Белый и красный террор, развал армии и пр. - II

[Змей]

Это перевод с английского некого отрывка, подписанный уважаемым Г.И.Васильчиковым.(что странно, ибо Георгий Илларионович отлично пишет на русском).
И подпись фальшивая?

Практически повсеместно в Сибири и на Дальнем Востоке это результат работы ГлавПура.
И есть доказательства, что в указанных мною местах никого нет или лежат жертвы ЧК?

 Даже фанат белых Шамбаров вынужден признать:

    "Семенов и Калмыков предпочитали воспринимать Омск только в качестве дойной коровы. Их войсками на фронте и не пахло. Во-первых, к атаманам и люди прилипали соответствующие, любители погулять да пограбить. Их части больше годились для карательных экспедиций, чем для серьезных боев. Во-вторых, у них шла собственная война с партизанами, разжиганию которой немало способствовали их собственные действия. Она развернулась с весны 19-го, как только потеплело. Бои и потери в них были незначительными, больше страдало мирное население. Приходили в станицу партизаны — расправлялись с семьями семеновцев. Приходили семеновцы — начинали расправу с семьями партизан. Попав в трудное положение, партизаны уходили в Китай — выделенные для этой цели «дипломаты» подносили китайскому начальнику и его жене подарки из награбленного золота, и начальник разрешал спрятаться на его территории. Иногда в Китае скрывались и богатые казаки от партизанских бесчинств. Зверство царило с обеих сторон. Атаманы воевали большевистскими методами. Застенки семеновской контрразведки на ст. Маккавеево (ее и колчаковцы окрестили «мясорубкой») и калмыковской, в Хабаровске, стяжали мрачную и отвратительную славу. Партизаны были не лучше — если белые пленных все-таки брали, то красные поголовно уничтожали самыми варварскими способами.
      Чита и Хабаровск были не единственными проявлениями атаманщины. В революционной неразберихе появились какие-то Иркутское и Енисейское казачьи войска, которых в прежней России не существовало. В Омске дурил атаман Сибирского войска Иванов-Ринов, бывший полицейский и большой любитель спиртного. То качал права своей «автономии», то рождал по пьяному делу радикальные проекты «оздоровления», вроде борьбы со спекуляцией и дезертирством через облавы и публичные расстрелы. После таких высказываний колчаковцы шутили, что в его лице Совдепия потеряла отличного председателя ЧК. Хотя здешние атаманы были на виду и оставались в какой-то мере управляемыми, в глубинке их казаки не стеснялись побезобразничать — как раз из них составлялись отряды «особого назначения» против повстанцев. В такие отряды казаки шли охотно — от дома близко, от фронта далеко. Гоняться по тайге за партизанами и сражаться с ними особо не стремились — зачем? Разве не проще вместо этого выпороть часть населения «партизанских деревень»?.. Еще больше накаляя страсти... Так что и здесь атаманщина сумела отметиться с пагубной стороны. "
http://www.xxl3.ru/belie/shambarov1/03.html


  Кстати, чем завершился разговор с Ильёй?

[DixiFactum]

Знаете, почтеннейший, мой дед и бабушкина сестра изучали историю тех времен не по книжкам и архивам – они были их современниками и очевидцами. Если исходить из вашего собственного предположения, что дед ошибся и расстрелы были делом рук красных, следуют два варианта вывода: либо дед дегенерат и не способен красное от белого отличить; либо на глаз они действительно не отличались по кровавости. В первое я, зная своего деда, извините, не верю.

Никто не сомневается, что ваш дедушка жил в это время.
Хотя из вашего рассказа не ясно где и когда именно он был свидетелем неких событий. Также важно, что ваш дедушка ссылается на неких крестьян, что не могли брать воду, а не на себя лично. А также то, что он вообще не имел постоянного места жительства в то время.
Тем более никто не утверждал с уверенностью, что красные партизаны бросали трупы  в реку.
Я лишь пишу о том, что имеющиеся на сегодня данные позволяют с уверенностью утверждать, что расстрелов и иных казней в АТАМАНОВКЕ в период с конца 1918 до октября 1920 не производилось, а в местности где жила ваша бабушка не было белых частей или администрации.

Ошибки памяти или определенные заблуждения и избирательность характерны для воспоминаний очевидцев, свидетелей и их родственников.
Например, изучая первые месяцы войны (1941) я несколько раз сталкивался с утверждением очевидцев, встречавших на передовой комдива Чапаева.  Верить

Это перевод с английского некого отрывка, подписанный уважаемым Г.И.Васильчиковым.(что странно, ибо Георгий Илларионович отлично пишет на русском).
И подпись фальшивая?

Ох уж ваше злое чувство юмора Я не сомневаюсь в авторстве. Г-н Васильчиков знает как минимум 4 языка.
Я просто выразил удивление в том, что этот кусок приведен без ссылки на первоначальный источник. Не могу понять откуда это взяли???

Практически повсеместно в Сибири и на Дальнем Востоке это результат работы ГлавПура.
И есть доказательства, что в указанных мною местах никого нет или лежат жертвы ЧК?

Нет. По каждому месту надо проводить дополнительную работу. Я перечислил только известные мне факты.(!) Вполне возможно, что в части могил находятся павшие в боях партизаны и красноармейцы. Хотя эта информация(по захоронениям) очень условна, ибо учета и фиксирования как такового не производилось(у красных)
Особенно в период боев. Во время ледяного похода погибло до 100тыс. отступавших белых и беженцев. Вы знаете хотя бы одну установленную братскую могилу?

Речь ведется о том, что некий семеновский террор, семеновские каратели, застенки, расправы и т.п. возведены в период сов.власти в некую бесспорную догму и определенным образом легендированы, что делает информацию об этом, легко принимаемой на веру(сейчас) даже у некоторых подготовленных читателей.
Хотя масштабы карательных акций семеновской администрации преувеличиваются на порядок(а то и больше)
и не идут ни в какое сравнение с масштабами террора в последующий период.
"Пыточная изба" в Маккавеево стоит до сих пор, а на здании бывшего ЧК-ОГПУ-НКВД в Чите, где расстреляли несколько тысяч(!!!) человек нет даже памятной таблички.

  Кстати, чем завершился разговор с Ильёй?

Звонил пару раз на кафедру, но поймать не смог. Попробую набрать завтра. Может быть даже приглашу его в Москву на конференцию.

[Змей]

 Во время ледяного похода погибло до 100тыс. отступавших белых и беженцев. Вы знаете хотя бы одну установленную братскую могилу?
Я сильно не уверен в цифре. Особенно после периодических сообщений о 50-100-200 тысячах расстрелянных врангелевских офицеров в Крыму.

[DixiFactum]

Во время ледяного похода погибло до 100тыс. отступавших белых и беженцев. Вы знаете хотя бы одну установленную братскую могилу?
Я сильно не уверен в цифре. Особенно после периодических сообщений о 50-100-200 тысячах расстрелянных врангелевских офицеров в Крыму.

А точной цифры не будет никогда. Можно давать ориентировочные цифры. Я привел наименьшую из известных. Никто не знает сколько вышло гражданских...с военными несколько проще.

Байкал перешли ок 34 тысяч человек. Часть ушла на юг (до 10 тыс).

На момент оставления Омска армия Колчака насчитывала примерно 280 тыс человек. Часть раздежалась, часть перешла к красным, часть погибла во временных лагерях и расстреляна на месте. Плюс примерно 200-250 тыс. беженцев(цифра очень относительная.)

Если хотите я уточню у В.А.Шулдякова.


Что касается Крыма, то там определенности больше, ибо есть значительная часть расстрельных списков, и телеграммы о проделанной "работе" в Москву.

[недотёпа]

Красный командир сразу понимает, что это именно они. Военно-полевой суд быстр, и свидетели, насколько я понимаю, молниеносно находятся.

Вообще цитируюся воспоминания (?) белого генерала 

Ну, этого я понять не мог из отрывка. Белый генерал мстит за убитых красных медсестёр?

[DixiFactum]

Красный командир сразу понимает, что это именно они. Военно-полевой суд быстр, и свидетели, насколько я понимаю, молниеносно находятся.

Вообще цитируюся воспоминания (?) белого генерала 

Ну, этого я понять не мог из отрывка. Белый генерал мстит за убитых красных медсестёр?

Офицеры воевавшие в армии Колчака не любили семеновцев и самого атамана тоже. Тех, кто сидит в тылу фронтовики не любят никогда. Особенно с учетом многочисленных противоречий между Омском и Читой.

Не было четкого взаимодействия и между союзниками.

[Змей]

Хотя масштабы карательных акций семеновской администрации преувеличиваются на порядок(а то и больше) и не идут ни в какое сравнение с масштабами террора в последующий период
 Я уже согласился, что красные в 1921-53 гг. замочили больше.

[DixiFactum]

Я уже согласился, что красные в 1921-53 гг. замочили больше.

Вы находите это смешным?
Удивлен!

[Kris_Reid]

Ну, этого я понять не мог из отрывка.

Там в посте ссылчка имеется, а по этой ссылочке первые же слова:
"ГЕНЕРАЛ СМОЛИН С ТАИТИ Судьба белогвардейца"    

Белый генерал мстит за убитых красных медсестёр?

Вам слово  "нонкомбатант" что-нибудь говорит?

[недотёпа]

Ну, этого я понять не мог из отрывка.

Там в посте ссылчка имеется, а по этой ссылочке первые же слова:
"ГЕНЕРАЛ СМОЛИН С ТАИТИ Судьба белогвардейца"    

А вот не ходил я по ссылочке.

Белый генерал мстит за убитых красных медсестёр?

Вам слово  "нонкомбатант" что-нибудь говорит?

Теперь говорит. Если бы белые офицеры мстили своим товарищам по оружию хотя бы за убитых гражданских... не говоря уже об обслуживающем персонале красной армии... Я думаю, что этот случай очень не типичный, и, как уже сказал, если это и было, то возможно причины были в другом. 

[Змей]

Вы находите это смешным?
 Я нахожу смешным сравнивать белый террор 1918-22 гг. и красный террор 1918-53 гг.

[недотёпа]

Вы находите это смешным?
 Я нахожу смешным сравнивать белый террор 1918-22 гг. и красный террор 1918-53 гг.

Почему?

[Змей]

Почему?
Сроки немножко разные - 4 и 35 лет. Срравнивать можно сопоставимое, как в моём сообщении от 22 Апреля 2007 года в 17:42:25.

[Хронист]

Мы смогли определить имена этих людей. Несколькими днями позже три семеновских офицера представились нам и сказали, что они от имени атамана прибыли для ведения переговоров о дальнейшем продвижении на восток. Я понял, что это те самые люди, которые совершили насилие, назначил военно-полевой суд, нашли свидетелей и, бесспорно, они были признаны виновными...”

Эр Хронист,

я нисколько не оспариваю Ваш тезис о том, что было много неучтённых преступлений. Из этого следует исходить, но мне кажется, приведённое воспоминание само по себе неубедительно.

- Они смогли определить имена этих людей - как они смогли определить их имена? Потом те же самые офицеры приходят сами! в качестве переговорщиков от Семёнова, не подозревая даже, что об их преступления могло стать известно. Красный командир сразу понимает, что это именно они. Военно-полевой суд быстр, и свидетели, насколько я понимаю, молниеносно находятся.

Ещё раз, я нисколько не сомневаюсь, что белые совершали подобные преступления. Песенка о благородном патриоте, поручике Голицыне, и т.д. вполне стоит советских пропагандистских фильмов. Но это конкретное воспоминание не кажется мне убедительным. 

DixiFactum, это свидетельство белого офицера, а не красного. Просто у него оказались иные понятие об офицерской чести, нежели у семеновцев. И вдобавок, он конечно был зол на них за то, что они сидят, держат железную дорогу, стригут с нее бабки, а за Урал на главный фронт против большевиков  идти не торопятся...

[Хельги]

Эр Хронист, Вы, кажется, опять не того критикикуете 

Посмотрите, кого цитируете (недотёпа), и кого ругаете (DixiFactum)