Гробница Франциска - IV

[Хельги]

Во-первых, погодите, мне было сказано что принцип "око за око - жизнь за жизнь" является справедливым. Я хотел показать, что это не всегда так.

В случае сознательного убийства? Всегда.

Во-вторых, Алан должен был убить человека приведшего врага в город и убившего короля. Ну не знал он,  что король сам отдал такое распоряжение и не мог знать. Так что смягчающие обстоятельства вообще-то на лицо.

Должен и должен. "Твоё желание исполнилось - плати". А смягчающее - могли и хуже обойтись, по всей строгости федального правосознания...

А если учитывать реалии времени ,тогда и термина такого не было

Термина нет , а гуманизм есть 

Как будем  подходить к отношению населения? Алан например не его часть?
Ты,знаешь, я бы с тобой согласился, но после прошествия некоторого периода времени, а не по факту штурма столицы "несуществующего" государства.

А Франциск от Марагоны до Кабителы телепортом добрался? И население на его сторону не переходило?
Алан - часть населения. Небольшая. Недовольные есть всегда.

[Rodent]

Извини, но что ты имеешь в виду под словом бессмысленно в данном случае? Я могу понять, когда говорят, что бессмысленно рассматривать вопрос - что больше, одна секунда или 17 гвоздей.

То же самое.  Бессмысленно обвинять людей, живших в другое время в другом обществе, в том, что они не соответствуют критериям нашего.

[Эледем]

Э-э-э, нет Родент, извини меня, не так. В приведенном мной примере я специально сделал акцент на том, что не представляю критериев по которым можно сравнить одну секунду и 17 гвоздей. А если ты мне их предложишь, то я готов и этот вариант рассмотреть.
А если критерии имеются, то судить вполне можно. Даже должно, ИМХО.
P.S. Ну ты ведь догадываешься, что это абсолютно абстрактный спор, который не имеет шанса на чью-либо логическую победу  ? Не обижайся, ладно..

[Clair]

Во-вторых, Алан должен был убить человека приведшего врага в город и убившего короля. Ну не знал он,  что король сам отдал такое распоряжение и не мог знать. Так что смягчающие обстоятельства вообще-то на лицо.

У Рамиро смягчающие обстоятельства тоже имелись. Просто Алан себя настроил резко против, распалил свой гнев и ничего выслушивать не хотел. Он не задумался о том, что сказал фок Варзов, точнее отмёл сразу версию о невиновности Алва только на основании того, что, мол, "Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает". Он не задумался о том, что убить калеку большого умения не надо. Для себя он решил всё сразу и сичтал, что никаких объяснений быть не может.

[Plainer]

Результат: неверная информация. Не навешанная кем-то на шею лапша (ибо вряд ли "лапшевешателем" можно считать честного Михаэля фок Варзов(а)), а именно - ложная информация вследствие того, что нужной не поделились.

Да, Штанцлера там не было. А вот королева была:

— Вот как? — Голос королевы стал жестким. — В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом — регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!

И правда, "в Кэртиане всё зло от баб" (С) Риш.
В заслугу Алану можно поставить, что он не сразу поверил этой <вырезано самоцензурой>. Но фок Варзов по поводу того, кто убил Эрнани, не сказал ничего определённого.

У Алана было два варианта: поверить фок Варзову... или предположить вариант с самоубийством. И неужели второй был более вероятен? Если книгу не читать предварительно?.. 

На самом деле вариантов больше: несчастный случай (первое, что я бы предположил на месте Алана по странному поведению Рамиро), "удар милосердия" после смертельного ранения кем-то другим (тем же Приддом), (наверное, ещё что-нибудь можно приддумать).

И все же Алан попытался еще понять. Он спросил. И Рамиро Алва ответил не хуже "гусенка": "Я". Какое "я", если не ты?!..  Какое "убил", если не убивал?!.. "Нет, не я. Короля Эрнани никто не убивал."

Кому я должен верить - подумал бы Алан - фок Варзов или кэнналийскому выродку?

Вариант с дуэлью... Если Рамиро невиновен - зачем вообще дуэль, а если действительно был бы тем негодяем, за которого его принял Алан - вышеупомянутого Алана закатали бы на эшафот без всякой дуэли. 

Если бы Рамиро "действительно был бы тем негодяем", он не стал бы останавливать Манрика с Ко. С другой стороны, даже подлец не стал бы отказывать себе в удовольствии по-честному победить на дуэли (Если, конечно, это не честный человек, которому зачем-то нужна слава подлеца ), т.к. у Алана шансов победить на такой дуэли практически не было. Но истинный человек Чести должен уповать на Создателя и свою Честь, а не на предательский удар кинжалом. ИМХО.
Просто Алан уже составил себе модель происходящего ("королевство подлости" и т.д.), а все отклонения в поведении Рамиро от модели "предатель обыкновенный" объяснил морисскими корнями последнего.
Хотя мне тут ещё один эпизод вспомнился - выстрел Давенпорта:
"Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим." и
"— Чарльз, — вполголоса произнес Джеймс Рокслей, в отличие от кузена казавшийся смущенным, — успокойся, все в порядке, я тебе после объясню."
И почему я оправдывая Давенпорта? (Надо подумать, как избежать двойного стандарта ) Хотя составление "списков смертников":

— Не паясничай, — Чарльз был серьезней дворового кота, собравшегося лезть в кухонный ларь, — мы не можем знать, когда встретимся и встретимся ли. Я должен убить Джеймса Рокслея и полковника Морена. У тебя тоже есть долги. Кто? Я могу встретить этих людей?
— Можешь, если в зеркало посмотришься.

считаю, мягко говоря, неправильным. Но Давенпорт, насколько я понял, гораздо моложе Алана в ТБ и не намного старше "гусенка".

Да еще и семья угодила под месть Франциска.  ИМХО.

Про "месть" Франциска и "милосердие" Сильвестра и Рокэ предпочитаю судить "по плодам": 7 детей и Первый маршал Талига Ричард Горик - с одной стороны, и Мирабелла и её несчастные дети, в т.ч. Ричард Окделл - с другой. Конечно, Женевьев и изначально - не Мирабелла, и найти для последней аналог 1-го графа Ларака затруднительно (см. "Способы исправления Мирабеллы" )
А что касается "а если бы на месте Ларака оказался Айсмеллер": может быть, это (то, что не оказался) показывает умение Франциска разбираться в людях. А может, просто повезло.

А вообще, везло Рамиро на возможных будущих друзей, конечно. Один кинжалом по ошибке ударил, второй размышлял, как бы его в будущем на "красивую смерть" отправил. И оба "могли бы стать друзьями"... 

Можно подумать, Франциск думал: "Жаль, что он умер. Теперь его и убить нельзя." Тут, скорее "Ах, какая женщина! Ради того, чтобы она стала моей, я бы и друга (абстрактного, конкретным Рамиро стать не успел) не пожалел."
С друзьями - ладно. А вот с женой: Тут наткнулся на страшный спойлер:"там хужее". Неужели эсператисты (про "блудницу") были правы? Или там ещё хужее?

[Alarven]

В заслугу Алану можно поставить, что он не сразу поверил этой <вырезано самоцензурой>.

    Честно говоря, я бы поостереглась и королеву обвинять. Хороший вопрос: а поставили ли  вкурс дела ее? Или просто пришел фок Варзов и сообщил: "Собирайтесь, Ваше Величество, ваш супруг мертв, вы больше не королева, а ваш сын - не наследник престола. И поторопитесь, сейачс здесь уже узурпатор будет, а ему живой Эркюль без надобности."  Как-то Ее бывшее Величество, только что лишившуюся мужа и превратившуюся из королевы в изгнанницу, рука в чем-то обвинить не поднимается.
  

И правда, "в Кэртиане всё зло от баб" (С) Риш.

  От Эктора Придда там было все зло.   Вот только "серьезный" вопрос: можно ли его на этом основании считать бабой?..  
  

Но фок Варзов по поводу того, кто убил Эрнани, не сказал ничего определённого

  Фок Варзов и не опроверг. А ведь Алан у него спросил.   Фок Варзов попросту точно ничего не знал, здесь все понятно, но откуда же было знать больше Алану...
   А вот то, что он действительно еще сомневался, действительно его заслуга.  
  

Кому я должен верить - подумал бы Алан - фок Варзов или кэнналийскому выродку?

  Если бы Алан действительно был настроен именно так, он бы и вопросов задавать не стал. Зачем на это время тратить? Он сомневался, сомневался даже после разговора с фок Варзовом.   Потому и спросил.   Он все еще пытался верить Рамиро.  
      

Если бы Рамиро "действительно был бы тем негодяем", он не стал бы останавливать Манрика с Ко.  
    

   Возможно, стал бы. А вдруг Алан пришел служить победителю?   Раз уж все равно "власть поменялась, а Придд не лучше Франциска - так какая уж теперь разница..."
  

С другой стороны, даже подлец не стал бы отказывать себе в удовольствии по-честному победить на дуэли

     Э-э-э... любой подлец?.. То есть, Штанцлер или Айнсмеллер тоже с удовольствием на дуэль бы прогулялись?.. Или Адгемар?.. Да нет, на дуэль вызывают как раз порядочные люди (вроде одного такого, он еще Эгмонта от позора спас и его сына в оруженосцы взял...  ). А подлецы и без дуэлей хорошо обходятся.   Айнсмеллер наверняка фехтовал бы лучше того же "гусенка", которого никто этому не учил.   Но вот стал бы он драться с ним на дуэли?.. Да нет, вешать интереснее...  

Но истинный человек Чести должен уповать на Создателя и свою Честь, а не на предательский удар кинжалом.

   Будь Рамиро действительно предателем и толку-то было бы и от Создателя, и от Чести Алан?..      
    

На самом деле вариантов больше: несчастный случай (первое, что я бы предположил на месте Алана по странному поведению Рамиро), "удар милосердия" после смертельного ранения кем-то другим (тем же Приддом), (наверное, ещё что-нибудь можно приддумать).

  Увы, Рамиро все это опроверг. "Несчастный случай" - это несчастный случай. А второй вариант называется - "Эрнани убил Эктор Придд".  
    

Но Давенпорт, насколько я понял, гораздо моложе Алана в ТБ и не намного старше "гусенка".
Но Давенпорт, насколько я понял, гораздо моложе Алана в ТБ и не намного старше "гусенка".

  Алану - тридцать пять, Давенпорту, наскольку я помню, двадцать пять, "гусенок" - подросток лет пятнадцати-шестнадцати. Нет, Давенпорт получается намного старше "гусенка".  
   И аналогия действительно верна. Только оба героя (и Давенпорт, и Алан) попали в ситуацию "как повезет". Одно и то же действие пр  раскладе "может - да, а может - нет" - оказалось верным для Давенпорта и неверным для Алана.   А вот то, что Давенпорт собрался еще ехать Джеймса Рокслея убивать мне тоже не нравится... и вообще, исходя из темы "Айрис Окделл" тон обязан сначала выслушать Джеймса (и Морена тоже), а только потом уже бить. А вместо убийства их полагается вызвать на дуэль. (Кстати, Морен как раз подлец...)  

С другой стороны, даже подлец не стал бы отказывать себе в удовольствии по-честному победить на дуэли

    А, поскольку он запросто может драться лучше Чарльза (полковником был все-таки), то - на дуэль его, на дуэль...  
  

7 детей и Первый маршал Талига Ричард Горик - с одной стороны

  ? детей можно родить и от негодяя, это как раз не показатель? Отказаться было нельзя.
   Ричард Горик находился на воспитании у Шарля Эпинэ.
  Но здесь я соглашусь с тем, что Ларак оказался неплохим человеком. Но вот с обозначением Франциска "милосердным" не соглашусь. Умным - да, хорошим политиком - да. Но, повторюсь: будь он милосердным, не лишал бы детей дворянства и не устраивал принудительные браки для только что овдовевших женщин  с фактичеким приказом не откладывая вступить в супружеские отношения (вообще-то "10 месяцев" - это нужно было заранее беременеть, это ж 240 дней , но тем не менее.  ) Был бы хоть слегка милосерднее - отправил бы Женевьев на попечение Шарля. Возможно, кузен бы и устроил со временем ее новый брак. Со временем, когда утихнет горе. Заодно бы и мать с сыном, отправляемым к Шарлю под опеку, разлучать не пришлось.   Тем более, что брак был бессмысленным еще и с точки зрения политики. Алан лишген владений, его дети - тоже. Лараку можно дарить хоть Надор, хоть еще кусок земель в придачу. Причем здесь уже вдова государственного преступника Женевьев, формально не владеющая ничем?..   ИМХО.
   Естественно, можно сказать: " а мог бы и полоснуть а мог бы и многоступенчатую казнь". Ну, раз уж мы осуждаем Альдо за казнь заложников, а не хвалим за то, что он решить казнить не всех, то, увы, совсем другой стандарт к Франциску применить трудно. Иначе слишком многое можно будет оправдать.  
   На мой взгляд:
   1. Лишать детей дворянства - подло.
   2. Мстить ни в чем не повинной женщине - подло. Даже внимательно наблюдать за ее лицом, когда казнят ее мужа, а потом издевательски сообщить ей, что сейчас она получит нового, а проявлять эмоции не сметь, я же король, хочу - казню и и тебя - да, это тоже подлость. Ну именно так это называется.  
   ИМХО.
  

Тут, скорее "Ах, какая женщина! Ради того, чтобы она стала моей, я бы и друга (абстрактного, конкретным Рамиро стать не успел) не пожалел."
  

   А уж зная Франциска... Бедный Рамиро. Не жить ему было, в любом случае не жить...  
  

А вот с женой: Тут наткнулся на страшный спойлер:"там хужее". Неужели эсператисты (про "блудницу") были правы? Или там ещё хужее?

   Сейчас схожу почитаю.   Кто там Октавию обижает?..
   ИМХО.  
  

[Al103]

не лишал бы детей дворянства

ОН НЕ ЯВЛЯЛСЯ ДВОРЯНИНОМ ТАЛИГА НИ КОИМ ОБРАЗОМ! По факту признание дворянства завоеванной страны дворянством это обычно исключение из правила, а не норма. По факту все дворянство Талигойи ставшее дворянством Талига было признано дворянством заново.

  1. Лишать детей дворянства - подло.   

Лишшшать подло? Давать подло! Без малейшего подтверждения того, что из этого вырастет. Но я же не лезу со своими представлениями... Ладно. Пропустим. Назовите критерий по которому маленький Ричард являлся дворянином Талига, хоть один. Происхождение не подходит - Талигойи больше нет.

и не устраивал принудительные браки для только что овдовевших женщин  с фактичеким приказом не откладывая вступить в супружеские отношения 

А там выбор между "удавить", "женить" и "запереть в подвал", причем именно в тюрьму поглубже - и ИМХО потенциальная "война за надорское наследство" есть зло куда большее...

Тем более, что брак был бессмысленным еще и с точки зрения политики. Алан лишген владений, его дети - тоже.

Алан лишен владений пока Ричард и Женевьев в руках Франциска. Если они не в руках Франциска, то см. выше. Надор в отличие от Придды, центра и Эпине Оллару не подконтролен. А под боком куча авантюристов - по Дриксен-Наунау туда-сюда наемные армии ходят и любой полководец может захотеть свой кусок пирога.

[Риш]

Был бы хоть слегка милосерднее - отправил бы Женевьев на попечение Шарля. Возможно, кузен бы и устроил со временем ее новый брак. Со временем, когда утихнет горе.

Так.
Я так полагаю, что в "немилосердность" входит заодно и ужасы и насилие при штурме Кабитэлы?
Никому не приходит в голову, что в таком случае  Франциск оказал Женивьев огромную, воистину королевскую услугу - принудительным браком с Лараком вывел её из категории "общая военная добыча" и перевел в категорию "законная жена одного из соратников" 

А что касается "времени, когда утихнет горе"...
Одной известной "вдовице Окделл" 6 лет на утихание оного горя не хватило.

[Хельги]

  2. Мстить ни в чем не повинной женщине - подло. Даже внимательно наблюдать за ее лицом, когда казнят ее мужа, а потом издевательски сообщить ей, что сейчас она получит нового, а проявлять эмоции не сметь, я же король, хочу - казню и и тебя - да, это тоже подлость. Ну именно так это называется.  

Занудно...
Примо. Женевьев только что совершила тяжкое государственное преступление. Носящее название "оскорбление величества".  За такое голову рубят. Невзирая на тяжелое психологическое состояние.
Секундо. Франциск вместо этого только выдал её замуж.
Терцио. На что по средневековым нормам имел полное право.

Относительно дворянства - полагаю, Франциск по факту признал личное дворянство всех бывших талигойскийх дворян. НО! Алан то дворянства лишён! Это стандартная процедура при наказании за тяжкое государственнео преступление - лишение гражданского состояние. Существовала даже целая процедура - меч ломали, шпоры и щит разбивали... А дети недворянина дворянами быть могут только после пожалования...

[Plainer]

Я так полагаю, что в "немилосердность" входит заодно и ужасы и насилие при штурме Кабитэлы?
Никому не приходит в голову, что в таком случае  Франциск оказал Женивьев огромную, воистину королевскую услугу - принудительным браком с Лараком вывел её из категории "общая военная добыча" и перевел в категорию "законная жена одного из соратников" 

Насколько я понял, аргумент "а мог бы и по горлу полоснуть" мутирует в "а мог бы и солдатам на потеху отдать".

А что касается "времени, когда утихнет горе"...
Одной известной "вдовице Окделл" 6 лет на утихание оного горя не хватило.

А это - ППКС.

[Gileann]

Насколько я понял, аргумент "а мог бы и по горлу полоснуть" мутирует в "а мог бы и солдатам на потеху отдать".

Я бы сказал, это обратная мутация. Второй аргумент тысяч на несколько лет древнее первого.

[GavPosad]

Насколько я понял, аргумент "а мог бы и по горлу полоснуть" мутирует в "а мог бы и солдатам на потеху отдать".

Я бы сказал, это обратная мутация. Второй аргумент тысяч на несколько лет древнее первого.

Если полагать, что Франциск действует по принципам варвара-завоевателя, то - почему бы и нет?! После штурмов городов демография быстро выравнивалась и именно таким способом. С точки зрения 21-века звучит жутковато, но так оно и было. Мужщин убивали, женщин насиловали, потом они рожали от завоевателей... Ни что не ново под луной...

[Gileann]

Если полагать, что Франциск действует по принципам варвара-завоевателя, то - почему бы и нет?!

Да пожалуй не только варвара. Думаю, что в истории войн 20-го века тоже можно найти примеры.

[Plainer]

   Честно говоря, я бы поостереглась и королеву обвинять. Хороший вопрос: а поставили ли  вкурс дела ее?

Если она знает не более, чем фок Варзов, зачем врёт Алану. ИМХО - попытка (удачная) отомстить Рамиро за убийство любовника.

  А вот то, что он действительно еще сомневался, действительно его заслуга.

Перечитал это место. После слов фок Варзов сомнений у Алана нет (его мысли приводятся).

Кому я должен верить - подумал бы Алан - фок Варзов или кэнналийскому выродку?

  Если бы Алан действительно был настроен именно так, он бы и вопросов задавать не стал.

Имел в виду реакцию на предлагаемый ответ "Короля Эрнани никто не убивал." В сочетании с "Увы, — вздохнул старый рыцарь, — Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой."
Похоже, с Аланом там нужно было обращаться как сапёру с миной.

Возможно, стал бы. А вдруг Алан пришел служить победителю?   Раз уж все равно "власть поменялась, а Придд не лучше Франциска - так какая уж теперь разница..."

Тогда бы Алан точно смог поговорить (и убить Рамиро, если так уж хочется) вечером.

Э-э-э... любой подлец?.. То есть, Штанцлер или Айнсмеллер тоже с удовольствием на дуэль бы прогулялись?.. Или Адгемар?..

С явно слабейшим противником? Который на глазах у новых соратников обвинил тебя в трусости?

Да нет, на дуэль вызывают как раз порядочные люди (вроде одного такого, он еще Эгмонта от позора спас и его сына в оруженосцы взял...  ). А подлецы и без дуэлей хорошо обходятся.

На дуэли над противником тоже можно поизмываться (см. "один порядочный человек" развлекается в Нохе, а позднее - его бывший оруженосец в Старом парке)

Айнсмеллер наверняка фехтовал бы лучше того же "гусенка", которого никто этому не учил.   Но вот стал бы он драться с ним на дуэли?.. Да нет, вешать интереснее...

Ну Айнсмеллер - это не просто подлец, а извращенец.

Но вот с обозначением Франциска "милосердным" не соглашусь.

"Милосердными" я там называл Алву и Дорака в 393 К.С.

(вообще-то "10 месяцев" - это нужно было заранее беременеть, это ж 240 дней

Была у меня такая гипотеза о происхождении графов Ларак.

А уж зная Франциска... Бедный Рамиро. Не жить ему было, в любом случае не жить...

ИМХО больше вероятность, что Октавия бы умерла. Например, при/после следующих родов. Или даже после этих. Помните распоряжение: "Если с ней все будет в порядке, получишь дворянство, — проникновенно сказал новый король, — нет — повешу." Кстати, почему Франциска ещё в этом не обвинили?

[Лойсо Пондохва]

  2. Мстить ни в чем не повинной женщине - подло. Даже внимательно наблюдать за ее лицом, когда казнят ее мужа, а потом издевательски сообщить ей, что сейчас она получит нового, а проявлять эмоции не сметь, я же король, хочу - казню и и тебя - да, это тоже подлость. Ну именно так это называется.  

Занудно...
Примо. Женевьев только что совершила тяжкое государственное преступление. Носящее название "оскорбление величества".  За такое голову рубят. Невзирая на тяжелое психологическое состояние.
Секундо. Франциск вместо этого только выдал её замуж.
Терцио. На что по средневековым нормам имел полное право.

Относительно дворянства - полагаю, Франциск по факту признал личное дворянство всех бывших талигойскийх дворян. НО! Алан то дворянства лишён! Это стандартная процедура при наказании за тяжкое государственнео преступление - лишение гражданского состояние. Существовала даже целая процедура - меч ломали, шпоры и щит разбивали... А дети недворянина дворянами быть могут только после пожалования...

Но Женевьев ведь оммажа Франциску не приносила. Другой какой вассальной клятвы - тоже, Алан и подавно этого не делал. Т.е. (с моей дилетантской точки зрения) никаких обязательств перед Олларом у нее нет. Как политик Марагонец может и прав, а вот если по-человечески судить... Не самый красивый поступок.
Сколько уж говорено было в защиту Рокэ (по поводу "отродья предателя"), а у Окделлов значит сын за отца ответчик. Воля Ваша, но я не согласна.