Злодеи и Герои,которых очень хочется убить - II

[Gileann]

В интригах и заговорах  она учавствовала ?
Учавствовала !
Знала , что другие люди из за этих заговоров и интриг  пострадают  - знала !
Так о чем говорить ? 

Было бы интересно посмотреть на список сюжетообразующих персонажей, не участвующих в интригах. 

Но я не об этом (об этом уже много говорилось) - я совершенно о другом. О том, что Марк Крысобой был "добрым человеком". Более подробно, увы не могу, ибо может быть расценено как двойное нарушение: обсуждении религии и переход на личности. 

[otchelnik]

В интригах и заговорах  она учавствовала ?
Учавствовала !
Знала , что другие люди из за этих заговоров и интриг  пострадают  - знала !
Так о чем говорить ? 

Было бы интересно посмотреть на список сюжетообразующих персонажей, не участвующих в интригах. 

Но я не об этом (об этом уже много говорилось) - я совершенно о другом. О том, что Марк Крысобой был "добрым человеком". Более подробно, увы не могу, ибо может быть расценено как двойное нарушение: обсуждении религии и переход на личности. 

Я хотел бы иметь веру в это, как Иешуа  Га- Ноцри....
Очень хотел бы .... Но это получается не всегда...
И я в жизни реальной стараюсь искать хорошие качества в любом человеке ( так легче с ним работать и общаться , да и этому человеку  будет приятнее ).
 Но в отношении литературных персонажей ( да и покойных исторических деятелей  ) можно не связывать себя такими ограничениями . Они не станут лучше себя вести из-за этого и им все равно .  :

В интригах и заговорах  она учавствовала ?
Учавствовала !
Знала , что другие люди из за этих заговоров и интриг  пострадают  - знала !
Так о чем говорить ? 

Так а чем дурачок Окделл лучше? Тем что настолько туп, что им не вертит только ленивый?

Есть разница в том, что человек совершает плохой поступок в неведенье и не получает от этого никакой выгоды для себя лично и в том, когда люди сознательно идут на преступление по трупам , что-бы захватить больше власти , денег земель ?
Для меня-  есть .

Вслед за старцем Хреметом я повторю : " Homo sum et nihil humanum a me alienum puto " ( Я — человек! Ничто человеческое мне не чуждо) .

А я повторю вслед за Горьким: Человек - это звучит гордо. Здесь гордиться нечем.
Так что не человек. Организм.

 
Вы не забыли , где, кем, и в какой пьесе сказаны эти слова ? 
А также каким образом и при каких обстоятельствах закончил свою жизнь Горький ? 
Человек- несовершенное существо , раздираемое страстьями и противоречиями , сочетающий в себе земное и духовное .
Сколько отрицательных качеств в человеке ....
Не то, чтобы я полностью разделял взгляды Его Святейшества Папы римского Иннокентия III , изложенные в его трактате  "  "О презрении к миру и о бедственном состоянии человека", но они мне более близки, чем процитированная вами мысль Горького .
Я не могу гордиться тем , что во мне много отрицательных качеств , которые свойственны человеку .....

Вслед за старцем Хреметом я повторю : " Homo sum et nihil humanum a me alienum puto " ( Я — человек! Ничто человеческое мне не чуждо) .

А я повторю вслед за Горьким: Человек - это звучит гордо. Здесь гордиться нечем.
Так что не человек. Организм.

Прошу прощения , но данная рубрика называется "Злодеи и  Герои , которых очень хочется убить ".
В ней форумчане желают смерти и мучений тем или другим литературным персонажам ( не самое хорошее выражение эмоций   и желаний   ) .
Ранее Вас это как-то не беспокоило....

[BunkerHill]

Есть разница в том, что человек совершает плохой поступок в неведенье и не получает от этого никакой выгоды для себя лично и в том, когда люди сознательно идут на преступление по трупам , что-бы захватить больше власти , денег земель ?
Для меня-  есть .

Для меня тоже есть разница. 
К примеру есть две вдовы с детьми:
Одна получает пенсию за убитого мужа и всю ее тащит какому-нибудь пастырю на приют для сирот будучи твердо уверенной в том, что совершает благое дело, при этом никакой выгоды для себя не имеет. Но однако ее дети в результате такого доброго поступка, шастают по помойкам и носят обноски, иногда даже падают в голодные обмороки.
Другая получает пенсию за убитого мужа и всю ее тратит на своих детей, посылая нафиг и пастыря и чужих сирот, ну и иногда если получится приворовывает и немного обманывает на базаре. Имея выгоду для себя. Однако ее дети при этом, ходят в школу и носят новую одежду.  Иногда даже делятся объедками с детьми первой вдовы.
Вопрос, кто из них двоих лучше?
По Вашему получается что первая вдова. Хотя ее поступки гробят не только ее, но и ее будущее, то есть детей.

[otchelnik]

Есть разница в том, что человек совершает плохой поступок в неведенье и не получает от этого никакой выгоды для себя лично и в том, когда люди сознательно идут на преступление по трупам , что-бы захватить больше власти , денег земель ?
Для меня-  есть .

Для меня тоже есть разница. 
К примеру есть две вдовы с детьми:
Одна получает пенсию за убитого мужа и всю ее тащит какому-нибудь пастырю на приют для сирот будучи твердо уверенной в том, что совершает благое дело, при этом никакой выгоды для себя не имеет. Но однако ее дети в результате такого доброго поступка, шастают по помойкам и носят обноски, иногда даже падают в голодные обмороки.
Другая получает пенсию за убитого мужа и всю ее тратит на своих детей, посылая нафиг и пастыря и чужих сирот, ну и иногда если получится приворовывает и немного обманывает на базаре. Имея выгоду для себя. Однако ее дети при этом, ходят в школу и носят новую одежду.  Иногда даже делятся объедками с детьми первой вдовы.
Вопрос, кто из них двоих лучше?
По Вашему получается что первая вдова. Хотя ее поступки гробят не только ее, но и ее будущее, то есть детей.

А для Вас, значит вторая- даже если воровством промышляет ? 
Я Вас уверяю,  и первая вдова тоже накормит  своих детей . Она - мать .

[BunkerHill]

А для Вас, значит вторая- даже если воровством промышляет ? 

Мотивы второй во всяком случае мне понятны. Хотя я нигде не говорил, что она "хорошая". Я предложил выбрать из двух зол. Ваш выбор очевиден.

Я Вас уверяю,  и первая вдова тоже накормит  своих детей . Она - мать .

Я в этом не уверен.

[Сумеречный Волк]

Добавлю, что согласен на 110 процентов по поводу упомянутой двумя страницами выше Клары Хюммель. Из всех персонажей "Летописей Разлома", выжила именно эта... боевой маг по найму.

[Змей]

Бриенну. Ибо тупая и Джейме из-за неё протух.

[Gileann]

Бриенну. Ибо тупая и Джейме из-за неё протух.

Думаю, что в результате Серсея из-за нее протухнет. 

[Змей]

Это как? Джейме протух от активного общения с девушкой. А Серсея каким образом?

[Gileann]

Это как? Джейме протух от активного общения с девушкой. А Серсея каким образом?

От прекращения активного общения с Джейме. 

[Змей]

Понятно. 

[Pate]

Не согласен с такой поверхностной оценкой Джейме ( и Дж. Мартина). Джейме не протух, он закономерно рухнул со своей сияющей высоты собственной исключительности, и в этом приняли участие многие, не только Бриена. Собственно его внутренний конфликт обозначен еще в первой книге - когда он рефлекторно спасает падающего мальчика, а потом осмысленно убивает потенциальную угрозу его королеве.

Джейме (ИМХО) после убийства Аэриса замкнулся в своей хрустальной скорлупе.  Он был исключительно жертвенен и благороден (принес в жертву свою четь всех ради жителей КГ). Исключительно заботлив к своему калеке-брату. Исключительно хорош собой. Исключительно не уязвим как Ланнистер. Исключительно  мужественен и и непревзойден как воин и фехтовльщик.  И был исключительным мужчиной, поскольку любил и был любим самой прекрасной женщиной Вестерроса.
А потом началось.  Робб побил его как полководца, и заключил в темницу, где от былого блеска ни чего не осталось. Потом Кейтлин жертвует свою честь ради детей. Потом Бриена показывает, что может сравнится с ним в мужестве, ловкости и благородстве. Самый сильный удар -Козел из Кхвора  демонстрирует ему его уязвимость. Более того, Джейме теперь калека как и Тирион. Ну и напоследок, он чуствует что теряет Серсею. И что остается человеку в 30 с чем то лет, который потерял все, что прзволяло ему смотреть на окружающих сверху вниз? Только оперется на что то настоящее, то что позволит ему уважать себя, ни смотря ни на что.
PS. готов перенести дискуссию в соответствующую ветку

[Gileann]

Не согласен с такой поверхностной оценкой Джейме ( и Дж. Мартина). Джейме не протух, он закономерно рухнул со своей сияющей высоты собственной исключительности, и в этом приняли участие многие, не только Бриена.

"Протух" у эра Змея, на мой взгляд, понятие весьма многомерное.
Да, конечно, здесь очень много факторов. Думаю, что два главных - это рука и Серсея. Но триггером, с которого все началось, действительно выступила Бриенна, ибо в начале пути из Риверрана в Королевскую Гавань Джейме еще прежний.
А в целом... я-то уж точно не отношусь к Мартину поверхностно. 

[Pate]

Ну главный триггер все таки рука.  До самой ампутации Джейме остается прежним. Его взаимоотношения с Бриеной до встречи с наемниками -прямая отсылка к эпизоду с Браном. Сначала вытаскивает врага (в лодку), потом пытается по честному убить. А после ампутации да, Бриена сильно на него повлияла. Момент перерождения Джейме - эпизод в ванной с Бриеной. Именно тогда его золотая скорлупа треснула, и он вылупился - голый, мокрый, и беспомощный.
В его отношении к Бриене важен еще один момент. С одной стороны она образец рыцаря, ни вчем не уступающая самому Джейме. С другой одинока не меньше Джейме. С третьей при всей своей воинской доблести беспомощна, и Джейме вынужден опекать ее, как опекал Тириона. В целом  к четвертой книге так получается,
что ближе Бриены у Джейме никого нет.
И еще ньюанс. В отношение Джейме к Бриене зачем то вмешиваются Северные боги, или Трехглазый ворон. Я имею в виду сон Джейме про Бриену, навеяный пеньком чародрева.

[Змей]

Но триггером, с которого все началось, действительно выступила Бриенна, ибо в начале пути из Риверрана в Королевскую Гавань Джейме еще прежний.
О том и речь. После припадков самоубийственного блаааародства относительно данной прекрасной дамы товарищ стал просто нуден.

Его взаимоотношения с Бриеной до встречи с наемниками -прямая отсылка к эпизоду с Браном. Сначала вытаскивает врага (в лодку), потом пытается по честному убить.
Вот именно - в отличие от Брана втаскивает. Первый рояль.

С одной стороны она образец рыцаря, ни вчем не уступающая самому Джейме. С другой одинока не меньше Джейме.
Воинственные дамы, в том числе работающие в полном доспехе в Вестеросе есть и другие. Одиноких там тоже хватает. Но автору нужно было, чтобы повлияло именно это создание. Второй рояль.

С третьей при всей своей воинской доблести беспомощна, и Джейме вынужден опекать ее, как опекал Тириона.
Вынужден, по щучьему веленью, по авторскому хотенью. Тирион ему вообще-то брат, а это никто, да ещё и враждебное. Третий рояль.

В отношение Джейме к Бриене зачем то вмешиваются Северные боги, или Трехглазый ворон.
Поскольку три предыдущих рояля малоубедительны их срочно подпирают четвёртым - божественным. Это мне напоминает сцену из "Отверженных". Перед Жаном Вальжаном дилемма:  пойти на каторгу, чтобы спасти пойманного на краже вора от бОльшего срока, или оставить урку идти на каторгу и спасать невинную девочку. (Про остальных людей, жизнь и благосостояние от него зависит я уже молчу). Убедить почтеннейших читателей, что вор важнее без Голоса с Неба старик Гюго так и не смог.