Белый и красный террор, развал армии и пр. - II

[Хронист]

Эр Хронист, Вы, кажется, опять не того критикикуете 

Посмотрите, кого цитируете (недотёпа), и кого ругаете (DixiFactum) 

Троекратный позор на мою голову! И тысяча извинений всем, оказавшимся затронутыми моей невнимательностью!
(Быть мне академиком - ибо должная рассеяность уже налицо )

[DixiFactum]

Вы находите это смешным?
 Я нахожу смешным сравнивать белый террор 1918-22 гг. и красный террор 1918-53 гг.

Вопрос не в календарном сравнении, а в отношении к происходившим событиям. Вы как-то упрощаете мнение собеседников.

Почему?
Сроки немножко разные - 4 и 35 лет. Срравнивать можно сопоставимое, как в моём сообщении от 22 Апреля 2007 года в 17:42:25.

Ещё раз повторю. Я лично пишу в этой теме, в основном о подходе к оценке событий и фальсификации истории.
Или вы хотите съузить хронологическое обсуждение темы исключительно 1917-1922 годами?!
Этого не предполагает сама тема! См.выше.

[Денис]

Уважаемый DixiFactum!

Примеры.
1.стр.7. «Было решено высечь Россию капитально – по всей строгости суда истории. Привлечь к ответственности за коммунизм»

Шубин написал это в связи с осуждением Парламентской ассамблеей Совета Европы «тоталитарного коммунизма» (25.1.2006). Причем совершенно непонятно, как он увязывает сегодняшнюю Российскую Федерацию и советский режим, фигурирующий в декларации ПАСЕ.

РФ - правоприемник СССР. Зачем, по Вашему, этот вопрос ВООБЩЕ был вынесен на обсуждение?

2.  стр 21. «Эти преступления (красный террор.df) являются прямым результатом теории классовой борьбы, необходимости уничтожения людей, которые считались бесполезными для строительства нового общества» - не более чем выдумка маккартистов...

На эту фразу Шубина есть ответ самого Ильича;
«Социализм есть уничтожение классов, диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата»

Вы, кажется, уже приводили эту цитату. И Вам, по-моему, кто-то уже заметил, что Ильич говорит об уничтожении КЛАССОВ, а не ЛЮДЕЙ, их составляющих.

3. стр 61. «По Брестскому миру большевики должны были выплатить контрибуцию в 6 миллиардов марок. Но Ленин организовал дело так, что контрибуцию Советской России стала платить Германия»

Этого гнусного передергивания, я не ждал даже от такого митингового бойца, как Шубин. Ужос.

Вы уж, если взялись цитировать (за что Вам, кстати сказать, моя глубочайшая признательность), цитируйте чуть шире.
"В мае-июне 1918 г. германский посол Мирбах с тревогой сигнализирует, что правительство Ленина вот-вот перейдет на сторону Антанты, которая уже оказывает ему материальную помощь. Так что "при сильной конкуренции Антанты" нужно срочно выделить 3 миллиона марок в месяц. До убийства Мирбаха в июле 1918 г. большевики получили миллион." там же.
Т.е. - не было этого?

4. стр 238. «Чистка 1937-38 гг. открыла дорогу генерации Жукова. Разумеется эта генерация славна не только победами но и поражениями».

 Я всегда полагал, что генерация военноначальника, это результат кропотливой учёбы и боевой подготовки, а никак не расстрелов сослуживцев!!! Но у г-на Шубина новый взгляд….

Я так понимаю, что имелась в виду генерация как поколение, а не как образование.

5. стр. 316. «К началу войны Финляндия располагала до 500 тыс. обученных бойцов, из которых под ружьем было 265 тыс. человек.

Видимо г-н Шубин черпает мудрость из русской Википедии. Ибо по финским данным, к началу Зимней войны в составе финских вооруженных сил было 337.000 человек.

265 тыс., если мне не изменяет память, действовали против РККА на начало войны, так что тут Шубин действительно ошибся. Насчет "обученных бойцов" - надо будет посмотреть, как у финнов обстояло дело с воинской повинностью.

p.s.
О постсоветских комплексах автора этой книги. Вы просили. Недавно он торжественно объявил, что будет жить по советскому паспорту и является гражданином СССР. (до этого он уже побывал убежденным марксистом, анархо-синдикалистом, просто анархистом, зелёным, защитником Белого дома, госчиновником-демократом, а сейчас его опять потянуло к красному.)

Ух ты! Как интересно! Ссылочку на источники киньте, пожалуйста.

Или вы хотите съузить хронологическое обсуждение темы исключительно 1917-1922 годами?!
Этого не предполагает сама тема! См.выше.

Вы считаете, что если бы в ГВ победили белые, то репрессий не было бы? И промышленность они создали бы, и с Гитлером бы разобрались. И все с меньшими потерями, чем красные?

[Хельги]

Вот идея о том, что если бы победили белые им всё равно пришлось бы иметь дело с Гитлером, меня всегда забавляла  Это такой детерминизм, однако...

[DixiFactum]

Уважаемый DixiFactum!

Примеры.
1.стр.7. «Было решено высечь Россию капитально – по всей строгости суда истории. Привлечь к ответственности за коммунизм»

Шубин написал это в связи с осуждением Парламентской ассамблеей Совета Европы «тоталитарного коммунизма» (25.1.2006). Причем совершенно непонятно, как он увязывает сегодняшнюю Российскую Федерацию и советский режим, фигурирующий в декларации ПАСЕ.

РФ - правоприемник СССР. Зачем, по Вашему, этот вопрос ВООБЩЕ был вынесен на обсуждение?

РФ правоприемник. Это вы правильно написали. В рамках права!!! А не в рамках бесправия Вопрос был вынесен на обсуждение в рамках осуждения тоталитаризма и коммунистических тоталитарных режимов (былых и существующих) в частности. Если кто-то из наших сограждан ассоциирует себя с тоталитарным режимом, то это вопрос его совести и разума
Я лично, не усматриваю в этой декларации никакого антироссийского подтекста

2.  стр 21. «Эти преступления (красный террор.df) являются прямым результатом теории классовой борьбы, необходимости уничтожения людей, которые считались бесполезными для строительства нового общества» - не более чем выдумка маккартистов...
На эту фразу Шубина есть ответ самого Ильича;
«Социализм есть уничтожение классов, диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата»

Вы, кажется, уже приводили эту цитату. И Вам, по-моему, кто-то уже заметил, что Ильич говорит об уничтожении КЛАССОВ, а не ЛЮДЕЙ, их составляющих.

Ну ка поведайте нам дорогой Денис, как это можно уничтожить классы, а людей их составляющих не трогать?
Заодно хотелось бы услышать ваше определение термина классы!!!

3. стр 61. «По Брестскому миру большевики должны были выплатить контрибуцию в 6 миллиардов марок. Но Ленин организовал дело так, что контрибуцию Советской России стала платить Германия»

Этого гнусного передергивания, я не ждал даже от такого митингового бойца, как Шубин. Ужос.

Вы уж, если взялись цитировать (за что Вам, кстати сказать, моя глубочайшая признательность), цитируйте чуть шире.
"В мае-июне 1918 г. германский посол Мирбах с тревогой сигнализирует, что правительство Ленина вот-вот перейдет на сторону Антанты, которая уже оказывает ему материальную помощь. Так что "при сильной конкуренции Антанты" нужно срочно выделить 3 миллиона марок в месяц. До убийства Мирбаха в июле 1918 г. большевики получили миллион." там же.
Т.е. - не было этого?

Чего ЭТОГО Денис!!! Читайте внимательней!!!
Летом 1918 Мирбах выделил из своей "кассы лобирования" один миллион...а в сентябре 1918 Германия получила от большевиков 2.5 МИЛЛИАРДА марок!!!
Кто кого выдоил?

4. стр 238. «Чистка 1937-38 гг. открыла дорогу генерации Жукова. Разумеется эта генерация славна не только победами но и поражениями».

 Я всегда полагал, что генерация военноначальника, это результат кропотливой учёбы и боевой подготовки, а никак не расстрелов сослуживцев!!! Но у г-на Шубина новый взгляд….

Я так понимаю, что имелась в виду генерация как поколение, а не как образование.

Вы имеете в виду генерацию поколения стукачей и палачей!
Жукову в этот момент было не 22 года, а несколько больше и Шубин писал конечно же о профессиональном становлении маршала Ж.

О постсоветских комплексах автора этой книги. Вы просили. Недавно он торжественно объявил, что будет жить по советскому паспорту и является гражданином СССР. (до этого он уже побывал убежденным марксистом, анархо-синдикалистом, просто анархистом, зелёным, защитником Белого дома, госчиновником-демократом, а сейчас его опять потянуло к красному.)


Ух ты! Как интересно! Ссылочку на источники киньте, пожалуйста.

Автобиография Шубина есть в сети. Найдите его личный сайт.

Вы считаете, что если бы в ГВ победили белые, то репрессий не было бы? И промышленность они создали бы, и с Гитлером бы разобрались. И все с меньшими потерями, чем красные?

История не терпит сослагательного....Помните!?

Конечно репрессии были бы. И носили бы характер возмездия за совершенные преступления (а не привентивный, как у большевиков характер)
Ильич болтался в петле, а не лежал в персональной пирамиде на Красной площади.
Промышленный рост, соответствовал бы ситуации в стране и экономическим отношениям с Западом. Военная промышленность не создавалась в ущерб всем остальным отраслям экономики и её рост не происходил за счёт здоровья, жизней и благосостояния граждан. Консолидированная позиция по отношению к Германии (а тут я не сомневаюсь, что Россия выступила на стороне Антанты)
не позволила Гитлеру(нацистам) либо прийти к власти, либо вырваться так быстро из рамок послевоенных ограничений. Что ставило возникновение ВМВ под определенный вопрос. А возможно, и удержало бы вообще мир от этой резни.
Возможно.

[DixiFactum]

Вот идея о том, что если бы победили белые им всё равно пришлось бы иметь дело с Гитлером, меня всегда забавляла  Это такой детерминизм, однако...

Полностью согласен с вами!!!

[Змей]

Конечно репрессии были бы. И носили бы характер возмездия за совершенные преступления (а не привентивный, как у большевиков характер)
Ильич болтался в петле, а не лежал в персональной пирамиде на Красной площади.  Промышленный рост, соответствовал бы ситуации в стране и экономическим отношениям с Западом. Военная промышленность не создавалась в ущерб всем остальным отраслям экономики и её рост не происходил за счёт здоровья, жизней и благосостояния граждан. Консолидированная позиция по отношению к Германии (а тут я не сомневаюсь, что Россия выступила на стороне Антанты) не позволила Гитлеру(нацистам) либо прийти к власти, либо вырваться так быстро из рамок послевоенных ограничений. Что ставило возникновение ВМВ под определенный вопрос. А возможно, и удержало бы вообще мир от этой резни.
  Как же! Увы, без большевиков - Россия 20-х была бы копией Китая того же времени. Десяток вождей жрали бы друг друга. Одни бы ориентровались на Англию, другие на Штаты, третьи на Японию...И так до прихода русского Гитлера или Мао. Или завоевания соседями.

[DixiFactum]

Адская картинка. Полагаю, что сравнение с Китаем слишком слабо.
Экваториальная Африка?

[Змей]

Полагаю, что сравнение с Китаем слишком слабо
Самое то. Что и показывает имевшимися в реале разборками. (Скоропадский против Петлюры, Петлюра против Деникина, Деникин против грузин, Колчак против Семёнова, Политцентр против Колчака, Ульманис против Ниедры, Бермонт против Ульманиса, Дитерихс против Меркулова и т. д.)

[MIB]

   А что показывают разборки между большевиками в 1924 - 1929 гг.? Что СССР должен был придти к варианту Речи Посполитой конца XVII - начала XVIII в. ? 

[Змей]

 Ничего не доказывают. Потому что в отличие от Речи Посполитой большинство быстро и без особых эксцессов давило меньшинство.  А в упомянутых мною случаев шла реальная война с артиллерией и броневиками.

[MIB]

   Но давила т.к. белое движение уже было уничтожено. И после его уничтожения всех протестующих действительно в борьбе давили без эксцесов. Что мешало Колчаку в случае победы так же задавить сопротивление, бросив все ресурсы на это? Я вижу только один фактор помехи - слишком честный и хороший человек был. Все остальное несущественно.

[DixiFactum]

Полагаю, что сравнение с Китаем слишком слабо
Самое то. Что и показывает имевшимися в реале разборками. (Скоропадский против Петлюры, Петлюра против Деникина, Деникин против грузин, Колчак против Семёнова, Политцентр против Колчака, Ульманис против Ниедры, Бермонт против Ульманиса, Дитерихс против Меркулова и т. д.)

А жесткая рука диктатора Корнилова (по типу позднейшего команданте Пиночета) приберающая разболовавшиеся окрайны....вам не приходила на ум?

[Радуга]

А жесткая рука диктатора Корнилова (по типу позднейшего команданте Пиночета) приберающая разболовавшиеся окрайны....вам не приходила на ум?

Извините, что вмешиваюсь, но...

КОРНИЛОВА???
Этого............................
Дроздовский, Кутепов, Шкуро, Май, Тугрул - кто угодно из молодых на диктатора может и потянет. Даже у Колчака шансы есть...
Но Корнилов? Человек абсолютно некмпетентный в политике и в административных вопросах. И на посту Пиночета? Нереал...

Кстати - если говорить об ответственности за преступления и террор. За все совершенное с февраля по октябрь 1917 генерал Корнилов несет прямую персональную ответственность (не только он, но в четверку военных, которые все это устроили он входит вместе с Алексеевым, Гурко и Рузским - о свержении Николая говорили многие военные, но эти четверо действовали). И за все последующие события - тоже он отвечает...

[Змей]

 жесткая рука диктатора Корнилова (по типу позднейшего команданте Пиночета) приберающая разболовавшиеся окрайны....вам не приходила на ум?
Химера. Многие из них милейшие люди, но не вожди. Беспомощность Колчака против Семёнова тут крайне показательна. Кстати в Китае никчего подобного не возникло. А он куда больше похож на Россию, чем мелочь типа Чили, гда США своих марионеток типа Пиночета ставили десятками.