Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 12:58:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Архив "Зимний Излом"
| | | | |-+  Гробница Франциска - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Гробница Франциска - IV  (прочитано 21398 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Гробница Франциска - IV
« было: 19 марта 2007 года, 18:13:45 »

Имха на имху.

Иначе бывает редко, верно?

Цитата
И если бы выяснилось, что правда - "Почему?"

Если у тебя есть возможность темной ночью влезть в окно и, позаботившись чтобы никто не нарушил ваше уединение, вдумчиво и неторопливо поговорить за жизнь - замечательно. Но для Алана большая удача просто приблизиться к Рамиро на расстояние плека - не сдавшемуся защитнику Кабитэлы к удачно устроившемуся предателю. Но Алан и тут не сразу бросается с кинжалом - он СПРАШИВАЕТ. А т. к. времени мало, то спрашивает самое важное - ты убил? Да. Умри, предатель!
1. Алан именно настроен на то, что ему в лучшем случае удасться сказать Рамиро пару слов и выслушать один ответ. Потом времени может не быть ни на что.
2. Поговорить "потом" слишком поздно, потому что от ответа рамиро здесь и сейчас зависит, захочет ли Алан вообще сдаваться и разговаривать.

Цитата
Мне НУЖНО было бы это знать.

Может случиться так, что когда ты узнаешь почему, до оружия ты уже не дотянешься. Поэтому приходиться удовлетвориться ответом на вопрос - ты убил?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #1 было: 20 марта 2007 года, 10:10:56 »

Эледем
Цитата
Но ты сама здесь признаешь, что речь идет именно об ошибке, а не о государственном преступлении в виде убийства. Однако судить-то предлагаешь именно за это. Или вообще казнить во внесудебном порядке.

Эледем, ты считаешь, что раз убил по ошибке, то судить надо за ошибку, а не за убийство? Интересный подход…

Относительно казни во внесудебном порядке – тебе уже неоднократно говорили, что это не так. Нравится тебе или нет, имело место непосредственное отправление монархом правосудия.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Plainer
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1508


Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #2 было: 20 марта 2007 года, 11:44:12 »

3. Ну до ксенофобии тут далеко.
Это слово само по себе мне не нравится, но тут подходит именно оно.
Цитата
«Не поворачивайся спиной к мориску! » … Приняли выродка за Человека Чести!
Или он заранее "накручивает" себя? Искал аналогичные по силе эмоций мысли в адрес Эктора Придда. Может, плохо искал.
И почему Алан не дослушал? Думал: Рамиро играет как кошка с мышкой. Примерно так:
-Отпустите его. Идите домой. Вечером всё обсудим.
-Эрнани убили вы?
-Его убил я, но... ВЗЯТЬ ЕГО!!!
Цитата
Особенно с учетом того, что Алан с Эпине его искали до этого целый день (боялись, что его Придд мог убить); какая уж тут ксенофобия. Плюс слова Бланш и Михаэля. Вообщем отнюдь немало данных за правильность собственного мнения.
Возобладала. Если бы на месте Рамиро был бы, например, Эпинэ, или фок Варзов ("свои"), Алан бы выслушал до конца. ИМХО.
Цитата
4. И тут я с тобой согласен - в том, что судьбы оба двое (Франциск и Альдо)  Смех решают походя. Так что не подумай, что я к Альдо с уважением отношусь - я его презираю.
Я не об этом. А о том, что у них свободного времени практически нет. Правда, Альдо, в отличие от Франциска, тратит значительную часть времени (своего и подчинённых) на чепуху.
Цитата
5. Plainer, суд - это всегда суд.
Вот в ЗИ2 и почитаем. Кривая усмешка
Цитата
По крайней мере, далеко не все оставшиеся представители высшего дворянства были бы однозначно с этим согласны.
А их там было бы не большинство, а как максимум 1:1 с "навозниками".
Цитата
Что-то должен был сказать Эпине (не думаю, что Шарль бы молчал в этой ситуации,
Суд означал бы оглашение завещания Эрнани. (Напоминаю: "Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.")
Цитата
они все же с Аланом друзья), не стал бы лгать Михаэль о своих словах (или ты сомневаешься в честности фок варзова?) и т.д.
Вы предлагаете ждать, пока фок Варзов съездит в Агарис и обратно? А откуда Франциск знает, что фок Варзов из Агариса вернётся?
Цитата
ТО есть, здесь не все однозначно.
Итог мог быть такой, как ты предсказал, а мог бы быть и другим.
Развести на (минимум) несколько недель судебный процесс и в результате стравить новую аристократию ("навозников") со старой? И тогда уж (часть?) старой аристократии пустить как сообщников? Если бы Франциск работал на орден Истины, он бы, наверное, так и сделал.
Да и подрыв авторитета короля: Практически у него на глазах предательски убили верного подданого (сам сказал), и не какого-то там простолюдина. А он, вместо того, чтобы казнить убийцу, какую-то тягомотину развёл.
Цитата
6. А вот здесь, просто повторю свое собственное мнение - меру мести обидчику, каждый человек отмеряет сам. Я бы Гробницы уничтожать не стал, но и осуждать за это другого - также не собираюсь.
Т.е. Франциска ты, как я понял, не осуждаешь? Подмигивание

А здесь вот судить этих потомков я бы как раз не взялся, так как в их "личной шкуре" не пребываю, и воспроизвести все их эмоции в самом себе невозможно.
1. Таким подходом можно оправдать любое преступление.
2. Пробовал ли ты применить этот подход, например, к Айрис Окделл? Подмигивание (про Дорака не говорю - я его последнее время со Штанцлером путать стал Злость )

И тогда Ваше мнение - в каких случаях перезахоронение преступника возможно, а в каких нет?
Моё личное мнение - во всех случаях, когда это действительно нужно. (Конечно, не для политической шумихи) И не обязательно преступника. Если живые считают, что надо - значит надо.
Но если это именно перезахоронение, а не вандализм, надругательство над могилой и останками.
« Последняя правка: 20 марта 2007 года, 11:51:41 от Plainer » Авторизирован

Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. (Аларвен. "Изгнанники Эвитана")
У любви – очертанья бури,
Ну, а буря границ не знает...
Это всё, что ещё могу я,
Это всё, что меня спасает. (Алькор)
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
*****

Карма: 545
Offline Offline

сообщений: 1085


Bran go bradh!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #3 было: 20 марта 2007 года, 12:12:48 »

А ты уверена, что если бы речь при этом шла о жизни и смерти Эрнани, то Алан на это бы пошел? У меня сомнения по этому поводу серьезные есть.

В смысле? Если бы одним из условий капитуляции была казнь Эрнани? Думаю, тогда на это и Рамиро с Шарлем не пошли бы.

Цитата
И, согласись, одно дело открыть ворота, сдавая город на определенных, все известных условиях, а другое дело провести противника во Дворец по подземному ходу. Сделал ли бы это Алан?

Полагаю, если бы у Эрнани была возможность сдать город традиционным способом, открыв ворота, послав Франциску ключи, подписав определенный договор - он бы это сделал.
Провести во дворец по подземному ходу?
Если бы Эрнани посвятил Алана в свой заговор - полагаю, почему бы нет?

Цитата
Здесь я склонен с тобой согласиться. Так бы поступила ты, так бы поступил (с 99% вероятностью я), но мы по складу своего ума исследователи. Следует ли из этого, что именно исследовательский подход нужно требовать со всех персонажей и во всех ситуациях? Еще раз прошу дать непредвзятый ответ.

Мне кажется, что здесь дело не в исследовательском уме, а в... не знаю, в складе характера, может быть, или еще в чем-то в этом роде.
В общем, я вижу здесь вопрос:
"Вот, человек узнал, что его соратник, с которым они вместе защищали город, защищали друг друга, чьими трудами город до сих пор не пал, который защитил и защитил честь короля - вдруг совершил страшную мерзость. Под мерзостью я в данном случае подразумеваю убийство Эрнани, потому что за привод марагонцев в город у Алана не нашлось упрека кроме как: "Почему ты мне не сказал". Так вот, вопрос: сколько времени и какие доводы понадобятся этому человеку, чтобы сделать свой вывод. И какой это будет вывод."

Не знаю, у меня вопрос "Почему ты это сделал?" шел бы не от исследовательского ума, и вообще не от ума, а даже не знаю откуда, откуда-то изнутри, из сердца, из души, не знаю. Во всяком случае, ум здесь был бы совершенно не при чем.

И оказывается, что Алану для уверения в вине Рамиро хватает его происхождения и боевого мастерства. С чего он вообще изначально взял, что убил Рамиро? Фок Варзов, сообщивший о смерти короля, Рамиро не обвиняет. Реакция Алана - "конечно он виновен, кому ж еще?"
А если короля прирезал Придд (уже однажды угрожавший королю оружием), а Рамиро бросился к марагонцам от безысходности?
Но Алан мгновенно все решил. На каком основании? На том, что Рамиро хорошо убивать умеет. Можно подумать, все прочие защитники Цитадели - монахи, и оружия вовек в руках не держали. И еще - он кэналлиец и полукровка.
ИМХО - Алан вынес свой приговор заранее, еще до того как нашел Рамиро, иначе он бы дослушал его фразу. Или по крайней мере спросил бы: "Почему". И тут не в уме дело.
Что до "не представилось бы случая" - Рамиро ему сам предлагал и охрану, и сопровождение до дому, и разговор.

Цитата
Но ты сама здесь признаешь, что речь идет именно об ошибке, а не о государственном преступлении в виде убийства. Однако судить-то предлагаешь именно за это. Или вообще казнить во внесудебном порядке.

Опять же издержки времени - объективное вменение. "Кто не ведая преступает - ведая платит" (с) Законы короля Кнута. Короче, судят не за намерение, а за результат.
А результат: убийство высокопоставленного должностного лица, являющегося доверенным лицом короля, и находящегося при исполнении. Теоретически может подпадать под понятие "государственной измены", которое являлось исключительно растяжимым. Длинный список всевозможных случаев нарушения верности (не обязательно государству, а вообще), начиная от покушения на короля и прелюбодеяния с королевой, и заканчивая убийством слугой своего хозяина. В английском списке, я не помню, значится ли главный военачальник в списке лиц, покушение на которых является "изменой", а в талигойском, может, значился - кошки его знают. (Во всяком случае, одна Кошка на этом форуме точно знает Улыбка )
Да и Рамиро ведь был не виноват в том, за что его убили, так что если бы кто и взялся анализировать намерения Алана, ему б не помогло, имхо.
« Последняя правка: 21 марта 2007 года, 10:18:34 от Brigita » Авторизирован

Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин
Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
*****

Карма: 545
Offline Offline

сообщений: 1085


Bran go bradh!


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #4 было: 20 марта 2007 года, 12:35:57 »

Бригита, я вероятно заблуждаюсь ,но мне казалась что  coup de grace наносился, когда у друга или противника был вспорот живот, сломан позвоночник и т.д., т.е. при наличии несовместимой с жизнью раны, чтобы избавить от мук, а не когда " я болен и устал, кругом враги, без меня всем будет лучше, убейте меня"

А потом ,вот я приддставляю: ко мне обращается друг и говорит " Не могу я смотреть на закат моей любимой страны, ей будет лучше без меня. И еще я устал от болезни, и Франциску я живым не нужен, и  поэтому, вас, друзья мои, я тянуть за собой не хочу. И вообще я устал, я ухожу, мне жить незачем. Убейте меня пожалуйста , я бы сам, но духу не хватает"
И даже неважно, что это в нем говорит: отчаяние, усталость, болезнь, впременое помутнение рассудка, или все сразу или он наоборот в здравом уме и трезвой памяти. 
Я  убиваю. Могу я после этого считаться  другом, да и просто человеком?

Блейд, просьба проигравшего монарха или военачальника о смерти - тоже весьма нередкая в истории вещь.
И обращались с такой просьбой обычно к самому преданному человеку.

Цитата

Имхо, ты судишь за мысли, причем в отрыве от контекста: Алан думал примерно так "Почему он (Рамиро) не сказал, я уже даже и на такое был бы готов." Но имхо не ценой жизни Эрнани. - "смерть Эрнани все перечеркнула, все"

Это ты забываешь, до того, как он узнал о смерти Эрнани, он был готов, проводив королеву в Агарис, вернуться и служить новому королю. И считал, что его судьба в Талигойе, а в Агарисе ему делать нечего, и факт смены династии его не очень-то волновал. И только сообщение о смерти короля изменило его намерения.

Цитата
Я представляю, что такое армия наемников, ворвавшаяся в город в средневековье.

Я тоже представляю.
Поэтому сообщение о девушках, бегающих на танцы в лагерь Франциска, вызвало у меня тихое остолбенение, сменившееся восхищением тем, как он умеет держать в руках своих солдат. Так что, имхо - если можно было избежать кровопролития, его избегали. Франциск шел править, а не мародерствовать.

А что с его людьми - Алан вообще не вспоминает, он даже о жене с детьми не вспомнил. У него мысль одна: найти, убить...

Хотя подробности взятия Цитадели - интересный вопрос. Надо подумать. Только, имхо, не тут, а в отдельной теме.


Впрочем, за сим я откланиваюсь и удаляюсь в интернет-аскезу, но если тема относительно взятия Цитадели будет открыта, я с удовольствием прочту по возвращении.
« Последняя правка: 20 марта 2007 года, 12:43:49 от Brigita » Авторизирован

Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин
Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #5 было: 20 марта 2007 года, 12:47:12 »

Поддерживаю Бригиту.   В принципе, штурм города должен бы сопровождаться резней, но девушки, бегающие на танцы, позволяют этот вариант исключить.
Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #6 было: 20 марта 2007 года, 13:04:32 »

В смысле? Если бы одним из условий капитуляции была казнь Эрнани? Думаю, тогда на это и Рамиро с Шарлем не пошли бы.
Не пошли бы??? Да они его сами убили.
 
Цитата
Полагаю, если бы у Эрнани была возможность сдать город традиционным способом, открыв ворота, послав Франциску ключи, подписав определенный договор - он бы это сделал.
А она была. С Приддом Ромиро разобрался с небольшим отрядом из своих воинов, без всякого критичного вмешательства людей Франциска. что мешало это сделать, а потом начать переговоры о сдаче города?
 
Цитата

И оказывается, что Алану для уверения в вине Рамиро хватает его происхождения и боевого мастерства. С чего он вообще изначально взял, что убил Рамиро? Фок Варзов, сообщивший о смерти короля, Рамиро не обвиняет. Реакция Алана - "конечно он виновен, кому ж еще?"
Как это с чего взял?Хех А матчасть? Было прямое обвинение королевы.
Фок Варзов говорит открытым текстом что "Рамиро был последним человеком видевшим Эрнани живым" и что "Эрнани заколот и смерть была легкой"
Прости, но сложить два и два не трудно. И Придд сюда никак не вписывается.
Цитата
Что до "не представилось бы случая" - Рамиро ему сам предлагал и охрану, и сопровождение до дому, и разговор.
Угу... "Проводи его Шарапов...до автобуса" (с)
Цитата
Опять же издержки времени - объективное вменение. "Кто не ведая преступает - ведая платит" (с) Законы короля Кнута. Короче, судят не за намерение, а за результат.
А результат: убийство высокопоставленного должностного лица, являющегося доверенным лицом короля, и находящегося при исполнении.

Врагом во время военных действий. Алан к Талигу Франциска никакого отношения не имеет - до законной передачи власти от Эрнани которой не было -потому что оглашения не было.
Он имеет полное право не признавать Франциска королем.
В противном случае - Рокэ Алву по твоей логике можно казнить за убийство Люра- "высокопоставленного должностного лица,  находящегося при исполнении."
И это будет правомерно.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #7 было: 20 марта 2007 года, 13:18:31 »

Цитата
Не пошли бы??? Да они его сами убили.
По его просьбе, а не по настоянию Франциска.

Цитата
В противном случае - Рокэ Алву по твоей логике можно казнить за убийство Люра- "высокопоставленного должностного лица,  находящегося при исполнении."
Если по современному нам счету, то Люра - "высокопоставленное должностное лицо, выполняющее преступный приказ". Улыбка 
А если по современному героям счету, то Альдо, приказав убить Алву на месте, не совершил бы, по-моему, ничего предосудительного.  Все предосудительное он совершил раньше, в деле с убийством и заложниками.
Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #8 было: 20 марта 2007 года, 13:19:57 »

Блейд, просьба проигравшего монарха или военачальника о смерти - тоже весьма нередкая в истории вещь. И обращались с такой просьбой обычно к самому преданному человеку.
Да, если альтернативой была смерть или позор.  Конечно проще прирезать короля и решить тем самым свои проблемы, чем пытаться ему помочь, даже если он отчаялся. Преданные друзья>Грусть


Цитата

Это ты забываешь, до того, как он узнал о смерти Эрнани, он был готов, проводив королеву в Агарис, вернуться и служить новому королю. И считал, что его судьба в Талигойе, а в Агарисе ему делать нечего, и факт смены династии его не очень-то волновал.И только сообщение о смерти короля изменило его намерения.
Совершенно верно. Одно дело думать ,что король (которого уже фактически лишили власти ) и друг в плену и ему ничего не грозит. И совсем другое узнать что ценой сделки была его смерть.
Цитата
Я тоже представляю.
Поэтому сообщение о девушках, бегающих на танцы в лагерь Франциска, вызвало у меня тихое остолбенение, сменившееся восхищением тем, как он умеет держать в руках своих солдат.

Поддерживаю Бригиту. В принципе, штурм города должен бы сопровождаться резней, но девушки, бегающие на танцы, позволяют этот вариант исключить.
Девушек из окретных деревень, признавших Франциска,  а не из города, который раз за разом приходится штурмовать, откатываясь и теряя убитых друзей.
Если вы с Родентом верите в существование целой армии из наемников и солдат удачи той поры - но при этом белых,  пушистых и скрылышками - ваше право - а я не верю.
Цитата
Так что, имхо - если можно было избежать кровопролития, его избегали. Франциск шел править, а не мародерствовать.
Его можно было бы избежать только в случае ,если бы было известно что Рамиро действкет по приказу короля. В противном случае присяга требует пытаться остановить Рамиро любой ценой. Грусть
Цитата
А что с его людьми - Алан вообще не вспоминает, он даже о жене с детьми не вспомнил. У него мысль одна: найти, убить...
О семье вспоминает -пока идет с Фок Варзов к королеве. А вот потом -действительно у него все отшибает -из чего я делаю вывод что известие о смерти Эрнани ,причем от руки Алвы привело Алана в состояние аффекта. Меня бы тоже привело.
Цитата
Впрочем, за сим я откланиваюсь и удаляюсь в интернет-аскезу, но если тема относительно взятия Цитадели будет открыта, я с удовольствием прочту по возвращении.
Жаль ,буду ждать твоего возвращения. Улыбка
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #9 было: 20 марта 2007 года, 13:20:08 »

Врагом во время военных действий. Алан к Талигу Франциска никакого отношения не имеет - до законной передачи власти от Эрнани которой не было -потому что оглашения не было.
Он имеет полное право не признавать Франциска королем.
В противном случае - Рокэ Алву по твоей логике можно казнить за убийство Люра- "высокопоставленного должностного лица,  находящегося при исполнении."
И это будет правомерно.
Ты будешь смеяться, но я считаю, что Алву таки можно казнить за убийство Люра  Подмигивание
А признал королём-непризнал... Это уже неоднократно обсуждалось. Нет больше государства Талигойя. Есть королевство Талиг. И лицо без гражданства Алан Окделл убил Первого Маршала этого государства.  Мотивы в данном случае важны только нам, читателям. Но никак не суду.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #10 было: 20 марта 2007 года, 13:23:35 »

Цитата
Девушек из окретных деревень, признавших Франциска,  а не из города, который раз за разом приходится штурмовать, откатываясь и теряя убитых друзей.
Если вы с Родентом верите в существование целой армии из наемников и солдат удачи той поры - но при этом белых,  пушистых и скрылышками - ваше право - а я не верю.

Я верю в существование Генриха IV.  Улыбка
Авторизирован
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #11 было: 20 марта 2007 года, 13:25:48 »

Цитата
Не пошли бы??? Да они его сами убили.
По его просьбе, а не по настоянию Франциска.
А мне важен результат. Убийство по просьбе убитого остоется убийством ,потому что деяние совершает убийца.

Цитата
Если по современному нам счету, то Люра - "высокопоставленное должностное лицо, выполняющее преступный приказ". Улыбка 
А если по современному героям счету, то Альдо, приказав убить Алву на месте, не совершил бы, по-моему, ничего предосудительного.  Все предосудительное он совершил раньше, в деле с убийством и заложниками.
Ну и Франциск просто убил Алана на месте. В своей системе кардинат имел и право и возможность. Но я против того, что бы это выдавалось за суд, причем справедливый, гуманный и правомочный.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #12 было: 20 марта 2007 года, 13:30:49 »

Ты будешь смеяться, но я считаю, что Алву таки можно казнить за убийство Люра  Подмигивание
Тогда ты по крайней мере последователен. А я в обоих случаях считаю, что нельзя - и тоже, по крайней мере,  последователен. Улыбка
Цитата
А признал королём-непризнал... Это уже неоднократно обсуждалось. Нет больше государства Талигойя. Есть королевство Талиг. И лицо без гражданства Алан Окделл убил Первого Маршала этого государства.  Мотивы в данном случае важны только нам, читателям. Но никак не суду.
Угу нет, Советского Союза, есть Третьий Рейх и фатерлянд...
Королевство Талиг есть в глазах Франциска и его сторонников, а  с точки зрения Алана -нет. Момент такой переходный. Оба действуют исходя из своих представлений и в этом равны, а я выбираю более близкую мне сторону. Субъективно.
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #13 было: 20 марта 2007 года, 13:32:10 »

Но я против того, что бы это выдавалось за суд, причем справедливый, гуманный и правомочный.
Так... А теперь по пунктам...
Справделивый - что, за убийство надо было Алану орден дать? Он убил - его убили.
Гуманный - вполне, вполне. Если вместо тюремного заключения подсудимый получает штраф, это гуманизм. А если вместо квалифицированной казни ему просто голову отрубают - это супергуманизм.
Правомочный - а что не так с правомочностью? Я никак не могу понять претензий к Франциску по этому вопросу! Почему тот же Людовик Святой мог под дубом лично судить-рядить, и это считалось его заслугой - что не отдаёт на откуп продажным судейским крючкам, а тут - сразу неправомочен?
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Гробница Франциска - IV
« Ответить #14 было: 20 марта 2007 года, 13:36:22 »

Но я против того, что бы это выдавалось за суд, причем справедливый, гуманный и правомочный.
Юмор в том, что если не тянуть все это в наше время, то это таки да - суд. Суд королевский, и потому правомочный. Мнение стороны, проигравшей войну, там никто учитывать не будет. Насчет гуманности - опять же, без сомнения, да. Справедливый? Ну так "око за око" тогда считалось вполне справедливым.

Так что категорическое неприятие этого события вполне понятно и естественно.
Но вот подтягивать туда современные реалии и подменять ими аутентичные, ИМХО, не стоит.

UPD
Хельги, опередил  Улыбка
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!