Гробница Франциска - IV

[Эледем]

Хельги, вообщем твоя аргументация лично меня не убедила абсолютно ни в чем, кроме двух вещей.
Во-первых, то, что ты готов оправдать любые поступки власти, если тебе эта власть по какой-то причине нравится. Причемм ссылаясь исключительно на то, что так было принято, а поэтому осуждать подобное нельзя. Извини, но такой подход для просто неприемлем.
Во-вторых, оценка эффективности, которую ты предлагаешь, как объективную величину - на самом деле таковой отнюдь не является. Ибо набор критериев, на основании которых происходят данные оценки - сам по себе является субъективной вещью (надо полагать, что ссылаться на Высшие Откровения, ниспосланные тебе от Создателя, которые строго определили, что судить надо исключительно по этим критериям, а не по каким иным - ты не будешь). А значит ты снова начинаешь подменять действительно объективный подход (в его абсолютном понимании) своими собственными (взятыми из своего и не только опыта) постулатами. С подобным подходом мне уже сталкиваться приходилось и неоднократно. Извини опять же - но ничего нового.
А то, что моя точка зрения тебе не нравится... ну я же не червонец, чтобы нравиться всем  . Ты, кстати, тоже..

[Al103]

лишали герцогских детей дворянства,

И еще раз где и когда Франциск ЛИШАЛ его дворянства? Дворянином какой страны являлся маленький Окдел? Я такой не помню!

[Alarven]

  

И еще раз где и когда Франциск ЛИШАЛ его дворянства? Дворянином какой страны являлся маленький Окдел? Я такой не помню!

   То есть, в данный конкретно взятый момент истории Талигойи (уже и еще - не Талига!..  ), все жители вышеупомянутой страны автоматически становятся простолюдинами, если Альдо личной властью не возведет их в дворянство?
   Бедные Эльзас и Лотарингия! Их столько раз передавали туда-сюда, что все уже давно должны были запутаться, кто там дворянин, кто нет...
  
  

Потому как четыре века разницы существенно влияют на менталитет.

 Нацизм - явление 20 века.
  

Нам не показано их поведение где либо за пределами Кабитэлы в дни осады…

  Не показано и обратное.   Возьмем презумпцию невиновности или виновности?   "Не сделал - значит, не сделает", или "не сделал - значит, обязательно еще сделает"?..  
  

Из своих собственных, разумеется. И никто не предлагает проглатывать или нет… Каждый за себя решает, исполнять абсурдные требования властей или нет, и какие требования считать абсурдными. И пусть будет готов к тому, что власть с ним не согласится.

 Хельги, либо мы признаем, что требования власти могут быть весьма далекими от человечности и порядочности, либо оправдываем любые проявления власти только потому, что это власть. Ты уже писал: "Франциск прав, потому что он - король". То есть все, что ни сделал бы любой монарх, уже "есть хорошо"?  
  

Когда за проступок одного казнят людей,  к этому проступку непричастных.

 Когда за поступок одного страдает его семья, это как называется?..  
  

Последний раз – это право короля в означенный период. Всеми признававшееся… Вода – мокрая, трава – зелёная, король имеет право на… То что ты с этим не согласна, не значит, что для окружающих это стало шоком.

   То есть, все-таки автоматически признаем любые поступки короля положительными и заслуживающими уважения на том основании, что он - король?.. В данный момент и уже хотя бы полчаса?..
   "Вот гады были эти Минин и Пожарский!.."
    

Это значит, что население продолжит национально-освободительную борьбу против иноземных захватчиков, прекрасно понимая, чем им это грозит. А гайфские власти будут бороться против подлых варастийских сепаратистов, не желающих вливаться в великий гайифский народ. В чём проблэма? (с)

  В том, что император Гайифы автоматически прав во всех своих поступках в отношении "гадов-варастийцев" и их семей... И при этом - достоен уважения и порядочен, ибо он - король и законная власть. И какие "иноземные захватчики"? Законная власть!..
  

Нормальным и часто практикуемым явлением было отправить вдову в монастырь. Вместе с детьми. А имущество забрать в казну. Ещё нормальным было тихо удавить потенциальных наследников…

 Раз уж Шарля Эпинэ и Алана Окделла ты причислил к тем, кто мог повторить поступки Франциска, то контраргумент: Франциск не поступил еще хуже, потому что ему был нужен Шарль Эпинэ в качестве ПМ (ибо хороший полководец, а сам Франциск - "плохой" (С) Рамиро Алва), а Женевьев - его кузина. Чистая выгода.  
    Кажется, опять появился аргумент "а мог поступить и хуже"...   При советском строе в тридцатые годы было вполне нормальным явлением присудить к смертной казни невиновного человека на основании доноса и выбитых показаний. ИМХО. Если его присудить не к казни, а, скажем, к пятнадцати годам лагерей (зная, что невиновен), это милосердие или нет?.. Или милосердием было бы все-таки оправдать?
   Нет, все-таки Альдо, оказывается, не такой уж гад.   Собирался же он остановить казнь, пусть в середине, но собирался.   А мог бы и полоснуть. А мог бы и всех...   И жену "госпреступника" Фердинанда ничем не обидел...  
  

Помолчать всего лишь стоило…

 (Со стороны Франциска): не задавать подобных вопросов бы стоило. Хотя бы этого не делать. Нет, добить хотелось. ИМХО. Хотя, конечно, он - король и уже поэтому прав.  
  

Да, а ещё были святые и подвижники... Понимаешь, если человек не совершает преступления, а всего лишь ведёт себя несколько лучше принятых в обществе образцов поведения, я не считаю, что у меня есть право осуждать его за то, что он не дотягивает до ещё более высоких стандартов.

  Мы не знаем образцов поведения в отдельно взятый период истории Талига. Будь там в качестве примера еще с десяток королей, ведущих себя так же или хуже - другое дело. А заранее записывать современников Франциска в: "Да они бы поступили не лучше, представься им только случай"...  
   Впрочем, один показанный с нелицеприятной стороны современник Франциска там есть. Некий Эктор Придд. Вот только сравнение с ним вряд ли кому-то польстит.   Да и уважением за свои деяния сей господин не пользуется.   (*задумчиво*: А, получается, захвати он власть, тоже был бы во всем прав?..  )
  

Ну и дурак. Кое-кого давно пора было на плаху…

  Ну и остались бы мы на Изломе без кого-нибудь из Повелителей.   Или без парочки.   (Хотя есть еще Абсолют, он бы, конечно, вмешался...   Не в пользу подобного короля...)
  

Власть не бывает хорошей или плохой, она бывает эффективной или неэффективной. Система заложничества, введённая Альдо и Айнсмеллером, сопряжённая с насилием и грабежом в отношении мирного населения, которое якобы считается равноправными подданными – неэффективна.

  То есть, если власть эффективна, то - все-таки к Леворукому все моральные критерии?   (*Привет Арции, кажется, у нас еще и Пьер Тартю - неплохой монарх...  )
  

Был суд! Был суд! Был суд! Ну сколько можно об этом говорить!  

  Была личная воля короля, высказанная им до коронации, не на основании законодательства за неимением такового), без предварительного обдумывания.
    Вдобавок, если Алан Окделл не дворянин нового государства (о чем в этой теме писалось не раз), раз уж его здесь в дворянство не возводили, то он - военнопленный, и не подлежит юрисдикции Талига. Чьей он юрисдикции подлежит, в данном случае неважно, раз уж у него дворянство уже не существующего государства (а в это его еще не приняли ), то и суд ему положен того не существующего государства. То есть - никакой. Раз уж такое дворянство.   Следовательно, казнь чужого подданного может считаться лишь личной местью, но никак не судом...
   А если все-таки считать Талиг и Талигойю одним государством, и признавать лишение дворянства детей (это уже к Al103  ), то, в любом случае, суд был необходим. Алан - дворянин, герцог, да и причину убийства неплохо было бы раскрыть. Вместе с ее отсутствием.   Глядишь, и Рамиро бы "в глазах общественности" оправдали...  
    Алву, что ни говори, судить собираются.   А не казнить волею Великого Анакса Золотой Анаксии Альдо Первого Ракана под окнами дворца.  
    Хороший вопрос: зачем Альдо суд эориев? Судил бы личной волей, он же король.  
   ЗЫ: ну, король Франциск. Ну, имеет право, потому что король. Гуманизм и порядочность-то здесь причем?
   ЗЫ-2: ну, были те, кто хуже. Это делает "менее злых" добрыми?.. Ну, не выглядит порядочным человеком Люра даже на фоне Айнсмеллера...   Хотя - кто хуже, сомнений не вызывает.   ИМХО.  
  Будем ли считать Штанцлера порядочным человеком, потому что были и другие продажные министры в мировой истории? Люра, потому что подобных беспринципных карьеристов было пруд пруди? Эктора Придда, потому что и такие как он, были? И аналоги Альдо Ракана найдутся, если поискать.   Мало ли на свете Арнольдов Арамон? Во все времена?
  Были такие? Были. Были хуже? Были, чего уж там... Разве что хуже Айнсмеллера трудно найти , да и то - если очень постараться...
   ИМХО.  

[Читающий]

Разница между богами и демонами в основном зависит от того, на какой стороне находишься в данный момент.
Примарх Лоргар
("Возвышение Хоруса" Абнетт Дэн)

[Gileann]

Друзья, спорить можно бесконечно, если не договориться о терминах.

Аларвен, я позволил себе выделить два слова в Вашем ответе Хельги:

Хельги, либо мы признаем, что требования власти могут быть весьма далекими от человечности и порядочности, либо оправдываем любые проявления власти только потому, что это власть. Ты уже писал: "Франциск прав, потому что он - король". То есть все, что ни сделал бы любой монарх, уже "есть хорошо"?

Для меня здесь нет "либо". То есть, совсем нет! Я признаю, что требования власти могут быть весьма далекими от человечности и порядочности. Я уверен, что Франциск прав, просто потому, что он - король.

Только "прав" не означает "оправдывать". Это означает, что он - в своем праве.

Судья может быть сто раз неправ, коррумпирован, подкуплен - но он вправе вынести приговор (а потом мы выясним, что человек был невиновен). Офицер может быть мерзавец, подонок, злодей - но он вправе расстрелять перед строем дезертира (а потом мы выясним, что он к больной матери убегал). Абсолютный монарх (законный, незаконный, любой - важно, что в это время и в этом месте его таковым считают) вправе принять решение, которое будет исполнено.

Потом его осудит история, читатели, прогрессивное человечество, но в момент принятия этого решения он в своем праве.

С Вашей моральной оценкой я согласен целиком и полностью. Но от этого право Франциска на принятие решения не поколеблется.

[Хельги]

Эледем

Во-первых, то, что ты готов оправдать любые поступки власти, если тебе эта власть по какой-то причине нравится.

Откуда такой вывод, пардон? Я – человек уцелом объективный, и вполне могу поругать друзей (за дело, разумеется), и похвалить врагов.

Во-вторых, оценка эффективности, которую ты предлагаешь, как объективную величину - на самом деле таковой отнюдь не является. Ибо набор критериев, на основании которых происходят данные оценки - сам по себе является субъективной вещью (надо полагать, что ссылаться на Высшие Откровения, ниспосланные тебе от Создателя, которые строго определили, что судить надо исключительно по этим критериям, а не по каким иным - ты не будешь). А значит ты снова начинаешь подменять действительно объективный подход (в его абсолютном понимании) своими собственными (взятыми из своего и не только опыта) постулатами. С подобным подходом мне уже сталкиваться приходилось и неоднократно. Извини опять же - но ничего нового.

С этого места – поподробнее! Что такое - действительно объективный подход (в его абсолютном понимании)? Это твоё представление о нормальности, распространённое на шумеров Третьей династии Ур? 


Alarven

Нацизм - явление 20 века.

Я в курсе! И «какое это имеет отношение к ценам на рыбу?» (с)

Не показано и обратное.    Возьмем презумпцию невиновности или виновности?    "Не сделал - значит, не сделает", или "не сделал - значит, обязательно еще сделает"?.. 

При чём здесь презумпция? Я, уж не обессудь, распространяю на Кэртиану мои знания по нашему Средневековью.

Хельги, либо мы признаем, что требования власти могут быть весьма далекими от человечности и порядочности, либо оправдываем любые проявления власти только потому, что это власть. Ты уже писал: "Франциск прав, потому что он - король". То есть все, что ни сделал бы любой монарх, уже "есть хорошо"?   

Не подменяй одно другим! В данном конкретном случае требования Франциска не противоречат господствующим на тот момент в обществе представлениям о должном и недолжном. Вот и всё, что я хотел сказать… А что такое человечность и порядочность, как уже неоднократно было сказано, в каждой эпохе выглядит по своему. И требовать, чтобы человек 13 века вёл себя в соответствии с моими представлениями я считаю неразумным.

Когда за поступок одного страдает его семья, это как называется?.. 

Средневековье это называется. Нормальное, всеми прекрасно понимаемое явление. Ибо нет Алана Окделла! Есть фамилия Окделлов. Эти пережитки ещё и сейчас имеются…

То есть, все-таки автоматически признаем любые поступки короля положительными и заслуживающими уважения на том основании, что он - король?.. В данный момент и уже хотя бы полчаса?..

Нет. Мы признаём любые поступки короля правомочными. А если они ещё и не противоречат господствующим на тот момент в обществе представлениям о должном и недолжном – тогда можно  и положительными.

В том, что император Гайифы автоматически прав во всех своих поступках в отношении "гадов-варастийцев" и их семей... И при этом - достоен уважения и порядочен, ибо он - король и законная власть. И какие "иноземные захватчики"? Законная власть!..

Да. И что здесь такого? Главное, чтобы соблюдался принцип разумной достаточности при применении насилия.

Нет, все-таки Альдо, оказывается, не такой уж гад.    Собирался же он остановить казнь, пусть в середине, но собирался.

 
А это каким боком? Альдо дал слово. И сам его нарушил. Франциск что-то Алану обещал? Вроде, всё обещанное выполнил…

(Со стороны Франциска): не задавать подобных вопросов бы стоило.  Хотя бы этого не делать. Нет, добить хотелось. ИМХО. Хотя, конечно, он - король и уже поэтому прав.

А для меня просто неудачная фраза…

Мы не знаем образцов поведения в отдельно взятый период истории Талига. Будь там в качестве примера еще с десяток королей, ведущих себя так же или хуже - другое дело. А заранее записывать современников Франциска в: "Да они бы поступили не лучше, представься им только случай"... 

Ещё раз  - тут я опираюсь на земную историю и на то, что кэртианская имеет с ней достаточно явственные параллели. Если мы не будем учитывать этот момент, тогда две трети кэртианского форума сразу удалять можно – потому как на этом допущение практически всё строится.

Ну и остались бы мы на Изломе без кого-нибудь из Повелителей.    Или без парочки.    (Хотя есть еще Абсолют, он бы, конечно, вмешался...    Не в пользу подобного короля...)

Ну… Штанцлер пока ещё не Повелитель. Равно как и Ариго с Киленаном. А лишение дворянства на повелительство никакого влияния не окажут!

То есть, если власть эффективна, то - все-таки к Леворукому все моральные критерии?    (*Привет Арции, кажется, у нас еще и Пьер Тартю - неплохой монарх...   )

Хм… А Тартю – эффективный? Вот новость! Что касается взаимоотношений морали и политики – это отдельная большая тема. Если кратко – политик не может не учитывать морали, и в ещё большей степени не может действовать только исходя из моральных соображений. И далеко не всегда мораль и эффективность друг другу противоречат.

Была личная воля короля, высказанная им до коронации, не на основании законодательства за неимением такового), без предварительного обдумывания.

*Занудно* В описываемый период личная воля короля и есть судебный приговор. Пережитком этого до сих пор является всякие «Именем Российской Федерации, приговариваем имярек к высшей мере наказания…»
Коронация, как уже неоднократно говорилась, не является началом правления. И до неё король должен исполнять свои обязанности.
Какое предварительное обдумывание требуется в данной ситуации? Алан при свидетелях убивает высокопоставленное должностное лицо при исполнении им своих обязанностей. Дактилоскопическую экспертизу кинжала производить? Для того времени нормальная процедура для преступника, пойманного на горячем лицом, имеющим право выносит приговоры – верёвку через сук, или примостить на ближайшей колоде.

Вдобавок, если Алан Окделл не дворянин нового государства (о чем в этой теме писалось не раз), раз уж его здесь в дворянство не возводили, то он - военнопленный, и не подлежит юрисдикции Талига. Чьей он юрисдикции подлежит, в данном случае неважно, раз уж у него дворянство уже не существующего государства (а в это его еще не приняли  ), то и суд ему положен того не существующего государства. То есть - никакой. Раз уж такое дворянство.    Следовательно, казнь чужого подданного может считаться лишь личной местью, но никак не судом... 

 

Мы в данном случаем имеем лицо без гражданства, совершившее преступление на территории Талига. Почему ты считаешь, что оно не подлежит местному суду? Во все времена преступления, совершённые любым человеком, вне зависимости от подданства на территории суверенного государства, подлежали местной юрисдикции. Исключения – право экстртерриториальности для дипломатов и иностранцев (но исключительно в случае неравноправных договоров великих держав с полуколониями). У Алана такого права нет.

то, в любом случае, суд был необходим. Алан - дворянин, герцог, да и причину убийства неплохо было бы раскрыть. Вместе с ее отсутствием.    Глядишь, и Рамиро бы "в глазах общественности" оправдали... 

 

А что меняют мотивы? Преступление есть. Мотивы в тот период не учитывались.

Алву, что ни говори, судить собираются.    А не казнить волею Великого Анакса Золотой Анаксии Альдо Первого Ракана под окнами дворца.   
    Хороший вопрос: зачем Альдо суд эориев? Судил бы личной волей, он же король.   

А потому, что Альдо Золотую Анаксию восстанавливает, где Алва – не просто лицо без гражданства, а один из Повелителей, которые по закону этой самой Анаксии имеют право на суд эориев. А Франциск строит Талиг – абсолютную монархию, где воля монарха – высший закон, а Окделлы ничем принципиально от всех остальных подданных не отличаются, и зафиксированных привилегий на особый порядок судопроизводства не имеют.

ну, были те, кто хуже. Это делает "менее злых" добрыми?.. Ну, не выглядит порядочным человеком Люра даже на фоне Айнсмеллера...    Хотя - кто хуже, сомнений не вызывает.

А почему сразу Франциска записываем в «менее злых»? По мне так – в «более добрые».

[Plainer]

А уважение к захоронениям мертвых возникло в истории Кэртианы в том числе из соображений безопасности. Тем не менее, даже не будь это фактора, грабить и разрушать гробницы - гадко, согласитесь?..

ИМХО: Если бы не было системы повторного использования земель, занятых могилами обычных людей, то по меньшей мере вся Европа была бы уже сплошным кладбищем. Гадко не перезахоронение или даже уничтожение останков само по себе, а сопутствующие факторы.

как раз и полагалось Октавию выдать замуж в день смерти Рамиро.

И с тем же пожеланием про 10 месяцев? Когда она лежит без сознания и не известно, выживет ли вообще? Тем более Франциск хотел сам на ней жениться, а королевские свадьбы за 1 день не делаются. Пусть "бастард жесток", но совсем дурака из него делать не надо.
UPD: К тому же ожидать одинакового отношения к вдове погибшего воина (так, кажется Рокэ Арамону называл ) и к вдове убийцы ... по меньшей мере неправильно.

[Brigita]

Народ, пожалуй, Gileann прав, и здесь действительно уже идет какое-то взаимонепонимание... Или это мое впечатление как человека, некоторое время отсутствовавшего?

Добавлю пока свои чисто теоретических семь копеек.

1. О каком законодательстве здесь поминутно идет речь? Страна в состоянии смены династии военным путем! В таких ситуациях Фемида молчит похлеще муз, если только одна из сторон не ткнет ее в бок и не рявкнет: "А ну, скажи что-нибудь в нашу пользу!". Когда все утрясается, на плаву остаются реплики лишь в пользу победителя, а прочее отметается как незаконное. Потому что в конечном счете законы пишет победитель, и каковы они будут, зависит от того, каков победитель. И как бы неприятно это ни казалось нам в иных случаях - по факту это именно так. 
Завоеватель, роющийся в законодательстве побежденной страны, чтобы не дай Бог не нарушить какой-то из его пунктов - это, простите, фантастика. То есть, он может, конечно, взять на вооружение что-то из прежнего законодательства, но это будет его добрая воля, а не обязанность.

2.
2.1. ИМХО - Хельги прав относительно власти. Власть - это просто власть, особенно в смутное время. Вопрос в том, как ее носитель ее осуществляет. Можно казнить своего телохранителя за насилие над женщиной во взятом городе, как - оставим пока в покое Франциска - это сделал Тотила в Неаполе. Можно как Альдо - казнить горожан за оказание сопротивления мародерам, ибо таковые - королевские солдаты.
PS. Оговариваю на всякий случай: слово "можно" мною употреблено не в значении "одобряемо", а в значении "власть может" в смысле возможности осуществления действия.
2.2. Упомянутый здесь гайифский император со своей точки зрения был бы полностью уверен в правомерности своих действий. Всякая власть считает себя законной по умолчанию - это тоже факт, имеющий место быть, как бы к нему ни относиться. Власть, сомневающаяся в законности себя - это нонсенс.

3. В столице был оставлен только Ричард. Эдвард остался при матери. И по-моему, в спойлере это было упомянуто.

4. Я, да простят меня оппоненты, сильно сомневаюсь, что вся история Кэртианы за исключением показанной нам вылизана в соответствии с воззрениями нашего века, и все политические деятели за исключением Франциска строго следовали Декларации Прав человека и прочим документам последнего времени. Кэртиана - фэнтэзийный мир, но не до такой же степени...

Но у нас не имеется хроник, документов и трудов ученых по истории Кэртианы, поэтому дерзну предложить ограничиться ссылками на аналогии из истории планеты-прототипа, сиречь Земли, за исключением случаев, особо оговоренных Автором. Ибо иначе становится непонятно, как вести спор, когда стороны просят ссылок на заведомо несуществующие данные.

5. Относительно аргумента "а мог поступить и хуже", то с моей стороны здесь приводился не этот аргумент, а конкретные примеры того, что выходило (и резко) за рамки представлений времени о нормальном, и что за них НЕ выходило.
Если кому-то попался экземпляр книги, в котором Франциск приказывает вывести Женевьев из дворца и бросить в ближайший колодец, или, на худой конец, выбирая для нее жениха, злорадно прикидывает, у кого из его капитанов нрав подурнее, рука потяжелее, рожа погаже и склонность к сексуальным извращениям - "дайте мне эту книгу!" (с)

6 Относительно суда.
Не люблю ссылаться на художественную литературу, но взгляните хотя бы М. Дрюона, в конце-то концов!

он повернулся к королю, как бы желая ему что-то сказать, к королю, застывшему точно статуя в седле, к королю в кольчуге, в стальном шлеме с золотой короной, к королю, праведному судье, который всем своим видом желал показать, что всякая живая душа в королевстве подлежит его власти и что самый знатный, самый богатый сеньор любой провинции в мгновение ока может стать ничем, будь на то его монаршая воля. И д'Аркур промолчал. (с) М. Дрюон, "Когда король губит Францию"

ИМХО - историческая действительность схвачена очень хорошо.
Напомню, что осужденные приговорены волевым решением короля, по подозрению в заговоре. И казнены немедленно, даже без исповеди.
Когда их везут на казнь, горожане шепчут: "Неправедный суд!", но ни у кого нет сомнений, что это таки суд. То есть, под сомнение ставится справделивость приговора, не не право короля оный приговор вынести.

6.1. Альдо, коль скоро он считает себя королем, имел полное право вынести Алве приговор самолично. Не рискнул и решил поиграть в Пилата, умывающего руки на чужой приговор - кто ж ему виноват?

7. Брак Женевьев и Ларака вполне мог примирять старую аристократию с новой и снимать некоторые возможные проблемы замирения Надора, путем, сформулирую так, "визуальной легитимизации" нового герцога в глазах местного населения. Что до "приказа о немедленной консумации брака" - брак без этого не считался действительным. А ребенок - железное подтверждение того, что брак имеет место быть, подтверждение, против которого никто не сможет возражать, даже те, кто в ином случае по политическим мотивам не захотел бы поверить в то, что Женевьев и Гвидо - действительно супруги в полном смысле слова.
Так что приказ вполне политически обоснован, хотя "через десять месяцев" - глупость. Сболтнул не подумав. Бывает. Даже с королями.

[Plainer]

То есть, в данный конкретно взятый момент истории Талигойи (уже и еще - не Талига!..  ), все жители вышеупомянутой страны автоматически становятся простолюдинами, если Альдо личной властью не возведет их в дворянство?

Что-то такое было в речи Альдо про аннулирование незаконно розданых в течении 400 лет титулов. Вот и посмотрим в ЗИ-2, как Валме простолюдином станет.
Что же касается Франциска, то дворяне Талигойи автоматически стали дворянами Талига. Но "Король может пожаловать дворянство и титул, а может его лишить. Исключение составляют герцоги Ноймаринен и герцоги Алва." Вот он и лишил преступника (убийцу) Алана Окделла дворянства.

Раз уж Шарля Эпинэ и Алана Окделла ты причислил к тем, кто мог повторить поступки Франциска, то контраргумент: Франциск не поступил еще хуже, потому что ему был нужен Шарль Эпинэ в качестве ПМ (ибо хороший полководец, а сам Франциск - "плохой" (С) Рамиро Алва), а Женевьев - его кузина. Чистая выгода.

1. Нет, просто он не верил в проклятия и даже колдунов постановил (позднее) судить не за колдовство, а за мошеничество.
2. "Когда Алва прикончил нашего кузена Рафле, я чуть ему на шею не бросился." Родственные отношения тоже бывают разные. А какие родственные чувства в семье Эпинэ, Франциск, скорее всего, не знал.

Помолчать всего лишь стоило:

(Со стороны Франциска): не задавать подобных вопросов бы стоило.

Кстати, Женевьев там под стражей находилась? Может быть, следовало хотя бы попытаться уйти перед тем, как (и вместо того, чтобы) проклятья разбрасывать?
И (отвечая на один из предыдущих постов): если бы Франциск запретил Алану прощание с женой, то ИМХО она бы не прорвалась. Ни лошадью, ни кошкой. А грубость ИМХО обычное: закончили прощаться - расходимся.

[Эледем]

Эледем

Во-первых, то, что ты готов оправдать любые поступки власти, если тебе эта власть по какой-то причине нравится.

Откуда такой вывод, пардон? Я – человек уцелом объективный, и вполне могу поругать друзей (за дело, разумеется), и похвалить врагов.

  Прокрутил все наши с тобой споры в различных Топиках. Нигде ничего подтверждающего эти твои слова не обнаружил, за исключением нескольких высказываний в топике про Эридани и неохотного согласия с тем, что повесили "гусенка" законно. Так что...

 

С этого места – поподробнее! Что такое - действительно объективный подход (в его абсолютном понимании)? Это твоё представление о нормальности, распространённое на шумеров Третьей династии Ур?

 Куда уж подробнее, ну да ладно. Истинный (объективный) критерий эффективности может рассматриваться только если он базируется на предельно возможно известном Законе Природы, или анализ проводится на бесконечном временном отрезке. Ни того, ни другого условия в предложенных тобой критериях соблюдено не было, так что об объективности говорить, мягко скажем, преждевременно. Типичный субъективизм получается. А к чему сие приводит - см. п.1.

 Далее. Бригита, я не буду нарушать наш мораторий, поэтому ограничусь исключительно несколькими вопросами, которые должны разъяснить твои высказывания:
 1. Означает ли первый пункт твоего поста, что нормальным явлением считается действия по принципу - "Власть сменилась, кончай с ними ребята"?
 к 2.1. Разбойник в лесу, поймавший молодую девушку может ... не будем перечислять. Не верю, что ты считаешь, что власть соответственно может ... Прости, но уж очень отвратительная аналогия напрашивается.
 к 2.2. Бригита, тот же самый вопрос?
 к п.3 Спасибо, я в частности это пропустил, хотя и ни разу на эту тему не высказывался.
 к п.4 Бригита опять тот же вопрос - можно ли оправдывать мерзкие поступки тем, что кто-то поступал еще хуже? Мне кажется, что это исключено.
 к п.5 А вот тут я тебя не откровенно не понял? А он разве именно выбирал? Похоже определили того, кто под рукой оказался. Это вообще-то генератором случайных чисел называется. А применяют его... ну это ты не хуже меня знаешь.
 к п.6 То есть вопорс о справедливости/несправедливости ты раньше не затрагивала, а рассматривала исключительно формальную сторону дела? Тогда прости, но я все время твои высказывания понимал неверно.
 к п. 6.1. Я тебя правильно понял, что здесь ситуация абсолютно аналогичная с историей 400-летней давности? Без учета мнения Абсолюта само собой.
 к п.7 Снова тот же самый вопрос - нравственную сторону ты здесь не рассматриваешь?
 Ответь, пожалуйста, именно на эти вопросы, чтобы можно было делать корректные выводы о согласии или несогласии с твоим мнением.

 

Кстати, Женевьев там под стражей находилась? Может быть, следовало хотя бы попытаться уйти перед тем, как (и вместо того, чтобы) проклятья разбрасывать?

 Может быть и следовало. Эр Плэйнер, несмотря на все свое хладнокровие, если бы кто-то приказал убить мою гипотетическую жену, то я вряд ли промолчал бы и тихо ушел. А Вы?

 

А грубость ИМХО обычное: закончили прощаться - расходимся.

 Правильно. Аккурат уровень подвыпившего лавочника. Хотя некий классик и сказал, что кухарка может управлять госудаством. Не так ли?

[Хельги]

  Прокрутил все наши с тобой споры в различных Топиках. Нигде ничего подтверждающего эти твои слова не обнаружил, за исключением нескольких высказываний в топике про Эридани и неохотного согласия с тем, что повесили "гусенка" законно. Так что...

Значит, не было достойного на мой взгляд повода. И почему - неохотного? С чего такой вывод?

Куда уж подробнее, ну да ладно. Истинный (объективный) критерий эффективности может рассматриваться только если он базируется на предельно возможно известном Законе Природы, или анализ проводится на бесконечном временном отрезке. Ни того, ни другого условия в предложенных тобой критериях соблюдено не было, так что об объективности говорить, мягко скажем, преждевременно. Типичный субъективизм получается. А к чему сие приводит - см. п.1.

Ясно. Т.е. ничего конкретного ты предложить не можешь, и экспертной оценке на основе эмпирического опыта тоже не доверяешь...

к п.4 Бригита опять тот же вопрос - можно ли оправдывать мерзкие поступки тем, что кто-то поступал еще хуже? Мне кажется, что это исключено.

Я, конечено, не Бригита  И с чего ты решил, что данный поступок мерзкий? На основе каких критериев? Опять "А почему Цезарь не соблюдал Женевскую конвенцию?!" выходит.