Гробница Франциска - III

[Вешатель]

[
 Я ни в коем случае не имел ввиду ни Шарля Эпине, ни Окделлов, которые служили Оллдарам...но... подразумевались те ЛЧ (которые верны Раканам) в тот или иной период времени...

То есть уже не 400 лет которые фигурировали изначально, а  "тот или иной период времени".  Даже, если он исчисляется с  момента въезда Альдо в Ракану?
И вообще, если Окделлы и Эпинэ не учитывются, то кто тогда у нас  остается? Если  можно, поименно.
Опять меня не так поняли... наверное, я имел ввиду отдельных представителей... на протяжении 400 лет... Рене Эпине верно служил Олларам, а Гийом...был одним из организаторов восстания...сын Алана святого мог стоять на стороне Олларов, а Эгмонт поднять восстание... Жермон Ариго верно служить в Торке, а Ги занимать противоположную позицию...
Кроме того, ничего не известно о предках Килеана, как вели себя Карлионы (настоящие) лояльно или в глухой оппозиции находились весь 400 летний период...  Как расценивать позицию Приддов в таком ключе ...занимали посты и тихой сапой готовили восстание......

[Blade]

За каким именно Ричардом Окделлом? Актуальным или сыном Алана? И что делать мстительному отдаленному потомку  в  таком разрезе с означенным сыном Алана и прочими колаборационистами? Тоже  из могил выкидывать?

Это же копать-не перекопать! 
 

[
 Я ни в коем случае не имел ввиду ни Шарля Эпине, ни Окделлов, которые служили Оллдарам...но... подразумевались те ЛЧ (которые верны Раканам) в тот или иной период времени...

И вообще, если Окделлы и Эпинэ не учитывются, то кто тогда у нас остается? Если можно, поименно.

А на самом деле все упирается в Альдо, потому что решает он.  Откуда он такой выискался?
Дык ведь еще и не умный. 
Если уж он так любит масочку "прекрасного принца" лучше бы объявить об эпохе всеобщего примирения и согласия, фотографироваться с "братом своим Фердинандом, уставшем нести ношу тяжкую и уступившую ее законному Королю", обещать всем полнейшее прощение, и начать строить мавзолей. Для Алвы...

[Лойсо Пондохва]

 Конечно это оффтоп с моей стороны, но вроде бы могилы Ежова не существует вообще? Касательно выбрасывание Сталина из Мавзолея... вопрос стоит о личном участии, или об отношении к этому вопросу вообще? Особенно с учетом слов о Гудериане. То есть, если все проделать по тихому, то это станет допустимым? Недопустим только всобщий ажиотаж и прилюдный разгром решеток и гробов?

 2 Лойсо Пондохва

 Я вполне допускаю такой подход. Но представьте себе, если вид этого, гм-м-м, погребального сооружения ежедневно в душе близких погибших людей отдается острой болью и чуть до инфаркта не доводит. Все равно следует все оставлять в прежнем виде? Что важнее в конце-то концов - принцип не тронь мертвых (хоть они и преступники), или несчастье живых?

  2 Хельги

 Тоже вполне допустимое мнение. Но критерий близости или отдаленности родства определяет сам человек.
   
 

Спасибо, Эледем. Вы дали мне хорошую пищу для размышлений. Беру тайм-аут. Подумаю - отвечу.

[Эледем]

За каким именно Ричардом Окделлом? Актуальным или сыном Алана?

 За актуальным. само собой. 
 Насчет сына Алана... хотел он подобного или не хотел в глубине души, все равно неизвестно (шансов-то у него не было) . Хотя раз сделал такую карьеру - наверное и не хотел.

 

. Тем более, что изначально право на месть Франциску Оллару я признавал не за Альдо, а за Ричардом Окделлом.
 

Возможно, я - моральный урод, но мстить Ивану Грозному за зверское убийство болярина Голохвастова я не намерена.

 Gatty, извините, но речь шла не об обязанности мстить, а именно о праве на это. Все же разные несколько понятия, согласитесь.

 

Ну, согласись, четыре века - это уже перебор! Дед, прадед, ну - прапрадед... Это ещё куда ни шло.

 Хельги, я же не говорю, что твоя точка зрения неправильная или аморальная. Просто кому-то 10 лет более, чем достаточно, а кому-то и тысячи лет не хватит. Все люди вообще-то разные, и я именно это право за ними признаю, а не сообщаю, как бы кокретно поступил я сам.

 

Это же копать-не перекопать!
 

 Блэйд, тут есть один тонкий момент. Когда я говорил именно о Франциске, то я имел в виду именно виновника внесудебной казни Алана, человека, который приказал пра-пра-....-прабабке только что мужа потерявшей выйти замуж за незнакомого человека и т.д. и т.п. А вопрос о коллаборационистах - отдельный. Тогда предстоит еще решать вопрос о добровольном коллаборационизме и вынужденном. Похоже Женевьев - точно вынужденный.

[Gatty]

Эледем, а вы знаете многих людей, которые  готовы лопнуть от 
личной ненависти к  врагам, помершим несколько  сот лет  назад? С учетом того, что в том  же  роду было достаточно людей, которые стояли  много ближе к истокам предполагаемой  ненависти и не спешили ее демонстрировать?
Ведь, насколько я вас поняла, речь идет о праве на личную месть со стороны  потомков  пострадавшего, а не о расправе с  абстрактным узурпатором, классовым врагом или захватчиком? 
Значит ли это, что если сын, праправнук  и прапраправнук  ни от чего  не корчился и ничего не копал и не ковырял , прапрапраправнук  может воспылать этой самой ненавистью хоть к  Тамерлану, хоть к Александру Македонскому, хоть к Бурбонам или Романовым и схватиться за лопату?  И это будет нормальным?

ЗЫ. Вообще-то мысли  по крайней мере одного мстителя за Святого Алана нам известны.  Не знаю, что за книгу  вы читали, но я что-то за Диконом корчей и дрыганей ногами   от ненависти к Франциску  не припоминаю.  Вот с Арамоной и Эстебаном дело было...


ЗЗЫ. С другой стороны Мирабелла  не является прямым потомком ни Алана, ни казненного Карлиона, а ее колбасит. Имеет ли право эта достойная эрэа мстить за предка мужа, при условии, что его прямые потомки более 300 лет  вовсю служили Олларам? 

[Эледем]

А вот это уже совсем другой подход к проблеме и боюсь этот мой ответ будет заметно оффтопичен.
Да, мне лично знакомы три человека, готовых отостить, несмотря на то, что прошло уже более 250 лет с момента... скажем так, преступления (не знаю, что было на самом деле, но по словам этих людей, этот термин вполне применим). Я не поддерживаю их стремления, но... я их не осуждаю; для них это оказалось очень "важным". Правильно это или неправильно - судить не мне, но отрицать само право их на месть я не могу.
   В некотором роде за Ричардом вообще, извините меня. серьезных и, как бы правильно выразиться, стабильных во времени мыслей или мнений не водится. Но пример с ненавистью доводящей до "корчей", я ведь не на прямую относительно Окделла приводил - я высказывал свое мнение вообще, причем сразу признавал, что попадаю в оффтоп. Что касается личной мести живым - то тут особо и разбираться-то не нужно, итак методы есть.
   А относительно Мирабеллы, мне вообще что-либо сложно сказать. Потому что однозначной причины просто зоологической ненависти герцогини Окделлской ко всему что движется, я пока не смог смоделировать. И за кого, или за что она мстит... не знаю. может быть за несложившуюся жизнь?

[Gatty]

 А вот это уже совсем другой подход к проблеме и боюсь этот мой ответ будет заметно оффтопичен.
 Да, мне лично знакомы три человека, готовых отостить, несмотря на то, что прошло уже более 250 лет с момента... скажем так, преступления (не знаю, что было на самом деле, но по словам этих людей, этот термин вполне применим). Я не поддерживаю их стремления, но... я их не осуждаю; для них это оказалось очень "важным".

А вам это кажется нормальным, а люди - вменяемыми? И  их месть подразумевает именно что разгром церкви и вышвыривание покойников  из могилы? Или предполагается какая-то другая месть?
И передается ли это поветрие 250 лет от отца к сыну в качестве  родового завета или это желание спонтанное и самостоятельное. а предки ничего подобного в  голове не держали?

Малость и з другой  оперы. Я  очень не люблю Генриха Седьмого Тюдора  за  то, что он натворил. Я готова  сделать и делаю все, что могу, чтобы  и  к  Ричарду  Третьему и к  Генри Тюдору относились так, как они того заслуживают. Но выбрасывать Тюдора из его могилы, какой  бы марзью он ни был, это мерзко. Правду про него сказать - да. Пусть знают. Памятник Ричарду - да. Книги, фильмы, картины, белые розы - это да... 

Да, в состоянии аффекта человек до глубины души потрясенный внезапно открывшейся древней подлостью и несправедливостью  может в состоянии аффекта и могилу разнести.
 Об этом потрясающе сказано у Короткевича в "Черном замке  Ольшанском". Но такой судья должен быть, ИМХО, по меньшей мере непредвзят.  И не мстить, а воздавать, да и то...
Что же  до  потомков  убитого, осуществляющих посмертную  ЛИЧНУЮ месть спустя века, то лично мне подобное кажется или заболеванием, или чем-то, уж простите, грязным. Как любое пинание мертвого льва. И пинающий при этом обретает сходство с  ызаргом. 

[Эледем]

А вам это кажется нормальным, а люди - вменяемыми? И  их месть подразумевает именно что разгром церкви и вышвыривание покойников  из могилы? Или предполагается какая-то другая месть?
 

 Трудный вопрос, очень трудный. Да, зацикленность определенная есть, но во многих других вопросах люди вполне вменяемы. А мстить потомкам, кстати, они не хотят, так как не считают, что те должны отвечать за деяние предка.

 

И передается ли это поветрие 250 лет от отца к сыну в качестве родового завета или это желание спонтанное и самостоятельное. а предки ничего подобного в голове не держали?

 Исходя из известного мне (не уверен в 100% этого) - желание вполне самостоятельное. То есть информация передавалась в поколениях, но идея мщения собственная.

 

Малость и з другой оперы. Я очень не люблю Генриха Седьмого Тюдора за то, что он натворил. 

 Я, кстати, тоже.

 

Я готова сделать и делаю все, что могу, чтобы и к Ричарду Третьему и к Генри Тюдору относились так, как они того заслуживают.

 Всецело за подобный подход.

 

Но выбрасывать Тюдора из его могилы, какой бы марзью он ни был, это мерзко. Правду про него сказать - да. Пусть знают.

 Если речь идет о нас с Вами, то я полностью согласен. Как к этому относятся другие - вот здесь ИМХО это их личное право.

 

Памятник Ричарду - да. Книги, фильмы, картины, белые розы - это да...

 А здесь и вообще спорить не о чем. Мое мнение ничем от Вашего не отличается. Можно даже Общества его имени создавать. Извините за оффтоп, но даже "Эхо Москвы" за его историческую реабилитацию выступило (ну это Вы, наверное, и без меня хорошо знаете).

 

Да, в состоянии аффекта человек до глубины души потрясенный внезапно открывшейся древней подлостью и несправедливостью может в состоянии аффекта и могилу разнести.
 

 Вполне понятное действие. Но это особая статья, которую я не рассматривал, так как она не имела отношения к дискуссии.

 

Об этом потрясающе сказано у Короткевича в "Черном замке Ольшанском". Но такой судья должен быть, ИМХО, по меньшей мере непредвзят. И не мстить, а воздавать, да и то...

 Gatty, согласитесь потомки никогда не могут считаться непредвзятыми, поэтому на роль именно судей не годятся. А мщение и воздаяние сплошь и рядом содержат большой процент совместимых параметров.

 

Что же до потомков убитого, осуществляющих посмертную ЛИЧНУЮ месть спустя века, то лично мне подобное кажется или заболеванием, или чем-то, уж простите, грязным. Как любое пинание мертвого льва. И пинающий при этом обретает сходство с ызаргом.

 А здесь вот судить этих потомков я бы как раз не взялся, так как в их "личной шкуре" не пребываю, и воспроизвести все их эмоции в самом себе невозможно. Поэтому про априорное сходство с ызаргом говорить не могу.


 

[fitomorfolog_t]

Господа!  Я удивлена тем, что
мы в этой дискуссии говорим о трёх вещах одновременно. Давайте для начала разделим  "много случаев перезахоронений - мало" и "хорошо-плохо".  Известно, что высокоморальных, по-настоящему благородных и мудрых в своём благородстве людей всегда - меньшинство. По причине слабости человеческой.  А разных нехороших поступков люди творили, творят и будут творить ( От частой их повторяемости лучше оные не становятся.
Третий аспект - использование естественных человеческих чувств в рекламно-политических целях. (По-моему, плохо всегда.)
Полностью согласна с хозяйкой - лучше могилы не трогать, но если без этого нельзя,  так без политической шумихи.  Ведь в обсуждаемом   отрывке речь идёт именно не о перезахоронении, а о отвратительном демонстративном калеченье произведения искусства и выбрасывании костей.  О перезахоронении говорит Левий - " Октавия Алва была доброй эсператисткой... Что до её второго супруга, то Его Величество, перемешав останки, соединил их навеки. Оба упокоятся в одной из каплиц Нохи, что бы кто ни говорил".  Вот кстати - моральная оценка содеянного.

[Blackfighter]

А здесь вот судить этих потомков я бы как раз не взялся, так как в их "личной шкуре" не пребываю, и воспроизвести все их эмоции в самом себе невозможно. Поэтому про априорное сходство с ызаргом говорить не могу.

Не нужно мешать дар Божий с яичницей. Даже аффект не является признаком невиновности, а только смягчающим обстоятельством,  но убийство от его наличия не превращается во что-то иное, кроме убийства,  тяжкого преступления.
Даже самое подробное и благосклонное понимание мотивов и чувств данных потомков не делает их поступок ничем, кроме скотства, а их - именно ызаргами, и никем еще. Если Вам вольно в этом видеть некие смягчающие обстоятельства, то от их наличия все едино мало что меняется. Ызарг не полный, а на три четверти - все едино не уважаемый человек.

[Эледем]

Даже самое подробное и благосклонное понимание мотивов и чувств данных потомков не делает их поступок ничем, кроме скотства, а их - именно ызаргами, и никем еще. Если Вам вольно в этом видеть некие смягчающие обстоятельства, то от их наличия все едино мало что меняется. Ызарг не полный, а на три четверти - все едино не уважаемый человек.

 Повторюсь, я своего мнения не навязываю.  Скотством, кстати, считаю мщение именно потомкам такого человека, которые уж точно ни в чем не виноваты. И тогда Ваше мнение - в каких случаях перезахоронение преступника возможно, а в каких нет?

[Gatty]

Мщение потомкам это не скотство, а банальное уголовное преступление. "Дети за родителей не отвечают" (С). Мщение мертвым, выраженное в виде акта вандализма, это или болезнь или именно что скотство и идиотизм. Причем, прямо пропорциональные времени, которое разносит того, кому мстят, и мстителей.
Как на меня, то тех, кто сейчас вздумает мстить таким образом Тамерлану или Буонапарте, пора сдавать в психушку.
Против преступников  прошлого есть одно орудие - правда. Потому что кости костями, посмертие - посмертием. В мире ином, если там что-то есть, каждому воздастся по делам и помыслам его, но в нашей реальности ушедшие существуют в памяти живущих. И здесь и возможна месть, или, вернее, возмездие.
А разгромленная гробница кричит  не о преступлениях усопшего, а о безнравственности и беспардонности  того, кто ее разнес. 

[Blackfighter]

И тогда Ваше мнение - в каких случаях перезахоронение преступника возможно, а в каких нет?

А зачем кому-то мое мнение на данную абстрактную тему? Это, кажется, не тред социологических опросов... а по конкретному поступку Альдо сотоварищи я высказалась. Принципиальных отличий между мнением своим, и тем, что высказывает Автор, я пока не обнаружила.

[Gileann]

Мщение потомкам это не скотство, а банальное уголовное преступление. "Дети за родителей не отвечают" (С). Мщение мертвым, выраженное в виде акта вандализма, это или болезнь или именно что скотство и идиотизм. Причем, прямо пропорциональные времени, которое разносит того, кому мстят, и мстителей.
Как на меня, то тех, кто сейчас вздумает мстить таким образом Тамерлану или Буонапарте, пора сдавать в психушку.
Против преступников  прошлого есть одно орудие - правда. Потому что кости костями, посмертие - посмертием. В мире ином, если там что-то есть, каждому воздастся по делам и помыслам его, но в нашей реальности ушедшие существуют в памяти живущих. И здесь и возможна месть, или, вернее, возмездие.
А разгромленная гробница кричит  не о преступлениях усопшего, а о безнравственности и беспардонности  того, кто ее разнес. 

ППКС.
Добавлю лишь, что если допустить, что "при определенных условиях" осквернение могил оправдано, то очень быстро в мире не останется неоскверненных могил.

[Whitehound]

Мщение потомкам это не скотство, а банальное уголовное преступление. "Дети за родителей не отвечают" (С). Мщение мертвым, выраженное в виде акта вандализма, это или болезнь или именно что скотство и идиотизм. Причем, прямо пропорциональные времени, которое разносит того, кому мстят, и мстителей.
Как на меня, то тех, кто сейчас вздумает мстить таким образом Тамерлану или Буонапарте, пора сдавать в психушку.
Против преступников  прошлого есть одно орудие - правда. Потому что кости костями, посмертие - посмертием. В мире ином, если там что-то есть, каждому воздастся по делам и помыслам его, но в нашей реальности ушедшие существуют в памяти живущих. И здесь и возможна месть, или, вернее, возмездие.
А разгромленная гробница кричит  не о преступлениях усопшего, а о безнравственности и беспардонности  того, кто ее разнес. 

ППКС.
Добавлю лишь, что если допустить, что "при определенных условиях" осквернение могил оправдано, то очень быстро в мире не останется неоскверненных могил.

присоединяюсь полностью

Кстати, не зря говорят, что человеческая психика так устроена, что (при отсутствии письменной фиксации) помнит предков толко на три-четыре, максимум пять поколений назад - защитный механизм. если помнить всех, включая все родственные связи и обиды - рехнуться можно.

А разрывание чужих могил - это кроме подлости еще и полное признание своей несостоятельности и неспособности человеческими средствами справится с ситуацией.
После революции у нас такое было сплошь и рядом в комплекте с разрушением церквей - и это не воинствующий атеизм, а особая форма психоза и способ повязать - даже не кровью, а чем-то уже вовсе инфернальным.