему бы армии Франциска в случае его гибели сначала не перерезать законного короля, его соратников и наследников, а уже потом делить страну между собой?

[Эледем]

А у Франциска - королевское происхождение? Он вроде сын Марагонского герцога.

 Бастард, уточняю... 

[C@esar]

А у Франциска - королевское происхождение? Он вроде сын Марагонского герцога.

 Бастард, уточняю... 

Усе равно сын. А Марагонский герцог - сам себе герцог был или чей-то подданный?

[ИКор]

Насколько я помню, у Франциска (кроме незаконного происхождения ) были еще откровения Св. Адриана, которых не могло быть у его сподвижников, ИМХО

[C@esar]

Насколько я помню, у Франциска (кроме незаконного происхождения ) были еще откровения Св. Адриана, которых не могло быть у его сподвижников, ИМХО

У его сподвижников они [откровения] хуже не стали бы...
Иначе Реформация закончилась бы со смертью Лютера или Гуса

[Эледем]

У его сподвижников они [откровения] хуже не стали бы...
Иначе Реформация закончилась бы со смертью Лютера или Гуса

  Вот. Именно это высказывание я (правда в иной форме) использовал, когда вообще первый Топик с этим названием возник. Марагонский бастард и К - обычная банда агрессоров и ничего сверх того. Как следует относиться к агрессору... мы представляем. И абсолютно неважно кто так и к чему призывал.
  Правда тогда Бригита и Родент отказались открыть тайну - откуда денежки на войну у бастарда взялись. Увы, Спойлер сие, спойлер (Родент, не обижайся на сию клоунаду). Риш даже высказалась в стиле, что незаконное дитятко "грабануло" папашу, дав мне шанс сыграть на близости слов грабануть/гробануть.  Вообщем доброго слова в адрес бастарда и его воинства я сказать не могу, и вообще правильно его гробницу снесли. Дабы агрессорам следующих поколений неповадно было. 

[Rochefort]

А у Франциска - королевское происхождение?

Франциск настаивает на том что у него есть права на трон. Я даже ни одного слова выделять не буду - они все одинаково важны. А права на трон получает не удачливый завоеватель, но человек, которому посчастливилось правильно родиться. Заместителей у Франциска может быть хоть "бразиллион" (с), но без Франциска больше чем на предводителя завоевательско-грабительской банды они не тянут. Соответственно, и цели похода без Франциска изменятся и те кто шел за Франциском не пойдут за Колиньяром.

А ситуация, когда одного самозванца с легкостью меняют на другого возможна, но если этот самозванец является марионеткой, а истинными руководителями являются совсем другие люди. Если Франциск - что-то вроде Симнела, то тогда да, его можно менять на кого угодно.

И потом почему бы армии Франциска в случае его гибели сначала не перерезать законного короля, его соратников и наследников, а уже потом делить страну между собой?

Ну вот, и вы тоже говорите, что без Франциска его армия превращается в банду завоевателей и грабителей. Спрашивается - а зачем это надо массе примкнувших к нему талигойцев, которые уже весьма многочисленны и на которых опирается армейский тыл? Их, по идее, как раз должна интересовать стабильность, а стабильностью в королевстве, в котором королем себя объявляет самый сильный на данный момент разбойник, не пахнет (потому что завтра появится более сильный, послезавтра - более наглый...).

Так что, если война продолжается, то она переводится в совсем другую плоскость, а в лагере врагов Раканов, скорее всего, происходит раскол.

[Денис]

Уважаемый Dreamer!

По поводу т.н. "завещания". Нет никаких доказательств того, что оно подлинное. Так что поступок Рамиро и фок Варзова остается-таки предательством как Эрнани, так и Алана.

Вообще то бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.

Вообще-то, обвиняю я Рамиро и фок Варзова, а не вероятного составителя "завещания" - Франциска Оллара. Тот никого не предавал. Эт раз.
Когда находится исторический документ, пролежавший в неожиданном месте 400 лет, и повествующий о фактах, которые до этого момента практически НИКОМУ не были известны, то пытаются доказать, как правило, его ПОДЛИННОСТЬ. Эт два.

А уж после этого, на основании приведенных Вами доказательств, мы сможем говорить о предательстве.

Как минимум одно предательство имело место - и Рамиро, и фок Варзов предали Алана. И это - если завещание таки подлинное.

Уважаемый m12!

Завещание подлинное, хотя бы потому, что существует.

Гениально. А то, что его автором, возможно, является совсем не Эрнани, Вам в голову не приходило?

Сами подумайте, зачем хоронить такую фальшифку вместе с Франциском. Вот у нас есть документ про который не  знает никто кроме Алвы и Эрнани, но они довольно быстро умирают. Франциск остается с этой писулькой ии встает вопрос, чего с ней делать?

Как раз с учетом того, что Эрнани быстро помер - эту писульку можно было использовать против Раканов, буде они попытаются заявить права на престол. Сначала Талиг был спокоен, но Франциск не был уверен, что так будет всегда. Требовалось выбить почву из под ног потенциальных восстановителей Ракана на престоле, а с такой бумажкой их претензии сразу же теряли всякую легитимность.

Опубликовать, а ты попробуй докажи, что это не подделка.

Ну, если следовать заявлению тов. Dreamer'а, то доказывать его фальшивость должны были несогласные с Франциском.

Жечь не хочется, мало ли. Вот и остается только спрятать до лучших времен.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос:"зачем хоронить такую фальшивку вместе с Франциском"! Не жечь же, бумага денег стоит, а так, глядишь, еще и пригодится!

Интересен в данном случае другой вопрос а кто положил документ в Могилу Франциска?

Пасынок, больше некому.

P.S. Как же диплом (особенно красный, как мои взгляды) отвлекает! Прошу прощения за недостаточную оперативность с ответом.

Уважаемый Rochefort!

Франциск настаивает на том что у него есть права на трон.

Я тоже могу настаивать на том, что у меня есть права на что-то. Только настаивать мало, надо еще подтвердить юридически.

А права на трон получает не удачливый завоеватель, но человек, которому посчастливилось правильно родиться.

А он их не получил, он на них настаивал. Или герцог Марагонский - это затерянное колено Раканов?

Ну вот, и вы тоже говорите, что без Франциска его армия превращается в банду завоевателей и грабителей.

Они и с ним ненамного лучше.

[m12]

Уважаемый Денис.
Давайте разберемся.
Вариан 1. Документ фальшивка.
Возможные составители
- Франциск
- Рамиро
Вроде больше некому.
Мотивы - с этим на мой взгляд небольшой напряг. Франциску он нужен? Сомневаюсь, он волевой человек, и достаточно тщеславный иначе не оказался бы под стенами Кабителы. Он получает трон по извечному праву - праву сильного. И ему эта писулька не упала с любого бока. Ах он хочет доказать свою лигитимность. Интерестно кому. И раз он так этого хочет, то почему не публикует?
Рамиро - хочет снять с себя ответственность за предательство. Но по известным причинам не успевает. Франциск этого не делает по одному ему известным причинам. Потом умирает,  а пасынок получается знает о завещании но и он его не публикует, а ведь он тоже должен хотеть смыть пятно предательства,  а вместо этого прячет бумагу до лучших времен. Вопрос, почему?

Вариант 2. Завещание настоящее.
Тогда тем более возникает вопрос почему Францмск его не публикует. Вроде бы настоящий документ дающий ему власть над всея Талигойей. Но вот только создастся впечатление, что он получил эту власть не потому, что силен, а потому, что этого возжелал Эрнани, а это ему не нужно. Почему, да потому, что его армия идет за ним не из-за этого завещания, а потому, что он силен. Завещание он прячет, Алва гибнет унося тайну с собой. Пасынку Франциск ничего не говорит (сушествует теоретический шанс, что тот может сблизиться с ЛЧ, а это не лучший для Франциска вариант), а просто просит похоронить с ним, на всякий случай, шкатулку.
Вариант 2 бис. Алва передает документ Октавии и просит припрятать до лучших времен, Франциск вступая в город не занет о завешании. Продолжу свои теории заговора чуть поздже.