Гробница Франциска - III

[Эледем]

 Уважаемые Коллеги.

  Меня задел один из высказываемых здесь тезисов - мол, кого-то там можно оправдать потому что...
  Да оправдывать можно кого угодно - плохое воспитание  в детстве, незнание фактов, время, дескать, такое было. Но при таком подходе - зачем вообще нужна наша дискуссия? Только чтобы что-то написать?

  Еще одно уточнение насчет Оллара и того, что я считаю подлыми поступками. Обратите внимание, я не оценивал действия Франциска в последующие годы его правления - об этом известны лишь сухие хронологические факты и его личное Завещание, которое вызвало уважение и у меня.  Речь шла исключительно о его поступках в ТГ, которые я квалифицировал определенным образом. И пока что не вижу никаких оснований для пересмотра своей позиции. Тем более, что аналогия с действиями Альдо в момент захвата власти достаточно близкая.

[ИКор]

По поводу второй части - Альдо действительно не понимает, зато мы очень хорошо понимаем, так что расхождений нет.
  А вот по поводу подлости Франциска Оллара, извини остаюсь при своем мнении. Человек который
 первое - предлагает поединок тому, кто из-за болезни на ногах-то еле-еле стоит;
 второе - угрожает женщине (с чем даже Бригита согласилась), что если она не подчинится его придури, то лишится головы;
  третье - отказывает человеку в возможности проститься с семьей перед смертью;
  может считаться только подлецом и никем иным ИМХО. Так что кто кого не понял - это прости, я сам могу оценить.     

Эледем, я предлагаю высказывать отношение к поступкам людей, а не к самим людям.
Не все поступки Франциска можно назвать подлыми (даже только в ТБ), не все - благородными. Но называть подлецом самого Франциска, мягко говоря, преждевременно.

[Эледем]

Уважаемый ИКор.

  Если я Вас правильно понял, то Вы несогласны именно с интегральной оценкой Франциска Оллара? И призываете меня не считать Оллара подлецом, потому что он не только подлые поступки совершал? Готов признать, что такая точка зрения имеет право на жизнь.
  Отныне прошу считать мои высказывания относительно Франциска относящимися исключительно к разбираемым мной поступкам, то есть чисто дифференциальный подход (итак, вместо подлеца получаются "подлые поступки"). Так Вы готовы со мной согласиться?

[ИКор]

Да, Эледем, я готов с Вами согласиться в том, что некоторые поступки Франциска можно назвать подлыми (но лучше все-таки неблагородными).
И прошу Вас согласиться с тем, некоторые поступки Франциска (даже из перечисленных Вами в субботу) подлыми назвать нельзя. 
В любом случае, переносить негативную оценку, относящуюся к поступку, на самого человека не правильно, ИМХО.

...по поводу интеральности оценки...
Как я понял, Вы выбрали ряд поступков Франциска, описанных в Талигойской Балладе, и на их основании интегрально ославили его подлецом 
В то время как я предлагаю интегрально рассмотреть поступки Франциска за более широкий период.  Учитывая завещание Франциска, вызвавшее уважение и у Вас тоже. 

[Читающий]

Уважаемые Коллеги.

  Меня задел один из высказываемых здесь тезисов - мол, кого-то там можно оправдать потому что...
  Да оправдывать можно кого угодно - плохое воспитание  в детстве, незнание фактов, время, дескать, такое было. Но при таком подходе - зачем вообще нужна наша дискуссия? Только чтобы что-то написать?

  Еще одно уточнение насчет Оллара и того, что я считаю подлыми поступками. Обратите внимание, я не оценивал действия Франциска в последующие годы его правления - об этом известны лишь сухие хронологические факты и его личное Завещание, которое вызвало уважение и у меня.  Речь шла исключительно о его поступках в ТГ, которые я квалифицировал определенным образом. И пока что не вижу никаких оснований для пересмотра своей позиции. Тем более, что аналогия с действиями Альдо в момент захвата власти достаточно близкая.

Захватить власть и удержать её в руках, без грязи невозможно. Следуя вашей логике: на троне должен был оставаться Эрнани Ракан. Бедная Талигойя.

[Эледем]

Эр ИКор, в данном случае я все же считаю правильным именно мой термин для оценки поступков. По-видимому, здесь серьезное терминологическое противоречие.

Эр Читающий - если не можешь обойтись без грязи - то будь готов, что этой самой грязью тебя будут забрасывать всегда. Это и относится к Франциску. Я понятно высказался?

[Алокар1]

Меня интересует такой момент в завещание найденном в гробнице, как почему  Эрнани не чего не сказал Алану, хотя упомянул Эпине, с которым был не так близок как с Окделом

[ИКор]

2 Аллокар1
Факты:
1. В завещании Окделл не упомянут.
2. Рассказ ведется от лица Алана, а не Шарля.
Вопросы:
1. Так ли был близок Алан к Эрнани, как Вам показалось?
2. Как повел бы себя благородный рыцарь, узнай он о содержании завещания? Того ли хотел король?

2 Эледем
Я предлагаю не выяснять здесь тонкости терминологических противоречий

[Valeria]

2 ИКор Многоуважаемый эр, вмешаться позволите?

Вопросы:
1. Так ли был близок Алан к Эрнани?..
2. Как повел бы себя благородный рыцарь, узнай он о содержании завещания? Того ли хотел король?

Эр, Вам не кажется, что принять помощь - тем более, попросить ее, -   можно только от близкого человека?

— Мне кажется, друзья мои, следует прислушаться к совету герцога, — положил конец начинающейся сваре король. — Прошу всех вернуться к своим людям. Алан, проводите меня.
Окделл подал Эрнани руку, и тот тяжело поднялся. Серая лихорадка не убивает, но калечит, ходить без посторонней помощи перенесшие ее не могут.

Что советоваться, вызывать на тайное совещание, предлагать стать "свадебным генералом" - такое тоже возможно только с близким человеком?

Теперь по второму вопросу: Эрнани был уверен, что Алан не одобрит его план? Возможно. Но знал ли он (Эрнани) это наверняка?
Как Окделл относится к Рамиро? В самом начале - настороженно, но уважительно

— Если б кэналлиец не был полукровкой или хотя бы вел себя иначе, оборону возглавил бы он, а не Эктор. Алва — сын полководца и сам прирожденный полководец… Мы относимся к нашим соседям как к варварам, а они давно нас обогнали. Покойный герцог Гонзало сотворил чудо, не просто вытеснив шадов за пролив, но заключив с ними мир. Теперь я вижу, это не было удачей — Алва всем обязаны самим себе…
— Ваше Величество, смените маршала!
-"-"-
— Рамиро Алва мне нравится, а вам?
— Мне? — Этого вопроса Алан не ожидал. Ему кэналлиец одновременно и нравился и не нравился. Было в этом дерзком гордеце что-то безумно притягательное и одновременно отталкивающее. — Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Алва вряд ли смог бы стать моим другом, он вообще не может быть ничьим другом. Герцог сам по себе, как черногорский ирбис.

в дальнейшем отношение изменяется в положительную сторону

— Рад вас видеть, герцог, — это не было простой вежливостью. Кто б еще весной сказал Алану Окделлу, что он будет рад визиту кэналлийского полукровки!

Как Алан относится к "марагонскому бастарду" и его победам? Эрнани этого не знает... и выяснять не хочет.

— Почему народ Талигойи тяготеет к бастарду?
— Мой государь, он…
— Из вас никудышный придворный, Алан, и еще более никудышный утешитель

Готов ли Алан встать рядом с Рамиро? Да! И подчеркивает это и в разговоре с Рамиро и во время "тайного совещания" у короля

Более того, судя по тому, что Шарло вместе с Аланом искал Рамиро по всей Цитадели, судя по тому, что Рамиро перед смертью заявил, что Франциск должен "склонить Эпине на свою сторону" - король и Шарло ничего не сказал. Очевидно, собирался поставить перед фактом. А почему был выбран Шарло... а Алан бы согласился "избавить короля от страданий"? Это говорить о таком легко, а вот сделать...

Мне все же кажется, что Эрнани больше прислушивался к своим домыслам, нежели к реальному положению вещей. Как результат - две бессмысленные смерти... смерти людей, которые многое бы могли сделать для государства.

[Эледем]

Похоже начинается очередной раунд выяснения кто же такой Шарль Эпине, что он знал, а чего не знал (а ведь что-то точно знал, иначе не пришел бы тайно прощаться с Рамиро). И успел ли он провести тет-а-тет с Эрнани перед смертью короля.
  Многое говорит о том, что все же успел. Но похоже ужаснулся самой идее помочь Эрнани уйти из жизни, и это бремя могло свалиться на Рамиро. Хотя это уже область совсем неподтвержденных ничем догадок. Да и поступок Эрнани по отношению к Алану мне абсолютно непонятен, так для Повелителя Скал уходящий король не оставил просто ничего. Даже доброго слова друга... ИМХО - это не есть хорошо.

[Алокар1]

2. Как повел бы себя благородный рыцарь, узнай он о содержании завещания? Того ли хотел король?

Как Алан повел себя, узнав о завешянии? По моему в полнее адекватно, Ведь он сам сознался, что рано или поздно сам бы открыл ворота для Франциска.

Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Олару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать… Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Прида,

[Angelika]

Перечитываю сейчас "Зимний излом", дошла до разорения гробницы. Похоже, что если Октавию забальзамировали, то она может лежать "как живая", такая же молодая и красивая. Интересно, какое впечатление будет, когда Альдо, Дикон и другие
ее увидят? Поймут, наверное, почему в нее были так влюблены два великих человека...

[Элион]

Перечитываю сейчас "Зимний излом", дошла до разорения гробницы. Похоже, что если Октавию забальзамировали, то она может лежать "как живая", такая же молодая и красивая. Интересно, какое впечатление будет, когда Альдо, Дикон и другие
 ее увидят? Поймут, наверное, почему в нее были так влюблены два великих человека...

Альдо, Дикон и другие считают Рамиро и Франциска великими людьми? Щас...
Ну красивая и что? Рокэ тоже красивый, так это ж все от Леворукого... Скорее решат, что Октавия была не только ммм... ну все помнят как ее истинные эсператисты называют, но и ведьмой например....

[Эледем]

Я приношу свои извинения, если ошибаюсь, но кажется говорилось, что спустя некоторое время в Гробницу спустился Левий, чтобы в дальнейшем перезахоронить останки и Франциска и Октавии, причем без участия представителей администрации Альдо.
  Если я не напутал, то никто из названных выше персонажей, не мог увидеть останки Октавии. Поэтому подобные "прозрения" вряд ли кому-нибудь по-настоящему грозят. Но даже если подобное и произойдет в дальнейшем... вкусы на женщин у всех вообще-то разные. Не исключено, что она и не понравилась бы ни Альдо, ни Ричарду, ни остальным. Тем более, что как справедливо отметил эр Элион, имеет место априорная предвзятость.

[Angelika]

До этого места я еще не доперечитала :-).