Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 апреля 2020 года, 13:44:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Архив "Зимний Излом"
| | | | |-+  Гробница Франциска - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - IV  (прочитано 17536 раз)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #15 было: 20 марта 2007 года, 13:46:39 »

Так... А теперь по пунктам...
Справделивый - что, за убийство надо было Алану орден дать? Он убил - его убили.
Да здравствует царь Хамураппи и принцип Талеона! И недай Бог кому-нибудь сбить на смерть пьяного, бросившегося под колеса. Повинен смерти! Смех
Цитата
Гуманный - вполне, вполне. Если вместо тюремного заключения подсудимый получает штраф, это гуманизм. А если вместо квалифицированной казни ему просто голову отрубают - это супергуманизм.
А може это вообще не гуманнизм, в частности квалифицированные казни особенно? Кривая усмешка
Цитата
Правомочный - а что не так с правомочностью? Я никак не могу понять претензий к Франциску по этому вопросу! Почему тот же Людовик Святой мог под дубом лично судить-рядить, и это считалось его заслугой - что не отдаёт на откуп продажным судейским крючкам, а тут - сразу неправомочен?
Не тем, что судет как король ,а тем ,что захватчик.
Немецкий коммендант вешающий белорусских партизан тоже свято убежден в своем праве. Его приговоры для тебя легитимны?
А разница только в том что Франциск закрепился, а немцев отсюда вышибли, но в любом случае на тот момент система не стабильна. Излом, если хочешь, системы две и одна еще не умерла.


Юмор в том, что если не тянуть все это в наше время, то это таки да - суд. Суд королевский, и потому правомочный. Мнение стороны, проигравшей войну, там никто учитывать не будет.
Здорово. прошу занести выделенные слова в протокол. Победителей не судят... Тогда какие претензии к Альдо, пока он на коне? Кривая усмешка
« Последняя правка: 20 марта 2007 года, 13:51:51 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #16 было: 20 марта 2007 года, 13:58:17 »

Да здравствует царь Хамураппи и принцип Талеона! И недайбог кому нибудь сбить на смерть пьяного, бросившегося под колеса. Повинен смерти! Смех
Блэйд, ты убийство по неосторожности и сознательное не путай!
За второе я вполне смертную казнь одобряю  Улыбка

А може это вообще не гуманнизм, в частности квалифицированные казни особенно? Кривая усмешка
А может, стоить реалии времени учитывать? Отказ от квалифицированной казни - это гуманизм.

Не тем, что судет как король ,а тем ,что захватчик.
Немецкий коммендант вешающий белорусских партизан тоже свято убежден в своем праве. Его приговоры для тебя легитимны?
А разница только в том что Франциск закрепился, а немцев отсюда вышибли, но в любом случае на тот момент система не стабильна. Излом, если хочешь, системы две и одна еще не умерла.
Нет, разница не в том. Разница - в отношении населения. Которое с радостью от Раканов избавилось. И потом в своём выборе не разочаровалось. Талигойя умерла ещё до отречения Эрнани, и Алан это сам понимал.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #17 было: 20 марта 2007 года, 14:00:59 »

Цитата
А мне важен результат. Убийство по просьбе убитого остоется убийством ,потому что деяние совершает убийца.
Это помощь при самоубийстве.

Цитата
Но я против того, что бы это выдавалось за суд, причем справедливый, гуманный и правомочный.

Но это и был суд, королевский суд.  Тут уже упоминали Людовика Святого.

А вопрос чем с этической точки зрения отличается Франциск от Альдо и от немецкого коменданта - интересный.  Можно сказать, что Франциска признал Эрнани и признал добровольно, но это формализм.  Улыбка    Вряд ли бы Эрнани стал отрекаться в пользу Франциска, если бы Франциск не осадил столицу. Улыбка
Наверное, нужно посмотреть на то, что делают все трое, и на то, насколько то, что они делают, выбивается из современных им представлений о справедливости. 
« Последняя правка: 20 марта 2007 года, 14:09:42 от Rodent » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #18 было: 20 марта 2007 года, 14:07:14 »

Юмор в том, что если не тянуть все это в наше время, то это таки да - суд. Суд королевский, и потому правомочный. Мнение стороны, проигравшей войну, там никто учитывать не будет.
Здорово. прошу занести выделенные слова в протокол. Победителей не судят... Тогда какие претензии к Альдо, пока он на коне? Кривая усмешка
Блэйд, пожалуйста, давай без таких подмен. А то у тебя Алан якобы кого-то задавил вопреки своей воле, потом это...
Претензии к Альдо не имеют ничего общего с его правом вершить суд. Взял власть - значит, ему и выполнять все функции правителя. Вопрос в том, как? Франциск действовал вполне в соответствии с принятыми тогда представлениями о правоте и справедливости, Альдо - совсем наоборот.
Так что в протокол надо заносить во-первых, все, а не вырывать фразы из контекста, а во-вторых - не надо вольных интерпретаций  Подмигивание
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #19 было: 20 марта 2007 года, 14:27:26 »

Блэйд, ты убийство по неосторожности и сознательное не путай!
За второе я вполне смертную казнь одобряю  Улыбка
Во-первых, погодите, мне было сказано что принцип "око за око - жизнь за жизнь" является справедливым. Я хотел показать, что это не всегда так.
Во-вторых, Алан должен был убить человека приведшего врага в город и убившего короля. Ну не знал он,  что король сам отдал такое распоряжение и не мог знать. Так что смягчающие обстоятельства вообще-то на лицо.
А может, стоить реалии времени учитывать? Отказ от квалифицированной казни - это гуманизм.
А если учитывать реалии времени ,тогда и термина такого не было Язык
Цитата
Нет, разница не в том. Разница - в отношении населения. Которое с радостью от Раканов избавилось. И потом в своём выборе не разочаровалось. Талигойя умерла ещё до отречения Эрнани, и Алан это сам понимал.
Как будем  подходить к отношению населения? Алан например не его часть?
Ты,знаешь, я бы с тобой согласился, но после прошествия некоторого периода времени, а не по факту штурма столицы "несуществующего" государства.
Собственно, имхо,  Альдо не имеет права на власть именно по названной тобой причине -но тут 400 лет прошло.

Блэйд, пожалуйста, давай без таких подмен. А то у тебя Алан якобы кого-то задавил вопреки своей воле, потом это...
Давай без подмен. Где у меня Алан задавил против воли? Смех
Я против того чтобы считать принцип Талеона справедливым по умолчанию и на моей стороне прогресс и развитие юридической науки Язык
Цитата
Претензии к Альдо не имеют ничего общего с его правом вершить суд. Взял власть - значит, ему и выполнять все функции правителя. Вопрос в том, как? Франциск действовал вполне в соответствии с принятыми тогда представлениями о правоте и справедливости, Альдо - совсем наоборот.
Хорошо. конкретный вопрос: имеет ли право Альдо осудить гражданина Р. Алву за убийство находящегося при исполнении С. Люра и за это его казнить?
Цитата
Так что в протокол надо заносить во-первых, все, а не вырывать фразы из контекста, а во-вторых - не надо вольных интерпретаций Подмигивание
Грешен... Смущение ,но не я один Язык Смех
« Последняя правка: 20 марта 2007 года, 14:30:40 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #20 было: 20 марта 2007 года, 14:52:56 »

Где у меня Алан задавил против воли? Смех
Я против того чтобы считать принцип Талеона справедливым по умолчанию и на моей стороне прогресс и развитие юридической науки Язык
Прогресс и развитие юриспруденции - дело хорошее. Только сначала организуй внедрение прогрессоров в талигойское общество, привей ему почтение к современным нормам, тогда и будем рассуждать с этой точки зрения.
Разговор у нас шел не о принципе Талиона "вообще", "в сферическом вакууме", а о конкретной исторической эпохе и совершенно конкретном случае. И если ты в качестве возражения приводишь какие-то примеры, то чего же удивляешься, что их именно к обсуждаемому случаю и прикладывают?

Цитата
Хорошо. конкретный вопрос: имеет ли право Альдо осудить гражданина Р. Алву за убийство находящегося при исполнении С. Люра и за это его казнить?
Судить - безусловно имеет. А осудить - это уж как у него получится. Франциск процессов не устраивал, все решил лично. Если Альдо струсил брать на себя ответственность или "меч Раканов" взор застит, то это его проблемы.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Анита
Граф
****

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 322


Не всем стоять в толпе у светлых врат


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #21 было: 20 марта 2007 года, 15:16:35 »

        Я конечно могу и ошибаться, но Франциск таки мудрее Альдо. Взять хотя бы отношение к обычным подданным: он покупал у них товар, а не грабил и не полагал что стоит ему только пустить винный фонтан так его сразу все возлюбят. Он мудрее потому что понял кого нужно бить, а кого любить. И его поддержали... а Альдо пока не разувериться в своем божественном праве чудить что ему вздумается будет явно выглядеть ммм.. не в лучшем свете.
       
Во-вторых, Алан должен был убить человека приведшего врага в город и убившего короля. Ну не знал он,  что король сам отдал такое распоряжение и не мог знать. Так что смягчающие обстоятельства вообще-то на лицо.


        Пустившего врага в город? Разве сам Алан не был готов открыть ворота Франциску, тоесть врагу??? А то что не знал ничего об отказе короля, так он и не хотел ничего узнавать, раз для него это очевидно значит это есть истина. Брр... Думать надо и головой, причем здраво, причем не только Алану, но еще бы и Эрнани...
Авторизирован

Не считай опущенные глазки и срывающийся голосок признаком добродетели.Чем наглей и подлей шлюха тем больше она походит на праведницу


Лучше быть, чем казаться.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #22 было: 20 марта 2007 года, 16:06:43 »

Судить - безусловно имеет. А осудить - это уж как у него получится. Франциск процессов не устраивал, все решил лично. Если Альдо струсил брать на себя ответственность или "меч Раканов" взор застит, то это его проблемы.
Что значит, как получится?
Вот просто сказать: - "Осуждаю, расстрелять." Как это сделал Франциск.
И ты будешь говорить что по меркам той эпохи Альдо не сделал ничего такого , все правильно и т.д. и т.п.? 

Думать надо и головой, причем здраво, причем не только Алану, но еще бы и Эрнани...
Думать головой надо было  всем. А крайнего делают из одного Алана.
« Последняя правка: 20 марта 2007 года, 16:08:27 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #23 было: 20 марта 2007 года, 17:05:55 »

Я верю в существование Генриха IV.  Улыбка

Ты веришь, что осаждая Париж он велел перебрасывать через стены батоны хлеба?  Глазки вверх
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #24 было: 20 марта 2007 года, 18:00:12 »

Ты веришь, что осаждая Париж он велел перебрасывать через стены батоны хлеба?  Глазки вверх
Улыбка Пропагандистская акция очень в его духе.  И горожанам показать, что их жалеют и убивать не собираются, и своим войскам наглядно продемонстрировать, как видит дело будущий король. Улыбка
Авторизирован
Sammium
Жертва неудачного кроссовера
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 624


Смотреть и восхищаться!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #25 было: 20 марта 2007 года, 18:28:26 »

Вот просто сказать: - "Осуждаю, расстрелять." Как это сделал Франциск.

Это вызвало бы на форуме бурю слёз и проклятий.... И тем не менее Альдо, как и Франциск, вполне имел право казнить государственного преступника и убийцу своего сподвижника. Но Альдо -- не Франциск....
 
Цитата
-- А вот за Люра, -- подмигнул сюзерен, -- я готов благодарить твоего дружка. Килеан -- моя ошибка во всех отношениях, но такого не повторится.
ЗИ-1, стр. 336
Эр Blade, неужели такой подход Вам нравится больше  Хех

Думать надо и головой, причем здраво, причем не только Алану, но еще бы и Эрнани...
Думать головой надо было  всем. А крайнего делают из одного Алана.

А кто делает-то? По-моему, тут скорее защищают Франциска от почётного звания морального урода. И категорически отстаивают его право спокойно лежать в своей гробнице, грубо нарушенное неким Альдо Раканом.
Авторизирован

Дело в том, что какой-то гад нарушил законы природы! (с) Dio Eraclea

Фонарный столб никогда не нападает на автомобиль первым (английская народная мудрость).

О живых и здоровых у нас не скорбят... (с) Арон Крупп
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #26 было: 20 марта 2007 года, 18:33:08 »

Что значит, как получится?
Если бы судил сам, было бы достаточно одной его воли. А теперь будет процесс. Хоть он и контролируемый, но все же Рокэ судить придется, не кого нибудь...

Цитата
Вот просто сказать: - "Осуждаю, расстрелять." Как это сделал Франциск. И ты будешь говорить что по меркам той эпохи Альдо не сделал ничего такого , все правильно и т.д. и т.п.?
И что в этом "такого"? Казнил явного врага - эка невидаль.
Вот если бы он после ареста Рокэ велел его тихонечко придушить где-нибудь в овраге, а сам начал бы делать наивные глаза и заявлять, что, мол, ни сном ни духом, тогда были бы претензии, но морального плана.
« Последняя правка: 20 марта 2007 года, 18:54:42 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #27 было: 21 марта 2007 года, 12:36:37 »


Если бы судил сам, было бы достаточно одной его воли. А теперь будет процесс. Хоть он и контролируемый, но все же Рокэ судить придется, не кого нибудь...


 То есть, ты бы его за казнь Рокэ на месте, не осуждал бы? если так, то все мои претензии по этому  поводу снимаются. Разный подход у нас - вот и все.

 
Вот если бы он после ареста Рокэ велел его тихонечко придушить где-нибудь в овраге, а сам начал бы делать наивные глаза и заявлять, что, мол, ни сном ни духом, тогда были бы претензии, но морального плана.


 И здесь полностью с тобой согласен. Просто омерзительный был бы поступок.

Наверное, нужно посмотреть на то, что делают все трое, и на то, насколько то, что они делают, выбивается из современных им представлений о справедливости. 

 Не нарушая нашей договоренности, скажу, что по моему мнению, современным представлениям о справедливости не соответствует ни один из троих персонажей.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #28 было: 21 марта 2007 года, 14:55:21 »

А по современным нам критериям их судить бессмысленно.  Они об этих критериях и не слыхивали.
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #29 было: 21 марта 2007 года, 18:26:36 »


Извини, но что ты имеешь в виду под словом бессмысленно в данном случае? Я могу понять, когда говорят, что бессмысленно рассматривать вопрос - что больше, одна секунда или 17 гвоздей.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!