Форум официального сайта Веры Камши

Иначе бывает редко, верно?


Если у тебя есть возможность темной ночью влезть в окно и, позаботившись чтобы никто не нарушил ваше уединение, вдумчиво и неторопливо поговорить за жизнь - замечательно. Но для Алана большая удача просто приблизиться к Рамиро на расстояние плека - не сдавшемуся защитнику Кабитэлы к удачно устроившемуся предателю. Но Алан и тут не сразу бросается с кинжалом - он СПРАШИВАЕТ. А т. к. времени мало, то спрашивает самое важное - ты убил? Да. Умри, предатель!
1. Алан именно настроен на то, что ему в лучшем случае удасться сказать Рамиро пару слов и выслушать один ответ. Потом времени может не быть ни на что.
2. Поговорить "потом" слишком поздно, потому что от ответа рамиро здесь и сейчас зависит, захочет ли Алан вообще сдаваться и разговаривать.


Может случиться так, что когда ты узнаешь почему, до оружия ты уже не дотянешься. Поэтому приходиться удовлетвориться ответом на вопрос - ты убил?

Эледем

Эледем, ты считаешь, что раз убил по ошибке, то судить надо за ошибку, а не за убийство? Интересный подход…

Относительно казни во внесудебном порядке – тебе уже неоднократно говорили, что это не так. Нравится тебе или нет, имело место непосредственное отправление монархом правосудия.

Это слово само по себе мне не нравится, но тут подходит именно оно.
Или он заранее "накручивает" себя? Искал аналогичные по силе эмоций мысли в адрес Эктора Придда. Может, плохо искал.
И почему Алан не дослушал? Думал: Рамиро играет как кошка с мышкой. Примерно так:
-Отпустите его. Идите домой. Вечером всё обсудим.
-Эрнани убили вы?
-Его убил я, но... ВЗЯТЬ ЕГО!!!
Возобладала. Если бы на месте Рамиро был бы, например, Эпинэ, или фок Варзов ("свои"), Алан бы выслушал до конца. ИМХО.
Я не об этом. А о том, что у них свободного времени практически нет. Правда, Альдо, в отличие от Франциска, тратит значительную часть времени (своего и подчинённых) на чепуху.
Вот в ЗИ2 и почитаем. ;-v
А их там было бы не большинство, а как максимум 1:1 с "навозниками".
Суд означал бы оглашение завещания Эрнани. (Напоминаю: "Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.")
Вы предлагаете ждать, пока фок Варзов съездит в Агарис и обратно? А откуда Франциск знает, что фок Варзов из Агариса вернётся?
Развести на (минимум) несколько недель судебный процесс и в результате стравить новую аристократию ("навозников") со старой? И тогда уж (часть?) старой аристократии пустить как сообщников? Если бы Франциск работал на орден Истины, он бы, наверное, так и сделал.
Да и подрыв авторитета короля: Практически у него на глазах предательски убили верного подданого (сам сказал), и не какого-то там простолюдина. А он, вместо того, чтобы казнить убийцу, какую-то тягомотину развёл.
Т.е. Франциска ты, как я понял, не осуждаешь? ;)

1. Таким подходом можно оправдать любое преступление.
2. Пробовал ли ты применить этот подход, например, к Айрис Окделл? ;) (про Дорака не говорю - я его последнее время со Штанцлером путать стал >:( )

Моё личное мнение - во всех случаях, когда это действительно нужно. (Конечно, не для политической шумихи) И не обязательно преступника. Если живые считают, что надо - значит надо.
Но если это именно перезахоронение, а не вандализм, надругательство над могилой и останками.

В смысле? Если бы одним из условий капитуляции была казнь Эрнани? Думаю, тогда на это и Рамиро с Шарлем не пошли бы.


Полагаю, если бы у Эрнани была возможность сдать город традиционным способом, открыв ворота, послав Франциску ключи, подписав определенный договор - он бы это сделал.
Провести во дворец по подземному ходу?
Если бы Эрнани посвятил Алана в свой заговор - полагаю, почему бы нет?


Мне кажется, что здесь дело не в исследовательском уме, а в... не знаю, в складе характера, может быть, или еще в чем-то в этом роде.
В общем, я вижу здесь вопрос:
"Вот, человек узнал, что его соратник, с которым они вместе защищали город, защищали друг друга, чьими трудами город до сих пор не пал, который защитил и защитил честь короля - вдруг совершил страшную мерзость. Под мерзостью я в данном случае подразумеваю убийство Эрнани, потому что за привод марагонцев в город у Алана не нашлось упрека кроме как: "Почему ты мне не сказал". Так вот, вопрос: сколько времени и какие доводы понадобятся этому человеку, чтобы сделать свой вывод. И какой это будет вывод."

Не знаю, у меня вопрос "Почему ты это сделал?" шел бы не от исследовательского ума, и вообще не от ума, а даже не знаю откуда, откуда-то изнутри, из сердца, из души, не знаю. Во всяком случае, ум здесь был бы совершенно не при чем.

И оказывается, что Алану для уверения в вине Рамиро хватает его происхождения и боевого мастерства. С чего он вообще изначально взял, что убил Рамиро? Фок Варзов, сообщивший о смерти короля, Рамиро не обвиняет. Реакция Алана - "конечно он виновен, кому ж еще?"
А если короля прирезал Придд (уже однажды угрожавший королю оружием), а Рамиро бросился к марагонцам от безысходности?
Но Алан мгновенно все решил. На каком основании? На том, что Рамиро хорошо убивать умеет. Можно подумать, все прочие защитники Цитадели - монахи, и оружия вовек в руках не держали. И еще - он кэналлиец и полукровка.
ИМХО - Алан вынес свой приговор заранее, еще до того как нашел Рамиро, иначе он бы дослушал его фразу. Или по крайней мере спросил бы: "Почему". И тут не в уме дело.
Что до "не представилось бы случая" - Рамиро ему сам предлагал и охрану, и сопровождение до дому, и разговор.


Опять же издержки времени - объективное вменение. "Кто не ведая преступает - ведая платит" (с) Законы короля Кнута. Короче, судят не за намерение, а за результат.
А результат: убийство высокопоставленного должностного лица, являющегося доверенным лицом короля, и находящегося при исполнении. Теоретически может подпадать под понятие "государственной измены", которое являлось исключительно растяжимым. Длинный список всевозможных случаев нарушения верности (не обязательно государству, а вообще), начиная от покушения на короля и прелюбодеяния с королевой, и заканчивая убийством слугой своего хозяина. В английском списке, я не помню, значится ли главный военачальник в списке лиц, покушение на которых является "изменой", а в талигойском, может, значился - кошки его знают. (Во всяком случае, одна Кошка на этом форуме точно знает :) )
Да и Рамиро ведь был не виноват в том, за что его убили, так что если бы кто и взялся анализировать намерения Алана, ему б не помогло, имхо.

Блейд, просьба проигравшего монарха или военачальника о смерти - тоже весьма нередкая в истории вещь.
И обращались с такой просьбой обычно к самому преданному человеку.


Это ты забываешь, до того, как он узнал о смерти Эрнани, он был готов, проводив королеву в Агарис, вернуться и служить новому королю. И считал, что его судьба в Талигойе, а в Агарисе ему делать нечего, и факт смены династии его не очень-то волновал. И только сообщение о смерти короля изменило его намерения.


Я тоже представляю.
Поэтому сообщение о девушках, бегающих на танцы в лагерь Франциска, вызвало у меня тихое остолбенение, сменившееся восхищением тем, как он умеет держать в руках своих солдат. Так что, имхо - если можно было избежать кровопролития, его избегали. Франциск шел править, а не мародерствовать.

А что с его людьми - Алан вообще не вспоминает, он даже о жене с детьми не вспомнил. У него мысль одна: найти, убить...

Хотя подробности взятия Цитадели - интересный вопрос. Надо подумать. Только, имхо, не тут, а в отдельной теме.


Впрочем, за сим я откланиваюсь и удаляюсь в интернет-аскезу, но если тема относительно взятия Цитадели будет открыта, я с удовольствием прочту по возвращении.

Поддерживаю Бригиту.  В принципе, штурм города должен бы сопровождаться резней, но девушки, бегающие на танцы, позволяют этот вариант исключить.

Не пошли бы??? Да они его сами убили.

А она была. С Приддом Ромиро разобрался с небольшим отрядом из своих воинов, без всякого критичного вмешательства людей Франциска. что мешало это сделать, а потом начать переговоры о сдаче города?

Как это с чего взял???? А матчасть? Было прямое обвинение королевы.
Фок Варзов говорит открытым текстом что "Рамиро был последним человеком видевшим Эрнани живым" и что "Эрнани заколот и смерть была легкой"
Прости, но сложить два и два не трудно. И Придд сюда никак не вписывается.
Угу... "Проводи его Шарапов...до автобуса" (с)

Врагом во время военных действий. Алан к Талигу Франциска никакого отношения не имеет - до законной передачи власти от Эрнани которой не было -потому что оглашения не было.
Он имеет полное право не признавать Франциска королем.
В противном случае - Рокэ Алву по твоей логике можно казнить за убийство Люра- "высокопоставленного должностного лица,  находящегося при исполнении."
И это будет правомерно.

По его просьбе, а не по настоянию Франциска.

Если по современному нам счету, то Люра - "высокопоставленное должностное лицо, выполняющее преступный приказ". :) 
А если по современному героям счету, то Альдо, приказав убить Алву на месте, не совершил бы, по-моему, ничего предосудительного.  Все предосудительное он совершил раньше, в деле с убийством и заложниками.

Да, если альтернативой была смерть или позор.  Конечно проще прирезать короля и решить тем самым свои проблемы, чем пытаться ему помочь, даже если он отчаялся. Преданные друзья>:(


Совершенно верно. Одно дело думать ,что король (которого уже фактически лишили власти ) и друг в плену и ему ничего не грозит. И совсем другое узнать что ценой сделки была его смерть.

Девушек из окретных деревень, признавших Франциска,  а не из города, который раз за разом приходится штурмовать, откатываясь и теряя убитых друзей.
Если вы с Родентом верите в существование целой армии из наемников и солдат удачи той поры - но при этом белых,  пушистых и скрылышками - ваше право - а я не верю.
Его можно было бы избежать только в случае ,если бы было известно что Рамиро действкет по приказу короля. В противном случае присяга требует пытаться остановить Рамиро любой ценой. :(
О семье вспоминает -пока идет с Фок Варзов к королеве. А вот потом -действительно у него все отшибает -из чего я делаю вывод что известие о смерти Эрнани ,причем от руки Алвы привело Алана в состояние аффекта. Меня бы тоже привело.
Жаль ,буду ждать твоего возвращения. :)

Ты будешь смеяться, но я считаю, что Алву таки можно казнить за убийство Люра  ;)
А признал королём-непризнал... Это уже неоднократно обсуждалось. Нет больше государства Талигойя. Есть королевство Талиг. И лицо без гражданства Алан Окделл убил Первого Маршала этого государства.  Мотивы в данном случае важны только нам, читателям. Но никак не суду.

Я верю в существование Генриха IV.  :)

А мне важен результат. Убийство по просьбе убитого остоется убийством ,потому что деяние совершает убийца.

Ну и Франциск просто убил Алана на месте. В своей системе кардинат имел и право и возможность. Но я против того, что бы это выдавалось за суд, причем справедливый, гуманный и правомочный.

Тогда ты по крайней мере последователен. А я в обоих случаях считаю, что нельзя - и тоже, по крайней мере,  последователен. :)
Угу нет, Советского Союза, есть Третьий Рейх и фатерлянд...
Королевство Талиг есть в глазах Франциска и его сторонников, а  с точки зрения Алана -нет. Момент такой переходный. Оба действуют исходя из своих представлений и в этом равны, а я выбираю более близкую мне сторону. Субъективно.

Так... А теперь по пунктам...
Справделивый - что, за убийство надо было Алану орден дать? Он убил - его убили.
Гуманный - вполне, вполне. Если вместо тюремного заключения подсудимый получает штраф, это гуманизм. А если вместо квалифицированной казни ему просто голову отрубают - это супергуманизм.
Правомочный - а что не так с правомочностью? Я никак не могу понять претензий к Франциску по этому вопросу! Почему тот же Людовик Святой мог под дубом лично судить-рядить, и это считалось его заслугой - что не отдаёт на откуп продажным судейским крючкам, а тут - сразу неправомочен?

Юмор в том, что если не тянуть все это в наше время, то это таки да - суд. Суд королевский, и потому правомочный. Мнение стороны, проигравшей войну, там никто учитывать не будет. Насчет гуманности - опять же, без сомнения, да. Справедливый? Ну так "око за око" тогда считалось вполне справедливым.

Так что категорическое неприятие этого события вполне понятно и естественно.
Но вот подтягивать туда современные реалии и подменять ими аутентичные, ИМХО, не стоит.

UPD
Хельги, опередил  :)

Да здравствует царь Хамураппи и принцип Талеона! И недай Бог кому-нибудь сбить на смерть пьяного, бросившегося под колеса. Повинен смерти! ;D
А може это вообще не гуманнизм, в частности квалифицированные казни особенно? ;-v
Не тем, что судет как король ,а тем ,что захватчик.
Немецкий коммендант вешающий белорусских партизан тоже свято убежден в своем праве. Его приговоры для тебя легитимны?
А разница только в том что Франциск закрепился, а немцев отсюда вышибли, но в любом случае на тот момент система не стабильна. Излом, если хочешь, системы две и одна еще не умерла.


Здорово. прошу занести выделенные слова в протокол. Победителей не судят... Тогда какие претензии к Альдо, пока он на коне? ;-v

Блэйд, ты убийство по неосторожности и сознательное не путай!
За второе я вполне смертную казнь одобряю  :)

А может, стоить реалии времени учитывать? Отказ от квалифицированной казни - это гуманизм.

Нет, разница не в том. Разница - в отношении населения. Которое с радостью от Раканов избавилось. И потом в своём выборе не разочаровалось. Талигойя умерла ещё до отречения Эрнани, и Алан это сам понимал.

Это помощь при самоубийстве.

Но это и был суд, королевский суд.  Тут уже упоминали Людовика Святого.

А вопрос чем с этической точки зрения отличается Франциск от Альдо и от немецкого коменданта - интересный.  Можно сказать, что Франциска признал Эрнани и признал добровольно, но это формализм.  :)    Вряд ли бы Эрнани стал отрекаться в пользу Франциска, если бы Франциск не осадил столицу. :)
Наверное, нужно посмотреть на то, что делают все трое, и на то, насколько то, что они делают, выбивается из современных им представлений о справедливости. 

Блэйд, пожалуйста, давай без таких подмен. А то у тебя Алан якобы кого-то задавил вопреки своей воле, потом это...
Претензии к Альдо не имеют ничего общего с его правом вершить суд. Взял власть - значит, ему и выполнять все функции правителя. Вопрос в том, как? Франциск действовал вполне в соответствии с принятыми тогда представлениями о правоте и справедливости, Альдо - совсем наоборот.
Так что в протокол надо заносить во-первых, все, а не вырывать фразы из контекста, а во-вторых - не надо вольных интерпретаций  ;)

Во-первых, погодите, мне было сказано что принцип "око за око - жизнь за жизнь" является справедливым. Я хотел показать, что это не всегда так.
Во-вторых, Алан должен был убить человека приведшего врага в город и убившего короля. Ну не знал он,  что король сам отдал такое распоряжение и не мог знать. Так что смягчающие обстоятельства вообще-то на лицо.
А если учитывать реалии времени ,тогда и термина такого не было :P
Как будем  подходить к отношению населения? Алан например не его часть?
Ты,знаешь, я бы с тобой согласился, но после прошествия некоторого периода времени, а не по факту штурма столицы "несуществующего" государства.
Собственно, имхо,  Альдо не имеет права на власть именно по названной тобой причине -но тут 400 лет прошло.

Давай без подмен. Где у меня Алан задавил против воли? ;D
Я против того чтобы считать принцип Талеона справедливым по умолчанию и на моей стороне прогресс и развитие юридической науки :P
Хорошо. конкретный вопрос: имеет ли право Альдо осудить гражданина Р. Алву за убийство находящегося при исполнении С. Люра и за это его казнить?
Грешен... :-[ ,но не я один :P ;D

Прогресс и развитие юриспруденции - дело хорошее. Только сначала организуй внедрение прогрессоров в талигойское общество, привей ему почтение к современным нормам, тогда и будем рассуждать с этой точки зрения.
Разговор у нас шел не о принципе Талиона "вообще", "в сферическом вакууме", а о конкретной исторической эпохе и совершенно конкретном случае. И если ты в качестве возражения приводишь какие-то примеры, то чего же удивляешься, что их именно к обсуждаемому случаю и прикладывают?

Судить - безусловно имеет. А осудить - это уж как у него получится. Франциск процессов не устраивал, все решил лично. Если Альдо струсил брать на себя ответственность или "меч Раканов" взор застит, то это его проблемы.

        Я конечно могу и ошибаться, но Франциск таки мудрее Альдо. Взять хотя бы отношение к обычным подданным: он покупал у них товар, а не грабил и не полагал что стоит ему только пустить винный фонтан так его сразу все возлюбят. Он мудрее потому что понял кого нужно бить, а кого любить. И его поддержали... а Альдо пока не разувериться в своем божественном праве чудить что ему вздумается будет явно выглядеть ммм.. не в лучшем свете.
       

        Пустившего врага в город? Разве сам Алан не был готов открыть ворота Франциску, тоесть врагу??? А то что не знал ничего об отказе короля, так он и не хотел ничего узнавать, раз для него это очевидно значит это есть истина. Брр... Думать надо и головой, причем здраво, причем не только Алану, но еще бы и Эрнани...

Что значит, как получится?
Вот просто сказать: - "Осуждаю, расстрелять." Как это сделал Франциск.
И ты будешь говорить что по меркам той эпохи Альдо не сделал ничего такого , все правильно и т.д. и т.п.? 

Думать головой надо было  всем. А крайнего делают из одного Алана.

Ты веришь, что осаждая Париж он велел перебрасывать через стены батоны хлеба?  ::)

:) Пропагандистская акция очень в его духе.  И горожанам показать, что их жалеют и убивать не собираются, и своим войскам наглядно продемонстрировать, как видит дело будущий король. :)

Это вызвало бы на форуме бурю слёз и проклятий.... И тем не менее Альдо, как и Франциск, вполне имел право казнить государственного преступника и убийцу своего сподвижника. Но Альдо -- не Франциск....

ЗИ-1, стр. 336
Эр Blade, неужели такой подход Вам нравится больше  ???


А кто делает-то? По-моему, тут скорее защищают Франциска от почётного звания морального урода. И категорически отстаивают его право спокойно лежать в своей гробнице, грубо нарушенное неким Альдо Раканом.

Если бы судил сам, было бы достаточно одной его воли. А теперь будет процесс. Хоть он и контролируемый, но все же Рокэ судить придется, не кого нибудь...

И что в этом "такого"? Казнил явного врага - эка невидаль.
Вот если бы он после ареста Рокэ велел его тихонечко придушить где-нибудь в овраге, а сам начал бы делать наивные глаза и заявлять, что, мол, ни сном ни духом, тогда были бы претензии, но морального плана.

То есть, ты бы его за казнь Рокэ на месте, не осуждал бы? если так, то все мои претензии по этому  поводу снимаются. Разный подход у нас - вот и все.



И здесь полностью с тобой согласен. Просто омерзительный был бы поступок.


Не нарушая нашей договоренности, скажу, что по моему мнению, современным представлениям о справедливости не соответствует ни один из троих персонажей.

А по современным нам критериям их судить бессмысленно.  Они об этих критериях и не слыхивали.

Извини, но что ты имеешь в виду под словом бессмысленно в данном случае? Я могу понять, когда говорят, что бессмысленно рассматривать вопрос - что больше, одна секунда или 17 гвоздей.

В случае сознательного убийства? Всегда.

Должен и должен. "Твоё желание исполнилось - плати". А смягчающее - могли и хуже обойтись, по всей строгости федального правосознания...

Термина нет , а гуманизм есть  ;D

А Франциск от Марагоны до Кабителы телепортом добрался? И население на его сторону не переходило?
Алан - часть населения. Небольшая. Недовольные есть всегда.

То же самое.  Бессмысленно обвинять людей, живших в другое время в другом обществе, в том, что они не соответствуют критериям нашего.

Э-э-э, нет Родент, извини меня, не так. В приведенном мной примере я специально сделал акцент на том, что не представляю критериев по которым можно сравнить одну секунду и 17 гвоздей. А если ты мне их предложишь, то я готов и этот вариант рассмотреть.
А если критерии имеются, то судить вполне можно. Даже должно, ИМХО.
P.S. Ну ты ведь догадываешься, что это абсолютно абстрактный спор, который не имеет шанса на чью-либо логическую победу  ;)? Не обижайся, ладно.. ;)

У Рамиро смягчающие обстоятельства тоже имелись. Просто Алан себя настроил резко против, распалил свой гнев и ничего выслушивать не хотел. Он не задумался о том, что сказал фок Варзов, точнее отмёл сразу версию о невиновности Алва только на основании того, что, мол, "Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает". Он не задумался о том, что убить калеку большого умения не надо. Для себя он решил всё сразу и сичтал, что никаких объяснений быть не может.

Да, Штанцлера там не было. А вот королева была:
И правда, "в Кэртиане всё зло от баб" (С) Риш.
В заслугу Алану можно поставить, что он не сразу поверил этой <вырезано самоцензурой>. Но фок Варзов по поводу того, кто убил Эрнани, не сказал ничего определённого.
На самом деле вариантов больше: несчастный случай (первое, что я бы предположил на месте Алана по странному поведению Рамиро), "удар милосердия" после смертельного ранения кем-то другим (тем же Приддом), (наверное, ещё что-нибудь можно приддумать).
Кому я должен верить - подумал бы Алан - фок Варзов или кэнналийскому выродку?
Если бы Рамиро "действительно был бы тем негодяем", он не стал бы останавливать Манрика с Ко. С другой стороны, даже подлец не стал бы отказывать себе в удовольствии по-честному победить на дуэли (Если, конечно, это не честный человек, которому зачем-то нужна слава подлеца :P ), т.к. у Алана шансов победить на такой дуэли практически не было. Но истинный человек Чести должен уповать на Создателя и свою Честь, а не на предательский удар кинжалом. ИМХО.
Просто Алан уже составил себе модель происходящего ("королевство подлости" и т.д.), а все отклонения в поведении Рамиро от модели "предатель обыкновенный" объяснил морисскими корнями последнего.
Хотя мне тут ещё один эпизод вспомнился - выстрел Давенпорта:
"Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим." и
"— Чарльз, — вполголоса произнес Джеймс Рокслей, в отличие от кузена казавшийся смущенным, — успокойся, все в порядке, я тебе после объясню."
И почему я оправдывая Давенпорта? (Надо подумать, как избежать двойного стандарта ;) ) Хотя составление "списков смертников":
считаю, мягко говоря, неправильным. Но Давенпорт, насколько я понял, гораздо моложе Алана в ТБ и не намного старше "гусенка".
Про "месть" Франциска и "милосердие" Сильвестра и Рокэ предпочитаю судить "по плодам": 7 детей и Первый маршал Талига Ричард Горик - с одной стороны, и Мирабелла и её несчастные дети, в т.ч. Ричард Окделл - с другой. Конечно, Женевьев и изначально - не Мирабелла, и найти для последней аналог 1-го графа Ларака затруднительно (см. "Способы исправления Мирабеллы" ;) )
А что касается "а если бы на месте Ларака оказался Айсмеллер": может быть, это (то, что не оказался) показывает умение Франциска разбираться в людях. А может, просто повезло.
Можно подумать, Франциск думал: "Жаль, что он умер. Теперь его и убить нельзя." :P Тут, скорее "Ах, какая женщина! Ради того, чтобы она стала моей, я бы и друга (абстрактного, конкретным Рамиро стать не успел) не пожалел." ::)
С друзьями - ладно. А вот с женой: Тут (http://www.diary.ru/~lowrensiya/?comments&postid=23130523) наткнулся на страшный спойлер:"там хужее". Неужели эсператисты (про "блудницу") были правы? Или там ещё хужее? :o

   Честно говоря, я бы поостереглась и королеву обвинять. Хороший вопрос: а поставили ли  вкурс дела ее? Или просто пришел фок Варзов и сообщил: "Собирайтесь, Ваше Величество, ваш супруг мертв, вы больше не королева, а ваш сын - не наследник престола. И поторопитесь, сейачс здесь уже узурпатор будет, а ему живой Эркюль без надобности."  Как-то Ее бывшее Величество, только что лишившуюся мужа и превратившуюся из королевы в изгнанницу, рука в чем-то обвинить не поднимается. :'( :'( :'(
 
  От Эктора Придда там было все зло.  :P Вот только "серьезный" вопрос: можно ли его на этом основании считать бабой?..  :P :P :P
 
  Фок Варзов и не опроверг. А ведь Алан у него спросил.  :'( Фок Варзов попросту точно ничего не знал, здесь все понятно, но откуда же было знать больше Алану... :'(
  А вот то, что он действительно еще сомневался, действительно его заслуга.  ;)
 
  Если бы Алан действительно был настроен именно так, он бы и вопросов задавать не стал. Зачем на это время тратить? Он сомневался, сомневался даже после разговора с фок Варзовом.  :'( :'( :'(Потому и спросил.  ;) Он все еще пытался верить Рамиро.  :'(
     
  Возможно, стал бы. А вдруг Алан пришел служить победителю?  :P Раз уж все равно "власть поменялась, а Придд не лучше Франциска - так какая уж теперь разница..."
 
   :P Э-э-э... любой подлец?.. То есть, Штанцлер или Айнсмеллер тоже с удовольствием на дуэль бы прогулялись?.. Или Адгемар?.. Да нет, на дуэль вызывают как раз порядочные люди (вроде одного такого, он еще Эгмонта от позора спас и его сына в оруженосцы взял...  ;)). А подлецы и без дуэлей хорошо обходятся.  :'( Айнсмеллер наверняка фехтовал бы лучше того же "гусенка", которого никто этому не учил.  :'( Но вот стал бы он драться с ним на дуэли?.. Да нет, вешать интереснее...  >:( >:( >:(
  Будь Рамиро действительно предателем и толку-то было бы и от Создателя, и от Чести Алан?..  ;)  :'( :'(  :'(
   
  Увы, Рамиро все это опроверг. "Несчастный случай" - это несчастный случай. А второй вариант называется - "Эрнани убил Эктор Придд".   :'(
   
  Алану - тридцать пять, Давенпорту, наскольку я помню, двадцать пять, "гусенок" - подросток лет пятнадцати-шестнадцати. Нет, Давенпорт получается намного старше "гусенка".  ;)
  И аналогия действительно верна. Только оба героя (и Давенпорт, и Алан) попали в ситуацию "как повезет". Одно и то же действие пр  раскладе "может - да, а может - нет" - оказалось верным для Давенпорта и неверным для Алана.  :'( А вот то, что Давенпорт собрался еще ехать Джеймса Рокслея убивать мне тоже не нравится... и вообще, исходя из темы "Айрис Окделл" тон обязан сначала выслушать Джеймса (и Морена тоже), а только потом уже бить. А вместо убийства их полагается вызвать на дуэль. (Кстати, Морен как раз подлец...)  :P
   А, поскольку он запросто может драться лучше Чарльза (полковником был все-таки), то - на дуэль его, на дуэль...  :P
 
  ? детей можно родить и от негодяя, это как раз не показатель? Отказаться было нельзя.
  Ричард Горик находился на воспитании у Шарля Эпинэ.
 Но здесь я соглашусь с тем, что Ларак оказался неплохим человеком. Но вот с обозначением Франциска "милосердным" не соглашусь. Умным - да, хорошим политиком - да. Но, повторюсь: будь он милосердным, не лишал бы детей дворянства и не устраивал принудительные браки для только что овдовевших женщин  с фактичеким приказом не откладывая вступить в супружеские отношения (вообще-то "10 месяцев" - это нужно было заранее беременеть, это ж 240 дней :P, но тем не менее.  >:() Был бы хоть слегка милосерднее - отправил бы Женевьев на попечение Шарля. Возможно, кузен бы и устроил со временем ее новый брак. Со временем, когда утихнет горе. Заодно бы и мать с сыном, отправляемым к Шарлю под опеку, разлучать не пришлось.  >:( Тем более, что брак был бессмысленным еще и с точки зрения политики. Алан лишген владений, его дети - тоже. Лараку можно дарить хоть Надор, хоть еще кусок земель в придачу. Причем здесь уже вдова государственного преступника Женевьев, формально не владеющая ничем?..  :'( :'( :'( ИМХО.
  Естественно, можно сказать: " а мог бы и полоснуть а мог бы и многоступенчатую казнь". Ну, раз уж мы осуждаем Альдо за казнь заложников, а не хвалим за то, что он решить казнить не всех, то, увы, совсем другой стандарт к Франциску применить трудно. Иначе слишком многое можно будет оправдать.  :'( :'( :'(
  На мой взгляд:
  1. Лишать детей дворянства - подло.
  2. Мстить ни в чем не повинной женщине - подло. Даже внимательно наблюдать за ее лицом, когда казнят ее мужа, а потом издевательски сообщить ей, что сейчас она получит нового, а проявлять эмоции не сметь, я же король, хочу - казню и и тебя - да, это тоже подлость. Ну именно так это называется.  :'( :'( :'(
  ИМХО.
 
  А уж зная Франциска... Бедный Рамиро. Не жить ему было, в любом случае не жить...  :'( :'( :'(
 
  Сейчас схожу почитаю.  ;) Кто там Октавию обижает?.. ;) ;) ;)
  ИМХО.  ;)
 

ОН НЕ ЯВЛЯЛСЯ ДВОРЯНИНОМ ТАЛИГА НИ КОИМ ОБРАЗОМ! По факту признание дворянства завоеванной страны дворянством это обычно исключение из правила, а не норма. По факту все дворянство Талигойи ставшее дворянством Талига было признано дворянством заново.


Лишшшать подло? Давать подло! Без малейшего подтверждения того, что из этого вырастет. Но я же не лезу со своими представлениями... Ладно. Пропустим. Назовите критерий по которому маленький Ричард являлся дворянином Талига, хоть один. Происхождение не подходит - Талигойи больше нет.


А там выбор между "удавить", "женить" и "запереть в подвал", причем именно в тюрьму поглубже - и ИМХО потенциальная "война за надорское наследство" есть зло куда большее...


Алан лишен владений пока Ричард и Женевьев в руках Франциска. Если они не в руках Франциска, то см. выше. Надор в отличие от Придды, центра и Эпине Оллару не подконтролен. А под боком куча авантюристов - по Дриксен-Наунау туда-сюда наемные армии ходят и любой полководец может захотеть свой кусок пирога.

Так.
Я так полагаю, что в "немилосердность" входит заодно и ужасы и насилие при штурме Кабитэлы?
Никому не приходит в голову, что в таком случае  Франциск оказал Женивьев огромную, воистину королевскую услугу - принудительным браком с Лараком вывел её из категории "общая военная добыча" и перевел в категорию "законная жена одного из соратников"  ???

А что касается "времени, когда утихнет горе"...
Одной известной "вдовице Окделл" 6 лет на утихание оного горя не хватило.

Занудно...
Примо. Женевьев только что совершила тяжкое государственное преступление. Носящее название "оскорбление величества".  За такое голову рубят. Невзирая на тяжелое психологическое состояние.
Секундо. Франциск вместо этого только выдал её замуж.
Терцио. На что по средневековым нормам имел полное право.

Относительно дворянства - полагаю, Франциск по факту признал личное дворянство всех бывших талигойскийх дворян. НО! Алан то дворянства лишён! Это стандартная процедура при наказании за тяжкое государственнео преступление - лишение гражданского состояние. Существовала даже целая процедура - меч ломали, шпоры и щит разбивали... А дети недворянина дворянами быть могут только после пожалования...

Насколько я понял, аргумент "а мог бы и по горлу полоснуть" мутирует в "а мог бы и солдатам на потеху отдать".
А это - ППКС.

Я бы сказал, это обратная мутация. Второй аргумент тысяч на несколько лет древнее первого. ;-v

Если полагать, что Франциск действует по принципам варвара-завоевателя, то - почему бы и нет?! После штурмов городов демография быстро выравнивалась и именно таким способом. С точки зрения 21-века звучит жутковато, но так оно и было. Мужщин убивали, женщин насиловали, потом они рожали от завоевателей... Ни что не ново под луной...

Да пожалуй не только варвара. Думаю, что в истории войн 20-го века тоже можно найти примеры. >:(

Если она знает не более, чем фок Варзов, зачем врёт Алану. ИМХО - попытка (удачная) отомстить Рамиро за убийство любовника.
Перечитал это место. После слов фок Варзов сомнений у Алана нет (его мысли приводятся).
Имел в виду реакцию на предлагаемый ответ "Короля Эрнани никто не убивал." В сочетании с "Увы, — вздохнул старый рыцарь, — Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой."
Похоже, с Аланом там нужно было обращаться как сапёру с миной.
Тогда бы Алан точно смог поговорить (и убить Рамиро, если так уж хочется) вечером.
С явно слабейшим противником? Который на глазах у новых соратников обвинил тебя в трусости?
На дуэли над противником тоже можно поизмываться (см. "один порядочный человек" развлекается в Нохе, а позднее - его бывший оруженосец в Старом парке)
Ну Айнсмеллер - это не просто подлец, а извращенец.
"Милосердными" я там называл Алву и Дорака в 393 К.С.
Была у меня такая гипотеза о происхождении графов Ларак. ;)
ИМХО больше вероятность, что Октавия бы умерла. Например, при/после следующих родов. Или даже после этих. Помните распоряжение: "Если с ней все будет в порядке, получишь дворянство, — проникновенно сказал новый король, — нет — повешу." Кстати, почему Франциска ещё в этом не обвинили?

Но Женевьев ведь оммажа Франциску не приносила. Другой какой вассальной клятвы - тоже, Алан и подавно этого не делал. Т.е. (с моей дилетантской точки зрения) никаких обязательств перед Олларом у нее нет. Как политик Марагонец может и прав, а вот если по-человечески судить... Не самый красивый поступок.
Сколько уж говорено было в защиту Рокэ (по поводу "отродья предателя"), а у Окделлов значит сын за отца ответчик. Воля Ваша, но я не согласна.

Она - подданная этого государства. И на неё распространяется власть суверена. Вне зависимости от клятв и т.д.

Что значит ответчик? Не путайте наказание и отказ в предоставлении незаслуженных привилегий.

Так-так... :)
Про ужасы и насилие прошу поподробнее, а то меня убеждали что Франциск привел  с собой исключительно ангелочков, бклых ,мягких и пушистых. ;-v ;D

Что касается "военной добычи" тоже не понял. Сей пункт был включен в договор между Рамиро и Франиском?
Действительно ,чего уж тут...

Где-то я уже эту пропаганду БДСМ видел...  ;) А!

Вернулся в спальню, подошел вплотную к изголовью. Очаровательная военная добыча смотрела на него все так же настороженно, с тоскливой безнадежностью. Спросила:
– Подол задрать, или вы сами?
– А как же гордая несгибаемость? – спросил Ларак* ядовито.
Она сердито поджала губы, после короткого промедления ответила:
– В конце концов, лучше с одним на атласе, чем с кучей солдатни. Придется перетерпеть. Граф – это все же не так позорно, как если бы в амбаре с бродягами…
– Логично, – сказал Ларак. – Есть в этом своя правда…

Ну просто душка этот Франциск. Особенно, если учесть, скольких из разряда "общей военной добычи" не перевели...
___________
* имя и титул, само собой, изменены

Хельги, Вы пишите:
Она - подданная этого государства. И на неё распространяется власть суверена. Вне зависимости от клятв и т.д.
НО - Франциск на тот момент не является легитимным монархом, а соответственно и сувереном Женевьев. Вассальная присяга, которую приносили монарху, очень четко этот момент определяет. Франциск пока не король, а захватчик, военный агрессор. А вот в верности Окделлы клялись как раз Эрнани. Так что я продолжаю считать Женевьев жертвой произвола агрессора. ;)

Эрэа, считать Вы можете, как угодно! Но на тот момент Франциск - законный король. Война закончена.
И для того, чтобы быть подданным, вассальную клятву приносить вовсе не обязательно!
*и для того, чтобы быть наказанным за преступление, вовсе не обязательно быть подданным!  ;)*

"смущенно" Хельги, ну чего я к Вам прицепилась?
"а теперь истерично, топая ножонкой" - Пока не состоялась коронация - не король, не король, не король!!!
P.S. Завтра нарочно в источники залезу. ;D Или наш аналог для Кэртианы не правомерен?

*устало*
Эрэа, это вопрос уже неоднократно обсуждался.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7288.120

Смотрите ответ№129 эрэа Бригиты.

последние тогда не соответствует истине?

А правительство в Пекине незаконно, потому что на Тайване его власть не признают?
Война закончена, дальше идёт устанвовление власти центрального правительства над окраинами. Тот же Вильгельм Бастард ещё несколько лет после Гастингса по северу Англии с войсками носился...

Соотношение (территория, население) Китая и Тайваня несколько иное чем соотношение окку занятых и не занятых Франциском территорий. ИМХО. Но в общем-то это не так важно. Историю пишут или переписывают победители и это их право. Они же потом скажут, имело ли место “установление власти центрального правительства над окраинами”, или был произведён вероломный захват молодых независимых государств.

Признание или не признание права на дворянство это право Франциска по факту. Решение о замужестве Женевьев с небольшой натяжкой, Шарль Энинэ ни такой уж дальний родственник (это ещё и вопросу о военной добыче) , тоже его право. Но о моральных качествах Франциска свидетельствует в большей степени методы реализации. «Положительную»  мотивацию поведения можно найти и для Э. Придда...

И что методы? "В чём проблэма?" (с)  :-\

В этой теме написано достаточно, ИМХО.

На вскидку. Сроки заключения нового брака Женевьев, поведение сомого Франциска в этот момент. Он с удовольствием и сознательно мстит Женевьев. Причем в большей степени не за то, что она бала женой Алана Окделла, а за слова слава сказанные «государственному преступнику». Сделать большего он не может. Франциск пришёл чтобы остаться. Он - хороший политик, придвинет не желательные последствия (совсем не страшные, но не приятные). Всё ИМХО. И как я понимаю, Ричарда Горика воспитывал Эпинэ, то есть с сыном ёе разлучили.

По аналогии, есть (на момент окончания ИЗ-1 был) в ОЭ герой, любивший свою «работу». И он вешал на почти законных основаниях, а не по собственной «инициативе»…

А чем Вас сроки не устраивают?
Относительно "с удовольствием и сознательно мстит" - цитату, пожалуйста!

"Ничего не понимаю!" (с)
Женевьев Окделл, совершила государственное преступление, и за это вместо высшей меры феодального гуманизма получила всего лишь принудительный брак. Месть где?

          ИМХО фраза
"Такие или говорят очень много, или не говорят вовсе. Не правда ли, эрэа? "

Очень похожа на издевку, если учесть что она была обращена к Женевьев практически сразу после смерти ее мужа. И еще эта фраза похожа на провокацию. Он сам спровоцировал Женевьев ему нужен был повод для назначения ей мужа.
          А что насчет гуманности свадьбы и перевода из разряда "военная добыча" в разряд "жена соратника" так имхо Франциск меньше всего об этом думал.  Ему нужно было чисто в политических целях соединить старую аристократию и своих вояк. Женевьев идеально подходила вот и все. И где гарантия что подобная ситуация не имела повторения, может быть и с меньшим драматизмом.

Анита


;D

Опять Франциска пытаются обвинить в том, что он пытался примирить талигойскую аристократию со своими сподивижниками. Действительно, какой подлец!  ;D

*изумленно*
Милостивый эр кто вам сказал что я обвиняю Франциска? Я просто констатирую факт : у него была цель - объединение(и это есть умно) и говорю что он выдал замуж Женевьев именно с этой целью. Иными словами я просто выразила свое мнение насчет перевода Женевьев из одной категории в другую. Где здесь обвинение? ???

В упор не вижу издёвки... Так, лёгкая ирония...  :)

            Имхо иронией бы это было не казни до этого Франциск мужа Женевьев, любимого причем.
            Плюс темперамент Женевьев, плюс взвинченность в данный момент. Реакция была вполне предсказуема.

В той ситуации любые слова были бы восприняты вдовой как издёвка.
"Он хотел его унизить, — холодно произнесла герцогиня." Уникальность Мирабеллы в основном в том, что она пребывает в "скорбящем" состоянии уже 7 лет. ;-v
Не думаю, чтобы Франциску нужен был для этого повод.
В нормальном случае (если бы не было "Будьте вы прокляты!") максимум отложил бы свадьбу. На несколько дней. ИМХО.

Анита


Ой.  :-[ Неправильно вас понял.

Согласен с Plainer  :)

Эр Хельги, вы это серьёзно спрашиваете?

ИМХО на ИМХО, я вижу в приведённой фразе прямую издёвку и провокацию, и  не только в ней. Какие например, у Франциска основания считать первый брак Женевьев неудачным (если не считать, что по его приказу казнили мужа которого она любила).


Октавия скорбела не один день…

Нет, не отложил бы, ИМХО. Ларак уже ждал в той же комнате, Франциску не нужен был повод, решение было принято до слов Женевьев. Стремление примерить старую аристократию и его сподвижников говорит о Франциске как о хорошем политике и только. Желание задеть как можно больнее жену «государственного преступника” (причём не за сам факт наличия брака), говорит о моральных качествах. Но это лишь один момент, а есть ещё мысли о судьбе Рамиро, причём после знакомства с Октавией, есть вызов на дуэль Эрнани, немолодого и больного человека, есть его суждения о людях, которые ему мало известны.
То, что Франциск был отличным политиком и удачливым военачальником, был умен и умел манипулировать людьми, не делает его святым без единого пятна на биографии.

А сколько? У Вас есть достоверная информация?

[spoiler]Традиционно прошу дать мне почитать и эту книгу тоже.[/spoiler]



Извините, еще один вариант окделлоцентрической системы. Отчего Вы считаете, что моральным качествам Франциска есть дело до вдовы Окделл, и что его хлебом не корми - дай побольнее задеть Женивьев Окделл?

Вполне серьёзно.


Первая фраза в диалоге - лишь констатация факта. Сегка ироничная. Всё, что Франциск сказал потом надо соотносить с тем фактом, что за слова, сказанные Женевьевой, "лишаются головы". Причём исходя из нормальной логики того времени, Франциск обязан был отправить Женевьев на плаху.

Желание поставить даму на место - вместо декапутации, на которую означенная дама напрашивается своими выкриками (пусть и вполне понятными нам, жителям 20 века. В 13 веке заявить прилюдно монарху - "Будь ты проклят" - это неизбежная казнь, незвирая на любые обстоятельства, нервы и будущих сирот).

К сожалению, даты заключения брака Октавии и Франциска в хронологии в моём издании нет, есть только дата рождения Октавия. Следует ли из ваших слов, что Октавии забыла первого мужа достаточно быстро?

К "фанам" семейства Окделлов я не отношусь. Образ Женивьев у меня особых положительных эмоций не вызывает. У тем, кто поднимает руку на его друзей Франциск, нет право ни на уважение, ни на чью-то любовь, по ним даже скорбеть нельзя. А те кто посмел – враги, кто-то бы они ни были. всё ИМХО.

Да пожалуй, вполне приемлемые сроки, пару чесов после смерти её первого мужа уже прошло…

“Не правда ли, эрэа?” сказано к чему, вернее зачем?
Ирония в такой момент это тоже не плюс Франциску.

Все решения приняты до слов Женевьев и они не сыграли почти никакой роли. ИМХО

Вот свежеиспеченный победитель равнодушно цедит свои слова перед только что овдовевшей женщиной...
Как-то прочитала фразу(кому адресована не скажу):"Боже, откуда такая спесь у сына тифлисского лавочника?" Я понимаю, что сейчас меня закидают тапками (и не только), но режьте меня, я убеждена, что лезут тут из Франциска комплексы. А вообще его жаль. Мне кажется, ему довелось жить с женщиной, так и не забывшей свою первую любовь И он прекрасно это осознавал. Таким вот бумерангом вернулось к нему проклятье Женевьев.
Я согласна с тем, что как политик он был прав, но вот как мужчина...

Эреа Лойсо, я что-то путаю, или Франциск женился на Октавии уже после победы, смерти Рамиро, проклятия Женевьев Окделл и пр. и пр.???  ::) ::) Т.е. нажить "комплексы" от брака с женой, "не забывшей свою первую любовь" он на момент разговора никак не мог.
Или я упустила в матчасти первую супругу Франциска? :) ???

Прошу прощения, эрэа!  :-[ Под комплексами я имела в виду происхождение Франциска.
(Только со всей силы не бейте) :)

Комплексы это нет. А вот в идеи «проклятие Женивьев» что-то есть…

ППКС.

Это из чего, простите, следует?

Вот видите, мы и договорились  8)

Хм... А чем в данном случае плоха ирония?

А я это отрицал? Просто после слов "Будь ты проклят" нормальный монарх 13 века должен был плюнуть на все предварительные расклады, и в лучшем, самом лучшем случае, запереть произнёсшую их особу в монастырь! Но более вероятно - на плаху.  А Лараку - выморочное владение Надор...

А что не так с происхождением?
"Я, Дюнуа, Бастрад Орлеанский" - это с гордостью произносилось в 15 веке... отношения к высокородным бастардам века до 17-го было вполне лояльным. Более того, зачастую они пользовались большим расположением отцов, чем дети, прижитые от законных жён, с которыми соеденила их воля родителей.

И откуда идея, что Франциск был несчастлив в браке? Да ещё из-за "проклятья Женевьев"?  :-\

Это моё ИМХО, основанное на фразах, мыслях, описаниях поведения Франциска разбросанных в тексте.

Надор на тот момент ещё не занят, если что. Нет гарантии, что не нашёлся бы какой-нибудь бастард Надорский, возможно даже не один (кому поддержать «законные» притязания нашлось бы). Фанциску потом пришлось бы тратить время и ресурсы на усмирение северной провинции. Я не пытаюсь утверждать, что это бы нанесло армии серьёзный урон. Но зачем не глупому человеку создавать самому себе лишние проблемы, способствовать появления ещё одного мученика (точнее мученицы) и лишний раз нервировать старую аристократию. ;-v Максимально, что Франциска мог себе позволить, он сделал (и моё ИМХО, сделал с удовольствием). А после брака с Женевьев Ларак, союзник нового короля, получает титул на вполне законных основаниях.


Нет, не договорились... Конечно, можно было бы совместить казнь и венчание … но многие этого бы не поняли (а Франциск не дурак). ИМХО.

:oПростите меня великодушно, но если Вы считаете уместной иронию в отношении человека, который только, что потерял кого-то из близких, то мне просто нечего сказать :-\[spoiler]  >:(… «Иронизировать» над человеком, который сам ничего тебе не сделал, в момент горя …это … низко… [/spoiler]

Дата заключение его брака не известна (есть предположение, что этот брак продлился очень не долго), любимая жена умерла в год рождения единственного сына (судя по всему в родах). Можно ещё кое-что добавить, но это буде не уже красиво.

Тут все проще. Надор достался бы не Лараку, а Ричарду. Которого с детства женили бы на дочери подходящего возраста одного из соратников, а самого соратника управляющим. Тоже мне проблема... А про дожил бы ребенок до вступления в права Франциск мог бы еще и подумать, да.

На каких?
Ларак получил землю и титул из рук своего короля, землю, принадлежавшую королю, а не Женевьев, не ее детям и, тем более, не мистическому "бастарду Надорскому". Не было бы Женевьев - вряд ли что-нибудь изменилось бы в этом вопросе, Ларак точно так же получил бы Надор.

На основаниях преемственности власти. Именно потому при завоеваниях все же старались женится на вдовах/дочерях, хотя земля доставалась и так. Отобрать сложнее.

Это в том случае, если женщина может наследовать землю, или если ее сын наследует. Но опять же тогда права на Надор были бы у Ричарда, а не сына Ларака, а Ларак был бы опекуном имущества, а не хозяином.
В нашей ситуации дети Алана не наследовали ни титул, ни землю, как дети гос. преступника.

Ну, с ИМХОй, разумеется, не поспоришь... Только и приговоры на её основе выносить не надо, да?  ;-v

Ну, значит, не договорились.  8)
Относительно "Бастарда Надорского" - Вам уже ответитили.

Надо было особо выделить в данном случае. Это не просто потеря близкого человека, а казнь государственного преступника. И соболезнования по этому поводу родственникам не приносят.
Впрочем, полагаю, по этому вопросу мы тоже не сойдёмся во мнениях  :)

По ТБ у меня создалось впечатление, что с этим замечанием он оказался прав. А результат ли это того, что Франциск хорошо разбирался в людях, или просто совпало, не знаю.

Насколько я помню (по себе), некоторые разновидности иронии и чёрного юмора в состоянии сильного горя воспринимаются даже легче, чем дежурные соболезнования. Конечно, здесь многое зависит от нюансов: интонации, выражения лица и т.д., которые на основании описанного в книге каждый представляет по-своему.

        Да решение было принято до слов Женевьев, но объяви он ни с того ни с сего о помолвке и свадьбе многие бы его поняли? Те же Эпине и их вассалы перешедшие на сторону Олларов могли бы отшатнуться или начать протестовать. Положение Франциска все еще шатко и он не мог позволить себе такую роскошь как недоразумения из-за сестры нужного союзника. Ему нужна была ситуация в которой данный брак выглядел бы милостью. Что то типа: я мог бы ее казнить, но всего лишь выдал замуж. Так что имхо: решение было, то есть была причина, но для того что б делу дать законный вид и толк нужен был повод, который сам Франциск и создал.
        Если б Алан перешел на сторону Олларов пришлось бы искать другую женщину. А так сам Окделл создал основу для такой ситуации, пусть и не вольно.   

Франциск победитель и этим все сказано

Да? Ни победа ни поражение не делают человека умным или глупым, трусом или храбрецом, подлецом или благородным...

Не обязательно. Конечно, жену у Окделла, перешедшего на сторону Франциска отнимать бы не стали. ;) Но Франциск всё-таки не сваха. 8) И специально "искать женщину" ;D для Ларака он, думаю, не стал бы.
Из приложения к ЛП:
Колиньяр стал герцогом, будучи уже женат на дочери мельника.
Валмон "в 5 году к.С. женился по страстной любви на юной Магдалене Савиньяк, получив в качестве свадебного подарка титул и графство Валмон, примыкающее к землям Савиньяков."
Жураво "После захвата Талига Жураво получил в жены дочь богатого ординара Креденьи Леонору вместе с титулом и всем имуществом."
Манрик "в 4 году к.С. женился на сестре графа Савиньяка."
Про задержку на несколько дней я и имел в виду обсудить/поставить в известность Эпинэ, рассмотреть кандидатуры женихов и т.д.

      Эр Plainer, но Ларак то уже был готов. Или он просто "мимо проходил"?

Почему нет? У него других вопросов к Франциску быть в принципе не могло? А что не отказался - Оллар мог какие-то предварительные беседы с ним вести. А тут по ситуации - надо реагировать...

То есть сыну гос. преступника, по версии Франциска и Ко, просто так достался бы титул и земли. ::)
А если бы не дожил, никто бы ни сомневался почему. Смерть от естественных причин или несчастного случая рассматривалась бы только как официальная версия, в которую никто не верит :P.

Несомненно, получил бы, я иное утверждать и не пытаюсь. Вопрос в том как. Тихо и мирно или пришлось бы решать проблемы с "бастардами Надорскими". Зачем создавать проблемы на пустом месте, а потом героически их решать?  ???

А ваше ИМХО имеет чёткое бесспорное доказательство?
[spoiler]Касательно, тезиса, что Женевьев не казнили. Во-первых, Франциск сам её спровоцировал. Он прекрасно понимал, какая будет реакция на его слова. Здесь благородства в его действиях нет ни на грош. Во-вторых, казнь Женевьев имела бы не мало не желательных последствий. Что Франциск умен, расчетлив и не стремиться создавать себе лишнюю головную боль, сомнению не подлежит. Но и интеллект отдельно, мораль отдельно. [/spoiler]

Да, здесь вопрос личных убеждений...

А кто настаивает на принесении официальных соболезнований? Приведите, пожалуйста, цитату, если такое вообще имело место. >:( >:( [spoiler]Даже минимальное уважение к чужому горю, по-вашему, не допустимо? :-\[/spoiler]

А для его близких есть разница? Женевьев должна была радоваться? О том являются ли действия Алана гос. преступлением на форуме написано не мало ;-v. Это весьма спорный момент.  ;-v

Франциск ждёт сообщения о том, что казнь свершилась. В этой же комнате с ним находятся Ларак и Женевьев, которую почему-то просто не заперли где-то до выяснения ::). На момент появления слуги Франциск и Ларак не беседовали. Если обсуждение неких вопросов между Франциском и Лараком имело место (хм… в присутствии жены «гос. преступника ;-v), то на тот момент оно уже было закончено, причем не только что. Ларак после этого почему-то не уходит. Я очень сильно сомниваюсь, что Ларак просто проходил мимо.
Для Франциска никакой неожиданной ситуации не было, он просто ждал когда Женевьев овдовеет и назначенного ей жениха далеко не отпускал.[spoiler]Женевьев, просто , расплачивалась за своё самое страшное преступление, она посмела непросто любить «гос. преступника» а ещё и признаться в этом после совершения «преступления», и скорбь – это отягчающие обстоятельство. [/spoiler]

Norin, боюсь, Вы не совсем верно понимаете положение Женевьев после казни Алана. В этот момент у неё уже не было ни титула, ни каких бы то ни было прав на Надор. Брак с нею ни в малейшей степени не делал притязания Ларака на земли Окделлов более весомыми. Все решало только желание Франциска и вооруженная сила.

Оллар решил, что земли Окделлов отойдут Лараку, и у него была сила, чтобы настоять на своем. На ком женат Гвидо Ларак, не имело никакого значения и никаких гипотетических "бастардов" это не волновало бы, хотя бы потому, что вдова в любом случае майорат не наследовала. Но после казни Алана Надор отошел к новому королю и, соответственно, единственное законное основание Ларака - воля самого Франциска.

Так что Женевьев со смертью Алана оказалась вообще без дома и защитника, а ситуация с самим Шарлем в тот момент еще была не ясна.

Не знаю, когда я читала этот эпизод, никаких обвинений в адрес Франциска у меня не возникло. Он этим поступком убил сразу несколько зайцев. Во-первых, это соединение старой и новой аристократии, разумеется. Во-вторых, почему не рассматривается версия, что он просто ее и детей пристроил? В их же прежний дом, под присмотр своего человека, которого он знает, что немаловажно, т.к. из детей могут вырасти ярые противники новой власти. Не думаю, что он должен был пристраивать где-то Женевьев с детьми и слугами, кормить и одевать, и ждать, когда она оправится от потери. Может быть, в мирное время и можно было кого-то подыскивать, а в военное... Появилась проблема, здесь и сейчас, он ее решил. Причем неплохо.
Кстати, разве Франциск должен был знать о родстве Женевьев Окделл с Эпине? Может, у нее нет поблизости родственников, может, они не согласятся взять на себя заботу о ней, может, они последуют за Аланом... И откуда взялось мнение, что родственники найдут лучшее решение, чем Франциск? Все равно ее бы выдали замуж. Чем плох Ларак? Все же герцог новоиспеченный, да и о его качествах Франциску лучше известно, чем читателям.
Если бы он просто бросил ее на произвол судьбы, его точно так же обвиняли бы в жестокости.

Да пожалуй, меня здесь немного занесло. :-[
Тогда, с точки зрения политики, смысл этого брака может быть только в примирении со старой аристократией. На этом смысл кончается.
Разве Женевьев на тот момент единственная вдова среди представительниц старой аристократии (кроме Октавии, разумеется)?

Это, ИМХО, Франциска интересовало крайне мало, если вообще интересовало.

Что изменилось бы, если Женевьев с детьми провела несколько дней в каком-нибудь монастыре? Положение её родственников, того же Шарля Эпинэ, определилось бы, она имела бы возможность спокойно оплакать мужа.

Франциск был провидцем :o? Женевьев с таким же успехом могла ненавидеть Ларака до конца своих(или его) дней и ребёнок от Ларака у неё мог быть только один (воля короля как ни как).  ;-v
Само решение Франциска о браке Женевьев и Ларака каких-то особых отрицательных или положительных эмоций у меня не вызывает. Но вот то, как это было сделано(сроки, поведение и отношение к происходящему короля),  характеризует Франциска далеко не с хорошей стороны.

Ибо познаётся древо по плодам его...
Результат у Франциска получился не только разумный, но и добрый...

Хм... Сочувствие, пусть и минимальное, к семье государственного преступника (не знаю, как на форуме  ;D, а для Франциска Алан - государственный преступник) - это как-то не по-средневековому!

Относительно Ларака - не принципиально, ИХМО.

Скоротечно женив Женевьев, Франциск дал ей новый смысл жизни. Ненависть и страх за судьбу сына тоже могут стать достаточными стимулами для окончания скорби.
ИМХО.

Где-то что-то похожее я уже видел. (-Провоцировал! -Нет, не провоцировал! ;) ) Ага, в теме "Убийство Оскар Феншо" (кстати, почему убийство, а не казнь). И ещё в темах "Дик" и "Валентин" - про дуэль.
Я понял, что людей в этой комнате было много. (Свита нового короля, как-никак.) "Хмурый, еще не старый человек со шрамом на щеке вышел вперед." Как я понял, до этого он стоял среди остальных.

С чисто формальной точки зрения - абсолютно верно. Но фактически есть и другие подходы. Например, [spoiler]"Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и Надорских владений в пользу брата."[/spoiler]

(как в "Анжелике"). Совершенно согласен.

Ну совсем не интересовало. А Ричард графом Горик случайно стал.
ИМХО 50/50. ;-v (50%- что предвидел, 50%- что повезло).
Вот мне стало интересно: а если бы первой родилась дочь? Она тоже "станет хозяином Надора"? Как-никак, воля короля.

Ну почему, мог и посочувствовать ::) : как они с таким <характеристики, вызванные предвзятым отрицательным мнением> жили? ::) Впрочем, что-то такое и было: "от первого, весьма неудачного брака".

Но мы вроде бы говорим о намерениях Франциска? А он хочет:
- обеспечить надежность оказавшихся бесхозными земель, посадив там верного соратника;
- наградить этого соратника за верную службу. Наверняка именно такие блага он своему окружению и обещал, теперь все видят, что король слово держит;
- начать процесс сближения старой и новой знати;
- как можно быстрее и без лишних хлопот (других забот хватает) решить проблему овдовевшей Женевьев.
Всего этого он добивается одним ходом. Это и есть "его подход". А вот при чем тут действия еще не родившегося в тот момент ребенка Женевьев и Гвидо, я так и не понял. Каким боком это связано с признанием власти Ларака над Надором?

При том, что он (ИМХО) пытался отречься от владений и титула, видимо потому, что считал, что владеет ими не вполне законно. А если бы Франциск отдал Надор Лараку, выкинув оттуда Женевьев с детьми (или детей выкинуть, а мать казнить), то это мнение было бы гораздо популярнее. Несмотря на абсолютную законность гипотетических действий Франциска.

Очень опасно строить предположения о мотивах чьих-то действий, не имея подробной и достоверной информации об этом человеке. Тут может произойти подмена его взглядов вашими собственными. ;)

Думаю, что "популярное мнение" - это совсем-совсем из другой эпохи. При том, что сам факт наличия этого конкретного мнения вообще не доказан.

Давайте не будем забывать - наследование по мужской линии это не только закон, но и общепризнанный, устоявшийся, естественный порядок вещей для Талига/Талигойи того времени. И в глазах той самой гипотетической "общественности" брак с вдовой Алана абсолютно ничего не давал в плане законности владения Надором. Просто потому, что никакие права через неё передаваться не могли, не было такой мысли в головах талигойских аристократов и дворян. 

        А я подозреваю что стал бы, хотя Франциск действительно не сваха.  Тут другой мотив: ему нужно соединить две аристократии как, кого и с кем безразлично Ларак не Ларак - какая разница по сути? Холостяк?- Женись на знатной вдове. Думаю что овдовевших представительниц "высшей" знати новоявленный король имел бы ввиду.

      Теперь о Надоре. Да, Женевьев с детьми утратила права на земли и титул, но лишь в глазах тех кто верен Олларам. И выставь он вдову и сирот из поместья  не вызвало ли бы это ненужных недовольств? Положение все еще шатко и ему нужно думать о том как бы не спугнуть колеблющихся и не спровоцировать недовольных, не дать им лишних козырей. В принципе ситуация в какой-то мере аналогична "Так Алва король?".


    ИМХО Франциск думал об этом меньше всего.


      Франциск - умный человек и он собирался править этой страной. Могу предположить что что-то он о Талигойе знал. Например кто там король, кто главы провинций. Конечно все связи между великими домами ему могли быть не известны, но знать из какого дома жена повелителя думаю он вполне мог, тем более что тайн из этого не делали.

Ясен пень. Это побочный эффект.

Специальным рескриптом установили бы возраст взросления для Окделов в лет 30 и никаких сомнений кому что досталось небыло бы.


Сразу - да. А вот лет через 10... а еще лучше после рождения ребенка.

Это простая случайность и личное везение Женевьев. Результат мог быть обратным с той же вероятностью. Дело не в самом факте брака, а в том как это было сделано(сроки, поведение и отношение к происходящему короля).

Как я понимаю, Вы считаете, что уважение к горю и сочувствие тождественны?

И в чём разница? Почему Женевьев не отослали? Почему что обсуждается в присутствие жены «гос. преступника»? ИМХО, вариант «Ларак просто проходил мимо» мало вероятен.


Есть цели, и есть методы их достижения.[spoiler] Снизить безработицу можно снизить, грубо говоря, двумя методами. Можно создать новые рабочие места, а можно просто физически устранить часть безработных. [/spoiler] То что делает Франциск логично и вполне обосновано. К приведённым целям претензий никаких нет. Дело в методах. К тому же, декларированные цели могли быть не единственными. Что изменилось бы, если Женевьев с детьми провела несколько дней в каком-нибудь монастыре?  Положение её родственников, того же Шарля Эпинэ, определилось бы.

Хорошо, достались бы внуку гос. преступника, т.е прямому потомку по мужской линии. Причём не за выслугу а по праву рождения. 

И не много не в тему. Мне ещё интересно, почему мысли, о возможной красивой смерти Рамиро, возникают у Франциска после знакомства с Октавией или просто так совпало.

P.S. “Бездомный Король жесток, но играет в справедливость…” Рамиро Алва – старший.

А действительно, что изменилось бы за пару дней? Может быть, она забыла бы мужа и перестала страдать, а к ее ногам упал бы прекрасный принц, богатый, влиятельный и красивый, которого она бы страстно полюбила?  ;-v
/И кстати, за чей счет прикажете устраивать этот карантин для всех вдов, сирот и их слуг с прогулками до монастыря?/

P.S. по поводу мыслей Франциска о Рамиро... А Вы уверены, что знаете его мысли? "Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе". Эту цитату можно трактовать по-разному, мыслей Франциска здесь нет.

Например, положение её родственников, того же Шарля Эпинэ, определилось бы.
Хотя давить на свежую рану, кому-то, приятней.

Родственники разные бывают... Это Вы ТБ читали, а не Франциск.

Ну Франциску был нужен лояльный Надор + вознаграждение для одного из своих людей. Все бы это так и поняли.

Логично. Но это «вознаграждение» Ларак не смог бы передать по наследству своему сыну. Что делает его управляющим с широкими полномочиями и не более.

Простите, а почему, собственно, Ларак не может передавать по наследству принадлежащие ему земли и титул? Король пожаловал их ему и его наследникам - и недаром сын бывшего герцога считал сводного брата законным владельцем Надора. А он, согласитесь, законы своего королевства и своего времени знал лучше нас с Вами.

2 Gwena
Мы рассматриваем иной вариант развития событий, т.е. возможность иного варианта передачи «вознаграждения» Лараку, и только. :) :)
Никаких претензий к Лараку, нет. ;)

[spoiler]






[/spoiler]

1. Кто сказал что это был бы Ларак.
2. Ну передал бы в моей версии внуку. Ну какая разница то? Особенно если не подпускать отца к воспитанию, а заниматся самому.

*выползая на минутку из аскезы

Сколько тут сочинили без меня!
Ну ладно, кое-какое время есть, начнем потихонечку...


И с каких пор домыслы человека, который ни кошки не видел  [spoiler]да к тому же ненавидит обвиняемого лиловой ненавистью (при доказанном факте "смертельной ненависти" свидетеля отводила даже инквизиция),[/spoiler] считаются неопровержимым свидетельством? Надо отдать Алану должное, как раз этого обвинения он не принял и переспросил фок Варзова. А вот после этого уже и начинаются чудеса, малодоступные моему пониманию...


Михаэль фок Варзов:
— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

Исключительно уместная оговорка! "Последним из известных нам"! Регенту и по совместительству главарю путча, буде у него возникнет желание посетить короля в неурочное время, нет никакой необходимости докладываться фок Варзову или кому-то еще из королевской партии.
При всей своей дури Эктор все-таки не настолько глуп, чтобы, фактически низложив короля, оставить ему возможность контакта с верными людьми. И, судя по видению в аре, так и есть – перед опочивальней короля стоят люди Придда, и торчит он сам. Куда девалась королевская стража - вряд ли знает даже Леворукий. Честно сказать - я удивляюсь, как Эрнани вообще умудрился в таких условиях договориться о чем-то с Рамиро и Шарлем.


Вот Придд сюда как раз вписывается идеально. И Ариго, кстати, тоже. Потому что это единственные два человека в Кабитэле, которым скорейшая смерть Эрнани не просто выгодна, а в буквальном смысле жизненно необходима.
Потому как то, что они совершили, именуется государственной изменой. Они насильственно отрешили короля от власти, угрожая ему военной силой. И теперь:

До конца осады король не правит, а лишь царствует, а осада закончится со смертью последнего из осажденных.

Но это понимает Алан.
А вот Эктор Придд – можете считать это спойлером - на полном серьезе ожидает, что как только погода ухудшится и в лагере станет неуютно, Франциск уподобится Шерхану и «уйдет на север» (Даже если допустить, что Франциск и впрямь совершил бы такую дурь, дальше Аконы он все равно бы не ушел, а весной бы вернулся, но все равно). А на дворе осень, и близко зима, поэтому по расчетам Придда осада должна закончиться в достаточно скором времени. И что он и его союзник кансилльер станут делать, если произойдет ожидаемое ими чудо, и Франциск и впрямь снимется и уйдет на зимние картиры? Вернут королю власть, а сами скромно удалятся в Багерлее – писать мемуары в ожидании четвертования? Кошки с три! Они не самоубийцы, а потому несчастный Эрнани должен… упокоиться. Оставив Придда регентом при сыне. И чем скорее – тем лучше.
Это Горбачев в случае победы ГКЧП мог отделаться отставкой и уходом на пенсию, а короли в подобных ситуациях не заживаются. И запамятовать об этом может современный читатель, а вот для человека времени, соответствующего тринадцатому веку, это очевидность.


Угу... Стало быть, Алан - явный враг Рамиро, Франциску и Талигу.
"Если враг не сдается - уничтожают" повсеместно и повсевременно. :P
Так какие претензии?  ;)


У нас на форуме в «Истории» была когда-то совершенно чудесная тема, в которой Эла рассказывала о Монфоре, но сейчас эта тема, по-моему, ушла в архив, и ссылку дать нельзя. Поэтому я просто дам цитату. Из Элы. Потому что она пересказала эту историю так, что мне нет смысла пытаться сделать это лучше.

       Однако вернемся в Муассак. Точнее, под его стены. К истории, читая которую, я впервые поставила себя на место Монфора.
       Итак, представьте себе следом за мной, что вы - Симон Монфор. И держите милый город Муассак... нет, не в осаде - в блокаде. Настоящую осаду складки местности не позволяют. В блокаде, так что гарнизон имеет возможность выходить из города и вообще совершать вылазки. Длится это долго - но скучать вам не приходится. Потому что ежедневно засевшие в городе альбигойцы выводят пленных на городские стены, чтобы ПЫТАТЬ их у вас на глазах. Ежедневно. Кто-то из этих людей в бою вам спину прикрыл? Отбил предназначенный вам удар? Последним сухарем делился? Просто был другом? А может, вашим родичем? Так смотрите же! Смотрите, как их медленно нарезают на мелкие кусочки! Слушайте, как они кричат, пока есть чем! Любуйтесь представлением - и знайте. что оно не последнее. Завтра будет "на бис"... и потом - тоже. Смотрите - и сжимайте кулаки, кусайте губы, сходите с ума от ярости и бессилия - и сейчас, и впредь!
       Нет, я совершенно серьезно прошу - поставьте себя на место Монфора и его людей. На место тех, кто благословляет ночь и проклинает день - потому что день означает солнечный свет и видимость, а видимость - очередное повторение кровавого бенефиса, очередной сеанс публичных пыток. Представили? ДЕЙСТВИТЕЛЬНО представили? А теперь - честно и откровенно: что бы вы сделали с Муассаком на месте Монфора? Что до меня...
       Так вот - я не Монфор, а значит, история милосердна. Потому как с Муассаком не случилось ничего такого, о чем вы подумали. Когда жители Муассака поняли, что придется сдаваться, ничего такого с ними не сделали. Особо закоренелых еретиков и пытателей со стен казнили (а иначе, ИМХО, свои же люди просто не поймут), у города приняли клятву, взяли выкуп на военные нужды - и дальше, дальше, на Муассаке клином свет не сошелся.
       За время, прошедшее после Лавора, Монфор научился не то чтобы прощать - вот это навряд ли! - но ЩАДИТЬ.
       <…>
       …Но основная причина, думаю, в другом. Она куда более прозаична. Самое что ни на есть практическое соображение. Монфор собирался ГОСУДАРИТЬ в отвоеванных доменах - собирался на полном серьезе. Ему ведь папа ОБЕЩАЛ! (Что такое не сдержать слово, по-моему. Монфор понимал не вполне. Он не то что для нашей, он и для той эпохи анахронизм ходячий. Динозавр.) А раз обещано - на черта резню устраивать - чтобы без подданных остаться? Не нужны были Монфору груды трупов - подданные ему были нужны, причем в дееспособном состоянии!!! Отсюда, ИМХО, и сдержанность - почти невероятная… (с) Ela

Вывод: если Симон де Монфор и его вояки белы, пушисты и с крылышками, то почему Франциск-то еще не на иконах? По недоразумению, не иначе! ;D ;D ;D


Блейд, это не аффект.
       Аффект протекает по-другому и не длится так долго. Алан ведь во дворец не телепортировался. Королеву они с Михаэлем до выхода провожали долго. Алан не теряет контроля над собой, он даже связно мыслит, вот только мысли его наводят на размышления.
       У него не аффект, у него истерика, сопровождаемая самонакручиванием. Истерика – это совсем не обязательно слезы и крики, она может быть и молчаливой. Так что по лицу человека ничего не будет заметно, или будет заметна некоторая злость и недовольство, а вот внутри будут слезы, мысленные вопли ярости, жалобы на судьбу и прочее тому подобное безобразие.
      Кстати, в этом состоянии «накручивающаяся» мысль может добрести до таких высот (если не сказать – низин), что, опомнившись, сам на себя поражаешься (У Алана, кстати, так и происходит – под конец его размышлизмов у него явный приддатель Эктор оказывается прав!), поэтому в таком состоянии ни в коем случае нельзя ничего никому говорить, а тем более – делать, чтобы не было потом мучительно стыдно. Впрочем, для этого нужно уметь определять у себя это состояние и вовремя хватать его за шкирку, не поручусь, что Алан это умел…
Хотя… можешь кидать в меня тапочками, но, судя по тому, как гладко у него идет самоуверение в подлости Рамиро, подобная истерика у него может быть и не первой.
Сужу по личному опыту протекания, отлова и обуздания молчаливых истерик.

Продолжение следует...

Можешь смеяться, но взыскали бы, как за предумышленное убийство, и не только при Хаммурапи, но и при Альфреде Великом, и Кнуте Датском…
Родент, ты не помнишь, когда именно при вынесении приговора начали учитывать намерение, а не только результат? Я в свое время упустила этот момент к величайшему стыду своему, и не рискну утверждать что-то определенное, дабы не солгать ненароком.


Матчасть!
За привод врага в город Алан как раз претензий к Рамиро не имел. А уж если считаешь долгом отомстить за короля, то изволь выяснить все обстоятельства его смерти, а потом хвататься за нож. После безнадежно-серой физиономии Эрнани на Совете вариант самоубийства, имхо, напрашивается первым по счету. Вторым - Придд, не простивший, что его хоть так, но обыграли.
А еще мне интересно: если бы Алана не казнили, как бы он жил потом с тем, что сделал? После того, как Шарль разъяснил бы ему ситуацию (подозреваю, в неприличных дворянам речевых оборотах).


Блейд, ради Абвениев! От тебя ли я это слышу?
Вспоминай, живо! Курс «История государства и права зарубежных стран»! В тринадцатом веке «принцип талиона» был вполне себе жив и действовал, хотя в более утонченных формах, нежели при Хаммурапи! Даже поэт Кретьен де Труа упоминает его в своем «Ивейне», резюмируя при этом: «Закон старинный справедлив».


ППКС.
Обоих жалко. И оба бесят.


Вау!
Вот, оказывается, что надо было приводить в пример, а я вместо этого распиналась о взглядах первохристиан и древних скандинавов на вопрос кровной мести! ;D ;D ;D
Так вот:
Взгляды на сей вопрос первохристиан - это секунда.
А взгляды на него же древних скандинавов - 17 гвоздей.  ;)
И это далеко не единственный случай полного несовпадения взглядов времен и культур, который можно накопать при желании. Их тьма тьмущая.
Поэтому, прежде чем судить, нужно сперва выяснить, а есть ли критерий.


Planier, я бы не сказала, что эти ситуации равнозначны. ИМХО: я назвала бы их равнозначными, если бы, допустим, Алан видел, как Рамиро убивает короля, или, по крайней мере, застал бы Рамиро с окровавленным ножом над телом Эрнани. Вот тогда не было бы у меня к Алану никаких претензий, потому что действительно нелепо было бы требовать от человека трезвого мышления в такой ситуации.


Ну что вы привязались к этой коронации?
Коронация - вещь, конечно, хорошая, но во-первых - фактически править начинали до нее, во-вторых - в такой ситуации она мало на что влияет.
Кто согласен признать нового короля - уже признал, кто не согласен - так ты хоть четырежды коронуйся и шестнадцатью елеями помажься...
Альдо, вон, короновался. Интересно - какой высоты будет та башня, с которой Талиг плюнет на его "коронованность".


Нет, все-таки нужно привести пример тогдашней мести!
Именно такой... "сознательно и с удовольствием"...
А то народ хронически ужа за черную мамбу принимает.


Это Франциску-то нужны поводы и провокации, чтобы сделать то, что он считает нужным?
Анита, ты его с Альдо не путаешь?


А что - все победители одинаковы по определению?


Именно что "проходил мимо". Точнее - присутствовал на месте событий. Франциск прикинул самого подходящего на его взгляд из присутствующих - и кликнул его.
Какие там предварительные разговоры? Он что - заранее знал, что Алан Рамиро убьет, и его придется казнить?


Вау, Дример, а я ведь об этом не подумала!
А верно!
Таким образом, в жизни Женевьев был момент, когда она представляла собой полный ноль... и с ней поступили так, что она этого даже не поняла. Судя по тому, как она поначалу мудровала над бедным Гвидо...


Я бы сказала, что это личное везение Ларака. ;D
Интересно, почему я до сих пор не слышу в адрес Франциска обвинений в жестоком обращении с вассалом?;D;D;D

— Вы заслужили право на титул, владения и красивую жену. Согласны ли вы утешить эту эрэа и взять на себя защиту ее и ее детей от первого, весьма неудачного брака?
— Я постараюсь возместить ей ее утрату.
— Не сомневаюсь…

Франциск знает Ларака как облупленного, несколько лет воевали вместе. А Женевьев он видит в первый раз в жизни. Так что он прекрасно знает, кому вручает женщину, а вот для бедняги Гвидо риск нешуточный - вдруг бы «Мирабелла» попалась? ;)
Тем более, что сцена, разыгравшаяся между Женевьев и Аланом, никакого оптимизма в этом плане не внушает – больше восьми лет скрывала от законного мужа, что любит его. Каково?
И вот с этой он должен жизнь жить? :'(
Ожидаю предположения, что Ларак чем-то не угодил своему сюзерену, и тот решил ему отомстить. Сознательно и с удовольствием. :P

*Подалась обратно в аскезу

Brigita


Минуточку! А пример из серии "как мстили в суровые средневековые времена"? Чтобы маловеры и оппортунисты наглядно убедились, что Франциск вполне гуманный монарх? Сами ведь обещали:


А теперь говорите " в аскезу".  :)

Я поищу, честно!
Только попозже, потому что хотелось бы из источника, а не в пересказе.
Или Родента попросите...

А навскидку: начало 13-го века, уже упомянутый Лавор.
Взят войсками Монфора, решившими сквитаться за соратников, перерезанных ранее альбигойцами.

«Вскоре из замка [Лавор] вывели сказанного Аймерика, который был сеньором Монреаля, и человек восемьдесят других рыцарей. Благородный граф [Симон де Монфор] предложил их всех повесить. Но когда вешали Аймерика, самого главного среди них, виселица обрушилась, так как из-за чрезмерной спешки ее плохо вкопали в землю. Граф, видя, какая отсюда может выйти заминка, велел перебить остальных. Крестоносцы набросились на них с превеликой охотой и, не сходя с места, перебили всех так быстро, как только у них получилось. Хозяйку замка, которая приходилась Аймерику сестрой и была наихудшей еретичкой, бросили в колодец и по воле графа забросали камнями. Несметное число еретиков наши крестоносцы сожгли с большой радостью» (с) Из «Альбигойской истории» Петра из Во-де-Сенре

Уточнение: кажется, Гирода де Лавор была беременна, когда ее живой бросили в колодец...

Такие дела.  >:(

Подробности про Лавор еще спросите у Элы, она в упомянутой мной теме тоже об этом хорошо рассказывала, но я этот момент что-то не найду в своем архиве.

Вот теперь точно ушла обратно в аскезу.

Рад тебя видеть. :)
1) /удивленно / А кто утверждал, что слова королевы "неопровержимое доказательство"?
Ты спросила "с чего" вообще Алан решил что это Рамиро - я указал "с чего".
2) Откуда известно,  что ни кошки не видел? Из текста?
3) Опять таки, Алану известно, что королева люто ненавидит Рамиро - причем не с момента "убийства им" короля, а несколько раньше или позже и по другому поводу?


А как в таком случае Фок Варзов вообще может утверждать, что Рамиро был последним, и откуда это ему известно? К тому же  "последним из известных нам людей" имхо подразумевает, что Ариго и Эктор ему известны. Наконец, давай исходить из хронологии. Алану известно, что Рамиро "пропал" из чего следует, что видел короля живым кэнналиец уже после возвращения в город. Вопрос -когда и как Придд и Ариго могли исхитриться и убить Эрнани после?
Я тоже удивляюсь.

Могу попробывать оспорить. :)
Имхо, как не странно, пока -по крайней мере до холодов - король регенту нужен живым - во всяком случае,  пока он не решит вопрос с верными королю ЛЧ и кэнналийцами - а исходя из простого подсчета соотношения сил - верная Эрнани группировка намного более боеспособна. Второй раз на "заседание Совета" они не купятся. Что помешает со смертью Эранани объединненым силам Алана, Шарля и Рамиро посадить регента на кол?  А вот предателю поднести голову короля на блюде победителю вполне может прийти. Помнится Юлию Цезарю так подарили голову его зятя (если не путаю)
Ну, примерно так говорили эссесовцы вешавшие партизан.
И у меня к ним, кстати, претензий нет -есть желание прислонить к стенке. :P
Все очень просто, являюсь сторонним наблюдптелем в конфликте двух сторон, каждая из которых считает себя "в праве" я считаю ,что могу встать на любую сторону,  и я свой выбор сделал. Он для меня достаточно очевиден.

Бригита, а ты считаешь, что между состоявшейся открытой сдачей   и ночным штурмом города, большая часть защитников которого не в курсе, что начальство их уже  "сдало", нет разницы?
А что было при Лаворе? ::)

Ну да, ну да... Всех кого хотели, благополучно казнили, " взяли выкуп на военные нужды" -т.е. грабить не пришлось, им и так все вынесли... ;-v ;-v ;-v

Ну в самом деле, подумаешь, привел врага в город. Нет ,это благороднейший, добреший человек. Ну со склерозом, забыл приддупредить. ;-v
А насчет истерик -оставляю этот вопрос на твое усмотрение, так как комментировать не хочеться.

Не знаю как Алан, а вот мне дорогому Шарлю, (после того как он меня предал и обманул, не поставив в известность об их "милых" планах в результате которых мне - либо пришлось бы склониться перед захватчиком, либо в лучшем случае жить изгнанником на чужбине -особенно при том ,что мы с ним вдвоем бегали и целый день искали "зарезанного Приддом Рамиро")  - лучше бы  не показываиться на глаза вообще. Мог бы и прибить.
Только ты это "молчание" и удивительное умение решать "как лучше" за других за их спиной обходишь стороной.
Все равно он себя со временем  изжил! ;D
Когда за убийства стали взымать денежные штрафы? ;)
То есть ты думаешь ,что если прведешь в пример несомненно большую гадость, эта, маленькая, вызовит у меня слезы умиления? Боюсь -не вызовет! ;-v

Может и не провоцировал, может это у него такое чувство юмора. Все равно мне -гадко. >:(
Потому что он мужчина и взял себе жену по пренуждению в довесок к землям и титулу.  >:( Да,да я помню, что это в порядке вещей... ;D
При этом мне  интересен статус сыновей Алана и Женевьев, после ее брака.
Бастарды, да? Или просто - никто. ?

Ух ты! Это же господин из приведенного тобой выше примера про "добрых осождающих". Ай да душка, ай да матерый Человечище! Действительно гумманист! Только выборочно показнил и ограбил, а мог бы -как раньше -в колодец и камнями... ;-v

Блэйд, с возвращением!


Юлию Цезарю поднесли голову Помпея, мужа его покойной дочери. :)
Насколько я помню, Рамиро сам сказал Алану, что убил Эрнани. Для Придда резона убивать Эрнани сейчас действительно нет - по той причине, которую Вы назвали. :) Я, правда, думаю, что Рамиро убил Эрнани, потому что тот сам этого хотел, а самоубиться по какой-то причине не хотел или не мог.


Рамиро ИМХО не белый, и не пушистый, равно как и остальные.  Государственный деятель просто, который поступал так, как считал нужным. Не могу осуждать Алана за то, что тот его убил. Но и осуждать Франциска за то, что тот казнил Алана - тоже. Алан убил не последнего из его сторонников, а сам был врагом. Не отпускать же его. Тогда кто будет служить Франциску? Короче, ИМХО казнь Алана - конечно не благородный жест, но и ничего особенного. Из того, что в такие времена как описанные бывало сплошь и рядом. Также, как, кстати, и убийство Рамиро.




Да, но осуждать людей, которые считали его справедливым, живя во времена, эквивалентные Средневековью, тоже не совсем правомерно. :)


Блэйд, вы все-таки не забывайте, что подходить к ним с меркой начала 21-го века неправильно. :) это не делает Франциска и Ларака симпатичными и милыми людьми, но ничего особо ужасного (по тем временам) они не сделали.  А сын Алана и Женевьев был "граф Горик". Бастардом его сделать никто не мог, потому что брак его родителей был вполне себе. То есть мог, конечно, при очень большом желании. Если бы Франциск, как Альдо вдруг решил объявить эсператистские браки недействительными после создания своей церкви. Но такого желания у него, видимо, не было.  А вот унаследует Ричард что-нибудь или нет, конечно, зависело от его нового короля и отчима. Учитывая, что он все-таки был "граф Горик", а его потомки наследовали Надор, ему весьма и весьма повезло. Опять же, если сравнить с историческими земными примерами.

Ох, я отсюда уйду когда-нибудь или нет?
Так, ладно, скоренько отвечаю - и убираюсь недели на три минимум...


А, ну значит - я не поняла. Извини.


Да. Или кому-то попался экземпляр, где Бланш после реплики фок Варзова насчет "Ничего не значит" возражает: "Нет, я видела, как он убил короля!"?
Дайте мне эту книгу! (с) ;)


Ну так он и говорит: "Последним из известных нам".


Почему обязательно?
ИМХО - это значит, что фок Варзову неизвестно, был ли у короля кто-то после Рамиро. Рамиро - последний, о котором фок Варзов точно знает, что был.


Давай из хронологии.
Рамиро проводил короля по его просьбе в его покои. Это все видели и знают. После этого король уже во власти регента, у дверей приддовская охрана, и откуда знать, посещал ли кто короля после этого?


У него наследный принц под рукой. Которому далеко до совершеннолетия. А короля все на совете видели больным, и он сам подтвердил, что болен.
Знаешь, я сильно подозреваю, что Эрнани так лихорадочно заторопился с переворотом, предполагая, что к нему в ближайшее время могут войти ночью с подушкой... И положить эту подушку не под голову.
Что могло быть, конечно, и преувеличением опасности, не буду отрицать.


Резонно, но надо будет еще прикинуть, соображает ли это сам Придд. При его-то уверенности что Франциск снимет осаду, я не удивлюсь, если он серьезно понадеется на еще что-нибудь столь же умное.


Я привела отрывок о Муассаке в ответ на вполне конкретную твою реплику, в доказательство того, что злость осаждающих, совсем не обязательно должна привести к резне при взятии города.
Даже в ситуации Муассака.
Франциск - не Монфор, а кабитэльцы, помнится, не пытали его людей на стенах. Держать в руках своих солдат умеют оба. Так почему в Муассаке Монфор своих удержал, а Франциск - не удержит?


Угу. Так и вижу Шарля и Рамиро, разъясняющего своим людям: "Так, ребята, у нас тут небольшой государственный переворот. Первый пункт плана: отыскать герцога Окделла и отереть его скупую рыцарскую слезу! Короля освобожать - во вторую очередь (прибьют - плевать), регента ловить - в третью (удерет- плевать), Франциск - в четвертую. Главное - Окделл!"
У них других забот во время переворота в принципе быть не могло?

А к тому же... Где гарантия, что его не искали? ИМХО - реакция на него Рамиро как раз говорит, что об Алане беспокоились. Может быть, если б фок Варзов нашел себе другого помощника, получил бы Алан свое объяснение.


Ну на тот-то момент еще не изжил!


Не когда начали, а когда прекратили. Взимание вергельда древнее казни за убийство - по германской Европе, во всяком случае. Подробности могу потом. По возвращении. Тема обширная.


То есть я думаю, что если дать несколько описаний того, как выглядела МЕСТЬ, люди начнут разбираться, где ее явно НЕТ.
Я прекрасно знаю, что тебе не нравится обычай, согласно которому короли выдавали замуж подвластных им женщин по своему усмотрению.
Но... Опять на грани спойлера, но то, что Франциск отдал Женевьев именно Лараку, имхо, говорит о том, что зла он ей не желал.


Почему бастард-то?
Законнорожденный простолюдин, но при этом сын герцогини.
И с исключительными для столь скромного статуса возможностями.
Паж королевы, оруженосец Первого Маршала... в конце концов и сам - Первый Маршал...


ЗЫ. А кто говорит, что Симон де Монфор - гуманист?!! :o :o :o

А чем рисковал Ларак? Быть жене верным его никто обязать не мог, или на крайний случай он мог избавиться от Женевьев, несчастный случай без последствий для нового хозяина Надора.

А кто-то кроме Алана и Женевьев про восемь лет молчания знал?

ППКС!!!

Ситуация с Женевьев это только один факт. 
ИМХО, из персонажей самую верную характеристику Франциску дал Рамиро:
“Бездомный Король жесток, но играет в справедливость…”

А что - все победители одинаковы по определению?
Победители бывают разные, и победа не делает из победителя автоматически «благородного рыцаря без страха и упрёка».

Я бы сказала, что победитель-завоеватель таковым не может быть по определению. Если хочет стать королем, а не трупом. ;) Не то, чтобы я была поклонницей Франциска, или утверждала, что он не был жесток, отнюдь. Был и еще как. Просто справедливости ради, мне постоянно хочется напоминать, что он все-таки был государственным деятелем, более того, успешным захватчиком времен, близких к земному Средневековью-Ренессансу. То есть "рыцарем без страха и упрека" и даже просто хорошим человеком в своих проявлениях государственного деятеля (а не мужа Октавии, отца Октавия и т. д) ему было бы крайне проблематично. :) А уж по отношению к врагам - и подавно. А ничего особо страшного по меркам своих времен Франциск не делал. Трупы врагов не консервировал, инцестом не занимался, казнил не особо мучительно... Впрочем, на мой взгляд, и разорение его могилы было делом дурным и славы не приносящим, но и не особенно ужасным. Вполне банальным ИМХО.

Намерение появилось в средневековом уголовном праве из канонического права - из статьи о клятвопреступлении (человек, добросовестно сообщивший под присягой то, что ему известно, не считался клятвопреступником даже, если сообщенные им сведения оказывались ложными - он рассказал, что знал, не имея намерения лгать.)
В 14 веке в Англии эту линию аргументации распространили на дела об убийствах, постановив, что хотя случайное убийство и убийство в целях самозащиты все равно являются убийствами (человек мертв), но в них отсутствует элемент злой воли, а потому виновным положено королевское помилование.
И только в 17 веке генеральный прокурор Кок сформулировал принцип "где невиновно сознание, поступок не образует вины" - и потом еще долго спорили о том, как применять этот принцип на деле.

Rodent, очень любопытно. Спасибо. Хм, а как это можно распространить на наших Алана с Рамиро? Алан-то Рамиро убил вполне сознательно.

С точки зрения современного действию права то, что Алана ввели в заблуждение, значения бы не имело, даже если бы состоялся суд и это там всплыло.

Вероятно, так. Просто введшего в заблуждение могли притянуть за подстрекательство (или не притянуть).

   Так, сколько всего интересного за время моего отсутствия. Даже страшно предположить, ЧТОв таком случае появилось в теме "Негодяй ли Альдо?"  :P
  Ладно, попробую по пунктам:
   Легенда первая. Франциск Оллар был абсолютно прав, поскольку брак Женевьев и Ларака примирял старую аристократию с новой.
  Самое забавное, что так бы оно и было, если бы не несколько "незначительных" обстоятельств. А именно:
 1. Этот брак состоялся в день смерти любимого мужа Женевьев.
  2. К браку прилагался приказ о немедленной консумации брака (иначе как понимать 240 дней, отведенных на появление будущего ребенка Гвидо и Женевьев?.. :P >:()
  3. Сопровождалось сие насмешками. Конечно, при желании можно посчитать фразу Франциска, сказанную Женевьев о "неудачности ее первого брака" сочувствием. (Подобное здесь даже прозвучало.  :P) И если кто-то после смерти любимого человека, случившейся только что, воспринял бы подобное из уст его убийцы как сочувствие, то - тогда, да, конечно, он  может так считать.  ;)По себе знаю: не восприняла бы. НО это мое личное ИМХО.
  Легенда вторая. Брак Гвидо и Женевьев прилагался к Надору.
  Сочетается забавно :P - с тем, что Женевьев, как вдова государственного преступника, прав на Надор уже не имела.
 Легенда третья. Женевьев осталась бы иначе без крыши над головой.
  Действительно. Раз уж Рамиро был женат на безродной сироте. почему бы не преположить, что Алан Окделл нашел себе супругу там же. (Правда, это опровергает версию о примирении "старой" и "новой" аристократии, ну да ладно уж... :P) Следовательно, родных у Женевьев нет и быть не может. Некуда ей пойти, некуда. А Шарль Эпинэ, без сомнения, выгонит кузину на паперть. Милостыню просить. :P
Конечно, если бы Женевьев отправилась жить в дом Шарля, она бы не разлучилась с детьми. Еще бы оказала на них дурное влияние.  :P Так что - без разговоров: разлучить с детьми и немедленно замуж!..
 
   Легенда четвертая. Раз уж Мирабелла так долго горевала и превратилась... в то, во что превратилась  :(, то и Женевьев обязательно пошла бы по той же дорожке. Так что - никакого времени на горе. Семь лет много? Много! Ну, значит, и одни сутки - тоже много. А уж месяц или два - без разговоров. :P И вообще - какая скорбь может быть по государственным преступникам?!.. :P :P :P
  Или это относится ко всем вдовам? То есть, если бы Франциск, зайдя навестить Октавию, немедленно потащил бы ее под венец, это было бы не только в порядке вещей, но и гуманно? Чегго скорбеть-то, "Рамиро умер, да здравствует Франциск".   >:( >:( >:(
 Легенда пятая. Замужество Женевьев помешало ей превратиться в "общую военную добычу".
  Так, у меня, кажется, только что стало на один аргумент меньше в теме обвинений Альдо.  :( Ибо, выходит, что какое-то количество женщин (причем, знатного происхождения) все-таки попало в эту категорию. Замужних или девиц? И раз уж кузина Первого Маршала Талига Шарля Эпинэ (и по новым законам - вдовы военного преступника Алана Окделла) Женевьев Окделл могла запросто стать "общей военной добычей", то не пора ли поставить в несомненную заслугу некоему Альдо Первому Ракану, будущему Великому Анаксу Золотой Анаксии >:( то, что он не отправил в категорию "общая военная добыча" ;D кузину Первого Маршала Талигойи (и по новым законам - жены государственного преступника Фердинанда Оллара) Катарину Ариго-Оллар?  :P И даже замуж немедленно не выдал? С просьбой немедленно приступать к зачатию будущего наследника... а того же Надора? И "соратник" под рукой - герцог Ричард Окделл... Нет, Альдо, оказывается, редкостный гуманист.  :P :P :P По крайней мере, в этом вопросе.  >:(
   Легенда шестая. Франциск ничем не провоцировал Женевьев, наоборот, милостиво спас ее от казни за ужасное государственное преступление.  
  "Не правда ли, эрэа?"
 ЧТО полагается на это ответить. Убийце мужа?!..  Если забыть, что по государственным преступникам, объявленным свежеиспеченным победителем таковыми, скорбеть запрещено? Если только что погиб любимый человек? ЧТО полагается отвечать его убийце?..
  "Молчите, эрэа? За игнорирование вопроса короля полагается смертная казнь, но я вас прощаю".
  Улыбнуться и искренне сказать: "Спасибо, Ваше Величество"? >:(
  Легенда седьмая.    Франциск мог бы поступить более жестоко. А мог бы и полоснуть.
  Да. НО почему-то Альдо Ракана никто не пытается оправдывать за то, что он собирался остановить казнь заложников в середине "процесса", а не казнить всех. Когда страдают невиновные люди, менее жестокая, но все равно жестокая мера - не милосердие. ИМХО.
 Легенда восьмая. Были те, кто вели себя хуже.
   Существование Айнсмеллера не делает Августа Штанцлера благородным героем. Или, скажем, Кэвендиша, Люра, Морена. Все равно они остаются теми, кто они есть. Увы.
  ИМХО.
  ПО главному вопросу (если он главный): Нет, рушить гробницы подло.  >:( Хоть чьи.
  ИМХО, повторюсь: завоевание Франциска было для Талигойи меньшим злом. В противном случае, ее растащили бы на провинции соседних держав. Но это не делает вышеозначенного  Франциска ни святым с иконы, ни благородным человеком. Даже просто порядочным - не делает. И то, что Альдо - куда хуже, оправданием для Франциска тоже никак не является.  >:(
  ИМХО.   

Сначала замечание общего плана:
Уж слишком часто и легко на форуме стали использоваться слова "убийство" и "убийца": "убийство Алана Окделла", "убийство Оскара Феншо" (кстати, (С) Гатти :o ), "убийство Эгмонта Окделла". Алва и Франциск оказались "убийцами". Может мы теперь и судей, выносящих смертный приговор, убийцами называть будем? А может (гулять так гулять) и ветеранов всех войн запишем в убийцы?
Не понимаю.

Аларвен
Относительно легенды четыре.
Ну да... Всё вполне в духе времени. Что касается Октавии - не будем путать вдову соратника (не другу, никоим образом  :)) и вдову государственного преступника.
Относительно легенды шесть...
Риторические вопросы ответа не требуют. Что касается права Франциска судить (а не объявлять преступниками  :P) - говорилось уже неоднократно.
Относительно легенды семь. Не так. Не "а мог бы и полоснуть..." а "должен был полоснуть, но врождённый гуманизм и рациональность остановили".

Легенда восьмая...
А тут уже вообще передёргивание. Ангела из Франциска никто вроде бы не делает. Просто хороший король, несколько лучший, чем "средняя температура по больнице".

Теперь конкретно:
А ведь Франциск Ларака довольно сильно подставил. А если (бы?) Женевьев на тот момент была беременна? И наследником Ларака и хозяином Надора стал (бы?) пусть и младший сын (а если дочь?) Алана Окделла. То что (если?) этого не произошло, виноват ИМХО исключительно Алан (см. конец 1 части ТБ) ;-v
Нет бы Франциску подождать всё тех же пресловутых 10 (или хотя бы 8 ) месяцев... Или новая аристократия настолько не придаёт значения происхождению по крови? И «чтоб не было разврата и не пресекся род, признать ребенка законным». :P
см. выше
К тому же не удивлюсь, если по тогдашним правилам приличия вдове было неприлично проживать в доме своего кузена.
(С) Риш. :(
Я вижу в этом вопросе две крайние достаточно рядовые картины: 1) Когда девушки бегают в воинские части на танцы, а насильников вешают вверх ногами и 2) "Девки рядятся старухами И ждут благодатной тьмы, Но нас они не обманут, Потому что мы мародёры". А насильникам, допустим, благодарности выносят, за улучшение генофонда породы.
Представление об "общей военной добыче" применимо в картине (2), но никак не вписывается в картину (1), которая, как утверждалось, описывает поведение войск Франциска в Кабителле Олларии.
Про Альдо - полностью согласен.
Женевьев ещё повезло, что Франциск не суеверен. А в Кэртиане разбрасываться проклятиями опасно тем более. Был там один такой. Уже больше тысячи лет мотается на результаты смотреть...
1. То есть ничего не сказал даже на прощание, хотя перед этим так добивался... Неужели трудно было сказать "Я тебя тоже люблю" или "Передай сыну, что..." А если учесть ещё фамильную черту Окделлов - что у них все мысли на лице написаны, и приведённые мысли... Так что однозначной насмешки, а тем более провокации в словах Франциска я не вижу.
2. Про жену ничего не сказано. Так прощание с женой всё-таки было с разрешения Франциска?
На риторические вопросы обычно можно не отвечать. А про убийцу - см. выше.
ИМХО здесь Вы путаете Франциска с Айнсмеллером. ;) Или по меньшей мере со Штанцлером.
Здесь полностью с Вами согласен. Кроме того, что не помню, чтобы легенда 8 применялась к оправданию Франциска. Если Вы по поводу современной и исторической морали - то это не то.
Не знаю уже, какой вопрос тут главный. По поводу замужества Женевьев - такое я могу судить только по результатам. Как Франциск: "Если с ней все будет в порядке, получишь дворянство, — проникновенно сказал новый король, — нет — повешу."
А по поводу Дика и гробницы: если ни Ричард Горик, ни Шарль Эпинэ не считали Франциска виновным, то не Ричарду Окделлу (у которого, кстати, среди предков есть и Лараки) его судить.

И ещё:
Смещаю акценты: Франциск выразил сочуствие вдове казнённого по его приказу убийцы, который (убийца) "ее не любил, он никого не любил".
Что-то наподобие: "Проникаюсь горячим сочувствием к Герарду, Селине и младшим детям. (я терпел их папочку всего полгода, а они бедные – всю жизнь. )" (С) Блэйд отсюда (http://www.diary.ru/~julianblade/?comments&postid=7598177)

А откуда у Франциска такая информация (любил, не любил) . Он видел только женщину, которая не побоялась броситься к мужу, не смотря на солдат. Это мы книжку читали ;).

В управленческих качествах Франциска никто, кажется, и не сомневается.

   Plainer !
 Для родных и близких убитых - да.  (Хотя разница здесь немалая. Оскара честно предупредили, что ему грозит. Но он посчитал, что он - самый умный. И нарушил приказ командира. Подставив своих людей. Алан же все-таки Франциску не присягал. Он мстил за своего короля. Эрнани. Которому присягал и которого не пожелал предать. И который не счел нужным посвятить в свой план Алана. :'()


   Здесь есть большая разница: как выносящих. На основании кодифицированных законов или как им самим заблагорассудится?
  Вообще - в эту тему углубиться можно, но потом эти же аргументы всплывут в соседнем разделе. И Айнсмеллер опять станет не убийцей, а "законной властью", имеющей полное право вешать сколько ему заблагорассудится.  >:( И мне же потом это опровергать.  :P (и не только мне.  ;)) Ибо - не соглашусь. А ситуация - очень схожа. Оправдав все действия Франциска (ибо он объявил себя королем), придется и все действия Альдо оправдывать на этом же основании. Во избежание знаменитого "двойного стандарта". Поэтому лучше все-таки учитывать еще и моральный аспект, а не только "имел право казнить, ибо король, значит - не убийца."  ;)

  Здесь может еще сработать принцип "убийство с целью самозащиты".  ;) Ибо враг на войне обычно сопротивляется... Или принцип "защита родных и близких от вторгнувшегося врага".
  А вот если речь идет о зарвавшихся наемниках (вроде армии Люра), то - убийцы, конечно.  >:( >:( >:(
 
  Если бы Франциск думал об интересах Гвидо, разумнее было женить его не на вдове с двумя детьми (вдобавок, разлученной с ними >:()), а на незамужней девушке знатного происхождения. Таких наверняка было достаточно. Да и, судя по будущим бракам сторонников Франциска, далеко не все знатные талигойские семьи были против породниться с "новой" аристократией.  ;)
 
  Именно это, в том числе, и вызывает мысль о желании Франциска ударить побольнее.
 
  Раз вдове прилично проживать в одном доме с кузеном мужа (Мирабелла Ларак), а Жозине - в доме своего свекра, то прилично и с собственным кузеном. Близкое родство! ;)
 
  Вот именно. Либо признаем Франциска разумным правителем, который пришел править, а не грабить (в отличие от, мягко говоря, не слишком умного Альдо Та-Ракана >:(), и тогда никаких дам знатного происхождения (да и незнатного, желательно, тоже), отправленных в разряд "общая военная добыча" - нет, либо почти уравниваем Франциска с Альдо в этом вопросе. Почти. Ибо Альдо знатных дам все-таки своей солдатне не раздавал. Простолюдинками обошелся.  >:( Либо-либо.
   Мое ИМХО - все-таки без "общей военной добычи" обошлось.
 
  Обошелся бы без издевательских реплик (настаиваю, что они были явно лишними) - не было бы и проклятий. Ибо других слов ожидать было бы, мягко говоря, странно.   >:(
 
  Не смог солгать перед смертью. Женевьев была ему, скорее, другом (что, как упоминалось в ТБ, уже редкость в среде ЛЧ с их "династическими" браками). Алан ее не любил.  :'( :'( :'( Увы. :(
 
   Единственный достойный (ИМХО) вариант поведения Франциска: не задавать Женевьев вопросов. Ибо вопрос подразумевает ответ. А ответ новоиспеченному убийце (а Франциск, ак или иначе, был для Женевьев именно убийцей, и осуждать ее за это я лично не берусь >:() вряд ли может быть в такой ситуации адекватным.
  "Оллар жесток, но играет в благородство". Но вот здесь он не играл. Не счел нужным. Перед вдовой государственного преступника? Зачем? Стерпит. У нее же дети.  >:(
 
  Просто не было упомянуто. Иначе Женевьев не пришлось бы прорываться силой, а разговор не прервали бы "прихвостни Франциска".
 
  Айнсмеллер мог бы казнью не ограничиться.  >:( По крайней мере, быстрой.  >:(
    А сказать Франциск мог все, что угодно. "Был бы человек, статья найдется". Законы собирался придумывать сам. "Неповиновение сюзерену"? Тем более, что казнить Женевьев не входило  вгео планы.
 
 Судить-то пусть судит. Про себя. А вот мстить мертвым - подлость.  >:(
 Если бы сочувствовал, не стал бы устраивать немедленного брака. И разлучать с детьми.  >:( И о том, кого любил Алан, Франциску и вовсе знать неоткуда. Франциск Оллар - последний, кому Алан стал бы исповедоваться.
 
  Речь идет об "ужастиках" из официальной истории, приведенных здесь, вроде забитой камнями в колодце беременной женщины.  Много чего было. Но это меньшее зло добром не делает.
 
  Можно. Но  в некоторых ситуациях - трудно.   Очень. Здесь как раз такая.

Хельги.
 
 Конечно, не будем. По государственным преступникам, объявленных таковыми ныне действующим режимом, скорбь строго воспрещается. Государственных преступников полагается немедленно забыть, а еще лучше - осудить совместно с ныне действующим режимом. В очередной раз удивляюсь гуманизму Рокэ Алвы и Фердинанда: Мирабелла и Жозина - не в повторных браках, Ричард и Робер не лишились дворянства, Альбин Маран - не герцог Эпинэ уже на момент КНК. Потому что Анри-Гийому уже положено быть простолюдином. А еще лучше - на плахе.
   Так и вспоминается что-то про "жен и детей врагов народа."   >:(
  А если все-таки учитывать человеческий фактор? И учитывать не только насколько событие "в духе времени", но и человеческие соображения порядочности. И любая вдова будет скорбеть - вне зависимости, чья она. Особенно, если учесть, что она-то ни в чем не виновата.  :'( :'( :'( Да и в духе времени отнюдь не все вели себя так. Иначе с учетом "духа времени" чего мы Дикона за снобизи осуждаем?  :P Ему вообще "в духе времени" полагается горожан на скаку сбивать и не останавливаться.  :P
   
  Где-то это было... В соседнем разделе. Только имя короля было Альдо Ракан...  :P
   
  Кому должен?  :P Мог бы и не мстить беззащитной женщине. Вообще. (Ну, все, сейчас пойдет новая порция "что могло бы быть"  :P Надеюсь, что не из истории казней Англии или Китая. Или из личного арсенала Ивана Грозного периода второй половины его царствования.  :P). Ибо все это не делает зло (пусть и не самое большое из возможных вариантов) добром.
  Мог бы оставить ее в покое. Спокойно выплакать горе. Прийти в себя. Вернуться к родным. Растить детей. Хотя наверное это противоречило врожденному гуманизму Франциска.  :P :P :P
 
  *Устало*: так кто ж с этим спорит?  :P Оспариваются человеческие качества и порядочность Франциска, а отнюдь не его таланты политика и главы государства. По части управления страной он на голову выше многих.
  ИМХО.  ;)

Аларвен, в "хороший король"  я ещё и человеческие качества включаю.

Устало... Не объявленным, а являющимся таковыми...

400 лет разницы учитывать уже не надо?

А вот это - да. Гнилой либерализм и мягкотелость.

Кто это мы? Лично я его за подобное поведение не осуждаю!

По обычаю должен. Проклятие произнесено в адрес короля. За такое на плаху клали...

А где здесь зло?  ;-v С позиции того времени, разумеется?

Э... А я где-то говорил, что Альдо не имеет права судить?  :-\

  Хельги, это смотря, с кем сравнивать.  :P Если с Айнсмеллером, то Франциск Оллар - просто символ человечности.
  А вот если со многими другими персонажами (список будет приведен по первому требованию.) ;)
  Да, понятно же...  :P Франциск Оллар захватил Олларию, значит, те, кто сопротивляются его власти - государственные преступники.  :P Следовательно, поскольку Альдо Ракан захватил Олларию, то те, кто сопротивляются его власти - государственные преступники?.. :P
  Алан Окделл является государственным преступником по меркам Франциска Оллара и заслуживает казни. Жители Олларии, сопротивляющиеся власти Альдо Ракана и его представителя Айнсмеллера заслуживают за это казни.  :P
   Также государственными преступниками являются партизаны, сопротивляющиеся армии Гитлера. Ибо он захватил эти земли, значит - сопротивляющиеся жители - преступники. :P
 
  Если учесть, что 400 лет разницы не помешали Манрикам с Колиньярами устроить то, что они устроили, то, пожалуй, нет. В обоих временных периодах хватало и порядочных людей, и... хороших политиков...  :P
  Вряд ли Шарль Эпинэ или Михаэль фок Варзов стали бы вести себя так же на месте Франциска в отношении Женевьев и ее детей (даже не будь она кузиной вышеупомянутого Шарля). И как-то совершенно не представляется Шарль или Михаэль, который стоя над "несостоявшимся другом", стал бы размышлять: "Ну, я потом, конечно, сам бы его прикончил послал на красивую смерть, но, поскольку его убил не я, то, пожалуй, даже поскорблю по несостоявшейся дружбе..." Здесь можно сказать, что Франциск мог бы со временем измениться (что, возможно, и произошло), и Рамиро бы остался в живых, но... не красят как-то такие мысли... Дика ведь тоже не красят мысли о картине, которую хорошо бы в "своем новом" >:( особняке вывесить... И о "ворах-кэналлийцах"...
   Кстати, Эрнани, который так ведет себя со вдовами, только что потерявшими мужей, тоже не представляется. Да и Алан - тоже...
  Так что "дух времени" "духом времени", но много еще и от самого человека зависит.  :'(
 
   Пусть лучше "гнилой либерализм", ИМХО.  ;) Такой Рокэ Алва как-то приятнее, чем копия Франциска Оллара...  ;) Да и уважения больше вызывает. ИМХО.
 
  Мы - это те, кто осуждают. Нас таких здесь много...  :P Хотя те, кто не осуждает, естественно, тоже есть.  ;)
 
  Значит, провоцирование с целью сыскать предлог для казни?  >:(Или просто издевательство, зная, что в ответ ничего нельзя возразить?  >:( В обоих случаях, Франциска это не красит.
    Да, повезло Женевьев, что Шарль Эпинэ Франциску был нужен. Иначе - причин для оставления ее в живых не было бы...  :'(  

  Ну, если убийство казнь любимого человека, принудительный брак немедленно после оной и разлука с детьми, плюс мягко выражаясь не слишком тактичные комментарии при этом, ответ на которые карается смертной казнью - это не зло, то, видимо, зло - это только многоступенчатая казнь с предварительной казнью детей на глазах у матери? Или нужно еще что-то добавить, чтобы "дотянуло" наконец до зла?..  :P
   Повторюсь: вряд ли все в то время вели себя так же (или хуже), чем Франциск Оллар.
  Я вообще-то полагала, что причинение ТАКОГО вреда невинным людям - это уже зло. Но, похоже, ошибаюсь... :P Это - одна из форм добра и врожденного гуманизма.  ;D
  Хотя, возможно, Женевьев виновна? Должна же была она в конце концов провидеть, что Алан когда-нибудь станет мятежником? Даже если бы и знала, браки в среде Людей Чести устраивают, не спрашивая девиц? Неважно! Все равно виновата, нечего было рождаться в такой семье!
  А дети виновны? Виновны, чего там!.. :P Нечего было рождаться у будущего "государственного преступника"!..
  Франциск еще милосерден. За такое страшное и непрощаемое преступление мог бы и полоснуть. "Даже должен!.." А он всего лишь...  :P Подумаешь, замуж в день смерти мужа.  :P Подумаешь, лишение дворянства.  :P Подумаешь, у матери забрали детей.  :P Он - король и имеет право.   :P
 
 
   *Падая со стула и карабкаясь обратно*: так все-таки Айнсмеллер - законная власть?!..  :'( :'( :'( И сопротивляться ему не только "карается законом", но еще и должно осуждаться. "Законная власть сказала: "на эшафот!" - значит, построились - и на эшафот!.."  ;D
  ИМХО.  ;)
 

Естественно. С точки зрения Третьего Рейха. Нюрнберг будет потом.

 

Ну, мы ведь с Вами убедились, что законной власти не бывает. Бывает властвующая власть.  ;-v И те, кто ей сопротивляется, как правило, знают, на что идут. И готовы взять риск на себя.
 

Вот именно с этого утверждения (Бригита вспомни) этот Топик и начался. В смысле ничего ужасного в уничтожение Гробницы Франциска победителями нет, так как сам Франциск тоже вел себя как "победитель" (победители делают то, что считают нужным). Думаю это замечательная мысль вполне может подвести промежуточную черту под всей дискуссией.
Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц. Уважаемые историки, не напомните ли?

Может, ничего ужасного и нет, но до чего противно...

Я, правда, не историк, но, вероятно, он пошел из религиозных и мистических представлений и верований людей. Представлений о связи будущей загробной жизни умершего с правильностью соблюдения культа захоронения - предметы, которые пригодились бы в существовании после смерти, клали в могилы уже кроманьонцы - и представлений о связи умершего с его живыми родственниками, ожиданием помощи и т.д. - ЕМНИП, открыто много захоронений эпохи неолита под полом дома, причем вторичных захоронений, это объясняется желанием защитить умершего и ожиданием от него помощи и защиты для дома и семьи. Потом этот принцип поддерживается и языческими верованиями и монотеистическими религиями. Позднее разорение захоронений стало запрещаться правом, сначала правда церковным. ЕМНИП уже в законах Ману упоминания есть.

В общем и целом - цель любого погребольного обряда - обеспечение покойнику с максимальным комфортом пребывание в загробном мире (в соответствии с его религиозными представлениями), а также исключить его оттуда возвращение...

В христианский период все это трансформировалось в заботу о сохранности тела (или хотя бы костяка), дабы было "в чем" предстать на Страшном Суде. Хотя уже в Средние века в тесных скученных городах с большим количеством эпидемий и нехваткой кладбищенских мест, хоронили по принципу выселения - из старых могил вынимали кости и складывали в специальное хранилище - оссуарий.

Постепенно архаические почтение и страх перед мертвыми или же впоследствие религиозные христианские представлениями - сменились уважением к могилам предков.

Но любители поплевать на могилу врага похоже находились всегда, также как и обыкновенные могильные воры.

Напоминаю В Кэртиане этот обычай возник из техники безопасности.

Ага, значит в данном случае связь с земными аналогами рассматривать не будем. Тогда вопрос снимается сам собой.

Ну, вообще-то, любой нехристианкий погребальный обряд, как минимум. на 50% - техника безопасности...

 
  И те, кто пошел на службу к этой власти, получат по шапке от следующей.  :'(
  Жизнь-то увы, не милый хорошо всем знакомый фильм ;), где в зависимости от того, чья армия (или банда  :P) входит в станицу, одевает "полходящую" шапку, изпекая: "Опять власть меняется".
    Будь все столь "властепослушны", быть бы нам еще со Смутного Времени польской провинцией. С правящей династией, ведущей свое начало от некоего королевича "Владислава Сигизмундовича"...
(Ибо монголо-татарская Орда бы развалилась, скорее всего, сама собой...  :P Со временем.  :P)
 
  Тем не менее, неужели мы должны их еще и осудить как мятежников?  :P Дескать, вот гады, смеют сопротивляться нового королю, который уже третий день как с пальмы слез полчаса как трон занял... :P :P :P
  Вот только некоторые еще и не "идут" ни против кого, а эта самая власть тем не менее репрессии против них применяет, да еще какие. Крайний пример этого - те самые Альдо с Айнсмеллером, где ситуация уже просто дошла до критического уровня: сопротивляться будешь - повесят, не сопротивляешься, но попал под руку садисту-"должностного лицу" или находящимся в свободном полете мародерам - тоже конец... Так терять уже нечего, однако...  :'(
    Конечно, Альдо - это действительно крайний вариант, и веди себя Франциск так же - престола бы ему не удержать. ИМХО. Тем не менее, далекие, мягко выражаясь, от порядочности поступки не становятся лучше от того, что на голове того, кто их совершил, в данный, отдельно взятый момент надета королевская корона. Увы.  :'(
  Можно, конечно, найти и черную кошку в темной комнате при отсутствии там вышеупомянутой кошки. Можно истолковать поступки персонажа совершенно иначе, и Франциск Оллар сделается гуманистом и символом милосердия. Можно его хоть до уровня святого с олларианской иконы отбелить, только стоит ли?..  :'( Оправдание (причем, весьма неплохое) можно найти поступкам практически любого персонажа. Вплоть до Айнсмеллера, если хорошо постараться...
  Можно объяснить поспешный брак заботой о горе Женевьев (дескать, так даже лучше). Но при этом никто не применит подобный стандарт к горю Октавии. ИМХО. Можно и разлуку с детьми объяснить (матери будет лучше без детей - они напоминают ей о горе, детям лучше без матери - она напоминает им о горе.) И лишение дворянства можно истолковать примерно так же...  :'(
  Вот только Франциск останется при этом тем, кем он был. Хорошим политиком. Хорошим королем. "Жестоким, но играющим в благородство". Именно играющим. Как Рокэ Алва, к примеру, будучи благородным человеком, играл в собственную испорченность. Франциск, увы, не благороден. За определенные качества он, без сомнения, заслуживает уважения. За ум хотя бы. Оставить корону тому, кто ее заслуживает, а не тому, кто с тобой одной крови - дорогого стоит.
    Но вот нелицеприятных поступков Франциска это не отменяет.  :'(
  ИМХО.  ;)
 
  Ну, поскольку я не одобряю непорядочных деяний никаких победителей, то могу от себя сказать: гробницы разрушать мерзко. ИМХО.  ;) Хотя, в сравнении от отпущенной на вольную охоту компанией "Айнсмеллер со мародеры", гробница уже бледнеет...  >:( Мертвым-то уже все равно.
 
  Ну, это кроме соображений порядочности. Здесь уже работает принцип: Альдо, кроме всего прочего, еще и, как всегда, по своей любимой ОЧЕНЬ-БОЛЬШОЙ-ДУРИ - не зная броду, сунулся в воду... В Гробницу!..  >:(
  ИМХО.  ;)
 

Аларвен

Ну, если ты «дашь мне адрес хоть оного из этих мальчиков» (с) Карлсон


Не совсем! Захват и установление эффективного контроля – не одно и тоже. Хотя осуществлять правосудие – хотя бы в военно-полевом варианте Альдо не просто имеет право, а обязан.


Ну да! Только вот не надо путать тех, кто что-либо совершает с заложниками. Или Франциск этой мерзостью тоже занимался?

Они не преступники, а противники (так как это были оккупированные территории, а не часть Германии). На которых, тем не менее, законы и обычаи ведения войны не распространяются.


Я не об этом. А об изменении некоторых обычаев и нравов. Ещё сто лет назад брак по сговору родителей, к примеру, воспринимался как вполне обыденное явление. Трава – зелёная, вода – мокрая, родители вправе устраивать судьбу детей по своему усмотрению. Но в отличии от травы и воды нравы имеют свойство меняться. И теперь в европейской стране подобное, хвала богам, невозможно. Точно также и поведение Франциска было нормально тогда, и повторение его поступков Альдо – невозможно.

 
Ну, значит, мы по-разному их видим. Для меня – вполне было бы в их духе.

 
Не сошлись.

 
Ну, тогда им подобные претензии и высказывай  ;)


Не вижу я здесь провокации.


Все – нет. Большая часть феодалов – гораздо хуже.

 
Да! Он король, и имеет право! И не переноси, пожалуйста, нормы 21 века в 13-й.
 
 
Ещё раз – законность в данном случае роли не играет. Власть – это просто власть.

Вот здесь с тобой соглашусь. Только добавлю очередной раз - а подлость, это просто подлость. А провокация - это просто провокация.

Уточнение по матчасти: откуда взялась информация про обоих сыновей? Про старшего есть спойлер (из приложения к ЗИ-2). А про младшего? Или я опять что-то пропустил?

Казнь Алана к непорядочным поступкам Вы, насколько я понял,не относите. ;) Уже хорошо.
Ещё для комплектности горе Бланш Ракан рассмотреть надо. :P
А так Франциск поступил в лучших традициях ЛЧ, у которых жених и невеста до свадьбы могли быть незнакомы, а любовь между мужем и женой была редкостью.
А период траура, в течение которого невозможно вступление вдовы в новый брак, ИМХО(!) в истории  первоначально возник не из уважения к чувствам вдов, а из сложностей с определением отцовства старшего ребёнка (потенциального наследника).
Upd: А Октавия не была ЧЧ, поэтому для неё и другие стандарты.
Можно. Граф Ричард Горик и истолковал...

А вот и нетушки  :P
Не путай объективное и субъективное!

Так я и не путаю, кстати. Наоборот, говорю максимально прозрачно. Это ты усиленно пытаешься других убедить, что для властей Законы не писаны, а точнее у них главный закон - "Что хочу, то и ворочу". Я чисто механически продлил твое высказывание в область оценки ее деятельности, не добавив от себя ничего сверх того. Иначе говоря, распространил тот же принцип и на всех остальных, а что в итоге получилось - каждый судить может сам.

Ой-ё! Опять за рыбу гроши...
Власть являтеся таковой, потому, что обладает высшим суверенитетом над данной местностью и людьми. Мораль здесь не играет никакой роли. А вот оценка того, как данная власть осуществляется, уже носит субъективный характер. Т.е. в плане власть-невласть разночтений быть не может, а в плане оценки действий - каждый сам за себя. Если ты скажешь, что для тебя то что сделал Франциск есть подлость, и ты это будешь считать это подлостью в любом случае - вольному воля, спасённому рай! Я данные события таковыми не считаю.

Хельги.
  Хельги, в общем-то, я таковых персонажей уже называла. Рокэ Алва и Фердинанд Оллар устроят?  ;) Или к ним Робера добавить, Олафа Кальдмеера еще. чтобы не только "наши" были.
 А из современников Франциска - фок Варзов подойдет? Сам Алан? Шарль Эпинэ? Эрнани, хоть и король? Никто из них в подобных "художествах" не засветился. ИМХО.
 
  Второе проистекает из первого (контроль из захвата). Но вот к моменту убийства Рамиро еще об установлении контроля говорить рано - столица еще не до конца захвачена. ИМХО. Что контролируется полностью? Дворец?.. :P
   Хороший вопрос: исходя из каких законов вышеупомянутый Альдо (и Франциск тоже) может устраивать суды? Предыдущего правления? Своих собственных? А по каким канонам? Если он, скажем, введет смертную казнь за поедание хлеба за завтраком, сие предполагается проглотить?..  :P
  А заложники к Айнсмеллеру никакого отношения не имеют... "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Речь идет о деятельности Айнсмеллера как полномочного представителя Альдо, распоряжающегося от его имени и с его разрешения. И за убийство вышеупомянутого Айнсмеллера (или хотя бы кого-то из его шайки "полицейского отряда" положено казнить по новым законам Альдо сколько-то там жителей столицы.
  И, безотносительно к личностям, Алан тоже убивает одного из приближенных Франциска Оллара (считая его виновным. Ошибаясь, но это другой вопрос). После чего Франциск устраивает расправу... то есть милосердное и гуманное устройство дальнейшей судьбы не только Алана, но и его семьи.
 Заложников Франциск не казнит. Но в этом его никто здесь и не обвинял.  ;)
 
  Значит, если Гайифа все-таки захватит парочку провинций Талига и объявит их своей территорией, то всех, кто сопротивлялся сему захвату, полагается считать отныне государственными преступниками, и они сами вместе с семьями подлежат расправе? И это будет совершенно справедливо? Сами виноваты, нечего было там проживать?..  :P
 
  Жаль, что Франциск - единственный рассмотренный король того времени. Если бы короли в каждом поколении устраивали вдовам браки в день казни их мужей, и лишали герцогских детей дворянства, тогда да - можно было бы говорить о "нормальности" этого. Но аргумент "браки устраивались, не спрашивая" здесь не работает, ИМХО. Ибо факт "в день смерти мужа" меняет слишком многое. Вряд ли это было нормальным и часто практикуемым явлением.
  По разному. Для меня - нет. Ничего в их поступках о подобном не говорит. Не засвечены-с...  :P
 
  Какая ж это претензия?.. Это пример аналогии. Дик может не нравится своим снобизмом, который, исходя из земной истории, для него нормален и "в духе времени", Франциск, соответственно, тоже.  :P Ты Дика за снобизм не осуждаешь - и ради Бога. Меньше претензий к Дикону.  :P
 
  Если ты видишь сочувствие, то "спаси меня, Господи, от сочувствующих, а от остальных я уж сам как-нибудь..."  :P Какого ответа ждал Франциск. "Спасибо, Ваше Величество, что избавили меня от этого... государственного преступника... И за то, что лишили моих детей дворянства - огромное спасибо!.." :P
 
  "Список этих мальчиков..."  :P (Только, желательно, из истории Кэртианы...) :P Из земной я сама могу аналогий навыдергивать, их там много...  :P
   И даже если и "большая часть", это не говорит о:
 1. Отсутствии "меньшей части", которая вела себя совершенно иначе.
 2. Что там случилось с теми, кто оправдывался, что "другие брали больше"?..  :P
 
  Король. Имеет право. Это делает его поступки порядочнее?..   :P Мы вроде как как раз по критериям порядочности договориться не можем, а не о правомочиях.  :P Фердинанд тоже имеет право казнить. ИМХО. Даже по критериям своего времени. (а разве нет? Предлог сыскать трудно?..) Тем не менее, до выхода на большую политическую арену ГКЧП МАнриков и Колиньяров  >:(, ничего подобного не было...  :P  
   
  То есть осуждать за непорядочные поступки ни Франциска, ни Альдо, ни Айнсмеллера нельзя?.. Они - власть, значит - хороши, что бы ни сделали?.. :P

 Plainer
  Plainer, не расстраивайтесь, если выяснится, что младший остался при маме  ;)(хорошо бы, но вряд ли...  :'(Логичнее уж обоих к одному воспитателю. Все равно ни один из них титула не наследует.  >:(), будет разлука детей друг с другом. А если серьзено, то если хотя бы один ребенок остался при Женевьев, это уже лучше. Хотя до "жить можно" еще не дотягивает...  ;) Подождем информации - увидим.  ;)
 
  С некоторой натяжкой. Я тоже считаю, что необходим был суд. Но Алан хотя бы был виновен. (Хотя и со смягчающими обстоятельствами. :'(). Остальные пострадали и вовсе ни за что.
   
  Ну, ее хотя бы с сыном не разлучали. Но, вполне возможно, Бланш Ракан любила мужа и страдала после его смерти.  :'(
 
   А уважение к захоронениям мертвых возникло в истории Кэртианы в том числе из соображений безопасности. Тем не менее, даже не будь это фактора, грабить и разрушать гробницы - гадко, согласитесь?..  ;)
   
  А кем же была в таком случае супруга, а затем вдова Рамиро Алвы?.. :P На жену распространяется титул мужа, а Рамиро как раз ЧЧ, как это других ЛЧ не злило. Герцог и Повелитель Ветра, ни много, ни мало. И помолвлен изначально был с девицей Придд.
 Так что, исходя из соображений с"жених и невеста не знают друг друга до свадьбы, какие чувтсва о чем вы, у нас 14 век, и мы все варвары", как раз и полагалось Октавию выдать замуж в день смерти Рамиро.  :P
 
  Что говорит о его личной порядочности. Это его страна, ему здесь жить. НЕ бежать же за границу, к врагам родины... (без обид в сторону тех, кто сбежал, там и порядочные люди попадались.  ;) Редко, правда. :P)
 
  Эледем, ППКС.
  ИМХО.  ;)

Аларвен

Нет, не устроят. Потому как четыре века разницы существенно влияют на менталитет.

 
Кхм… Именно что ИМХО… Нам не показано их поведение где либо за пределами Кабитэлы в дни осады…


Почему только дворец? Уже всю столицу… И значительную часть страны.


Из своих собственных, разумеется. И никто не предлагает проглатывать или нет… Каждый за себя решает, исполнять абсурдные требования властей или нет, и какие требования считать абсурдными. И пусть будет готов к тому, что власть с ним не согласится.


А это и есть система заложничества… Когда за проступок одного казнят людей,  к этому проступку непричастных.

Последний раз – это право короля в означенный период. Всеми признававшееся… Вода – мокрая, трава – зелёная, король имеет право на… То что ты с этим не согласна, не значит, что для окружающих это стало шоком.

Это значит, что население продолжит национально-освободительную борьбу против иноземных захватчиков, прекрасно понимая, чем им это грозит. А гайфские власти будут бороться против подлых варастийских сепаратистов, не желающих вливаться в великий гайифский народ. В чём проблэма? (с)

Нормальным и часто практикуемым явлением было отправить вдову в монастырь. Вместе с детьми. А имущество забрать в казну. Ещё нормальным было тихо удавить потенциальных наследников…
   
Помолчать всего лишь стоило…
 
Ахх… Если бы меня пустили в кэртианские архивы!  ::) Но увы, увы, мы всё вынуждены рассматривать через призму земной истории.
   
Да, а ещё были святые и подвижники... Понимаешь, если человек не совершает преступления, а всего лишь ведёт себя несколько лучше принятых в обществе образцов поведения, я не считаю, что у меня есть право осуждать его за то, что он не дотягивает до ещё более высоких стандартов.
 
А критерии порядочности имеют свойство меняться, ты не забыла? И то, что порядочно тогда – непорядочно сейчас. И то, что порядочно сейчас может стать жуткой мерзостью лет через 200. Это уже давно, долго и нудно обсуждалось… Если тебе хочется стать на позицию Эледема, и считать, что нормы порядочности «здесь и сейчас так как я их понимаю» есть вечная и непроложная истина для всех времён и народов, то ты, конечно, имеешь на это право. Но дискуссию я на этом прекращу.
   
Ну и дурак. Кое-кого давно пора было на плаху…
 
Нет, разумеется. Власть не бывает хорошей или плохой, она бывает эффективной или неэффективной. Система заложничества, введённая Альдо и Айнсмеллером, сопряжённая с насилием и грабежом в отношении мирного населения, которое якобы считается равноправными подданными – неэффективна.
 
Был суд! Был суд! Был суд! Ну сколько можно об этом говорить!  >:( >:( >:(

Ну надо же. Эр Хельги дал эреа Аларвен 15 (пятнадцать) ответов. И во всех пятнадцати - ППКС.  :D

Хельги, вообщем твоя аргументация лично меня не убедила абсолютно ни в чем, кроме двух вещей.
Во-первых, то, что ты готов оправдать любые поступки власти, если тебе эта власть по какой-то причине нравится. Причемм ссылаясь исключительно на то, что так было принято, а поэтому осуждать подобное нельзя. Извини, но такой подход для просто неприемлем.
Во-вторых, оценка эффективности, которую ты предлагаешь, как объективную величину - на самом деле таковой отнюдь не является. Ибо набор критериев, на основании которых происходят данные оценки - сам по себе является субъективной вещью (надо полагать, что ссылаться на Высшие Откровения, ниспосланные тебе от Создателя, которые строго определили, что судить надо исключительно по этим критериям, а не по каким иным - ты не будешь). А значит ты снова начинаешь подменять действительно объективный подход (в его абсолютном понимании) своими собственными (взятыми из своего и не только опыта) постулатами. С подобным подходом мне уже сталкиваться приходилось и неоднократно. Извини опять же - но ничего нового.
А то, что моя точка зрения тебе не нравится... ну я же не червонец, чтобы нравиться всем  ;D ;D ;D. Ты, кстати, тоже.. :P :P

И еще раз где и когда Франциск ЛИШАЛ его дворянства? Дворянином какой страны являлся маленький Окдел? Я такой не помню!

 
  То есть, в данный конкретно взятый момент истории Талигойи (уже и еще ;) - не Талига!..  :P), все жители вышеупомянутой страны автоматически становятся простолюдинами, если Альдо личной властью не возведет их в дворянство?
  Бедные Эльзас и Лотарингия! Их столько раз передавали туда-сюда, что все уже давно должны были запутаться, кто там дворянин, кто нет... :P
 
 
 Нацизм - явление 20 века.
 
  Не показано и обратное.  ;) Возьмем презумпцию невиновности или виновности?  ;) "Не сделал - значит, не сделает", или "не сделал - значит, обязательно еще сделает"?..  ;)
 
 Хельги, либо мы признаем, что требования власти могут быть весьма далекими от человечности и порядочности, либо оправдываем любые проявления власти только потому, что это власть. Ты уже писал: "Франциск прав, потому что он - король". То есть все, что ни сделал бы любой монарх, уже "есть хорошо"?  :P
 
 Когда за поступок одного страдает его семья, это как называется?..  :'(
 
  То есть, все-таки автоматически признаем любые поступки короля положительными и заслуживающими уважения на том основании, что он - король?.. В данный момент и уже хотя бы полчаса?..
  "Вот гады были эти Минин и Пожарский!.."
   
  В том, что император Гайифы автоматически прав во всех своих поступках в отношении "гадов-варастийцев" и их семей... И при этом - достоен уважения и порядочен, ибо он - король и законная власть. И какие "иноземные захватчики"? Законная власть!..
 
 Раз уж Шарля Эпинэ и Алана Окделла ты причислил к тем, кто мог повторить поступки Франциска, то контраргумент: Франциск не поступил еще хуже, потому что ему был нужен Шарль Эпинэ в качестве ПМ (ибо хороший полководец, а сам Франциск - "плохой" (С) Рамиро Алва), а Женевьев - его кузина. Чистая выгода.  :P
   Кажется, опять появился аргумент "а мог поступить и хуже"...  :P При советском строе в тридцатые годы было вполне нормальным явлением присудить к смертной казни невиновного человека на основании доноса и выбитых показаний. ИМХО. Если его присудить не к казни, а, скажем, к пятнадцати годам лагерей (зная, что невиновен), это милосердие или нет?.. :'( Или милосердием было бы все-таки оправдать?
  Нет, все-таки Альдо, оказывается, не такой уж гад.  ;D Собирался же он остановить казнь, пусть в середине, но собирался.  :P А мог бы и полоснуть. А мог бы и всех...  :P И жену "госпреступника" Фердинанда ничем не обидел...  :P
 
 (Со стороны Франциска): не задавать подобных вопросов бы стоило. >:( Хотя бы этого не делать. Нет, добить хотелось. ИМХО. Хотя, конечно, он - король и уже поэтому прав.  ;D
 
  Мы не знаем образцов поведения в отдельно взятый период истории Талига. Будь там в качестве примера еще с десяток королей, ведущих себя так же или хуже - другое дело. А заранее записывать современников Франциска в: "Да они бы поступили не лучше, представься им только случай"...  :P
  Впрочем, один показанный с нелицеприятной стороны современник Франциска там есть. Некий Эктор Придд. Вот только сравнение с ним вряд ли кому-то польстит.  :'( Да и уважением за свои деяния сей господин не пользуется.  :P (*задумчиво*: А, получается, захвати он власть, тоже был бы во всем прав?..  :P)
 
  Ну и остались бы мы на Изломе без кого-нибудь из Повелителей.  :P Или без парочки.   :P (Хотя есть еще Абсолют, он бы, конечно, вмешался...  :P Не в пользу подобного короля...)
 
  То есть, если власть эффективна, то - все-таки к Леворукому все моральные критерии?  :P (*Привет Арции, кажется, у нас еще и Пьер Тартю - неплохой монарх...  :P)
 
 Была личная воля короля, высказанная им до коронации, не на основании законодательства за неимением такового), без предварительного обдумывания.
   Вдобавок, если Алан Окделл не дворянин нового государства (о чем в этой теме писалось не раз), раз уж его здесь в дворянство не возводили, то он - военнопленный, и не подлежит юрисдикции Талига. Чьей он юрисдикции подлежит, в данном случае неважно, раз уж у него дворянство уже не существующего государства (а в это его еще не приняли :P), то и суд ему положен того не существующего государства. То есть - никакой. Раз уж такое дворянство.  :P Следовательно, казнь чужого подданного может считаться лишь личной местью, но никак не судом... :P :P :P
  А если все-таки считать Талиг и Талигойю одним государством, и признавать лишение дворянства детей (это уже к Al103  ;)), то, в любом случае, суд был необходим. Алан - дворянин, герцог, да и причину убийства неплохо было бы раскрыть. Вместе с ее отсутствием.  :'( Глядишь, и Рамиро бы "в глазах общественности" оправдали...  ;)
   Алву, что ни говори, судить собираются.  ;) А не казнить волею Великого Анакса Золотой Анаксии Альдо Первого Ракана под окнами дворца.  :P
   Хороший вопрос: зачем Альдо суд эориев? Судил бы личной волей, он же король.  :P
  ЗЫ: ну, король Франциск. Ну, имеет право, потому что король. Гуманизм и порядочность-то здесь причем?
  ЗЫ-2: ну, были те, кто хуже. Это делает "менее злых" добрыми?.. Ну, не выглядит порядочным человеком Люра даже на фоне Айнсмеллера...  :P Хотя - кто хуже, сомнений не вызывает.  >:( ИМХО.  
 Будем ли считать Штанцлера порядочным человеком, потому что были и другие продажные министры в мировой истории? Люра, потому что подобных беспринципных карьеристов было пруд пруди? Эктора Придда, потому что и такие как он, были? И аналоги Альдо Ракана найдутся, если поискать.  :P Мало ли на свете Арнольдов Арамон? Во все времена? :P
 Были такие? Были. Были хуже? Были, чего уж там... Разве что хуже Айнсмеллера трудно найти >:(, да и то - если очень постараться...
  ИМХО.  ;)

Разница между богами и демонами в основном зависит от того, на какой стороне находишься в данный момент.
Примарх Лоргар
("Возвышение Хоруса" Абнетт Дэн)

Друзья, спорить можно бесконечно, если не договориться о терминах.

Аларвен, я позволил себе выделить два слова в Вашем ответе Хельги:


Для меня здесь нет "либо". То есть, совсем нет! Я признаю, что требования власти могут быть весьма далекими от человечности и порядочности. Я уверен, что Франциск прав, просто потому, что он - король.

Только "прав" не означает "оправдывать". Это означает, что он - в своем праве.

Судья может быть сто раз неправ, коррумпирован, подкуплен - но он вправе вынести приговор (а потом мы выясним, что человек был невиновен). Офицер может быть мерзавец, подонок, злодей - но он вправе расстрелять перед строем дезертира (а потом мы выясним, что он к больной матери убегал). Абсолютный монарх (законный, незаконный, любой - важно, что в это время и в этом месте его таковым считают) вправе принять решение, которое будет исполнено.

Потом его осудит история, читатели, прогрессивное человечество, но в момент принятия этого решения он в своем праве.

С Вашей моральной оценкой я согласен целиком и полностью. Но от этого право Франциска на принятие решения не поколеблется.

Эледем


Откуда такой вывод, пардон? Я – человек уцелом объективный, и вполне могу поругать друзей (за дело, разумеется), и похвалить врагов.


С этого места – поподробнее! Что такое - действительно объективный подход (в его абсолютном понимании)? Это твоё представление о нормальности, распространённое на шумеров Третьей династии Ур?  ;D


Alarven


Я в курсе! И «какое это имеет отношение к ценам на рыбу?» (с)

При чём здесь презумпция? Я, уж не обессудь, распространяю на Кэртиану мои знания по нашему Средневековью.


Не подменяй одно другим! В данном конкретном случае требования Франциска не противоречат господствующим на тот момент в обществе представлениям о должном и недолжном. Вот и всё, что я хотел сказать… А что такое человечность и порядочность, как уже неоднократно было сказано, в каждой эпохе выглядит по своему. И требовать, чтобы человек 13 века вёл себя в соответствии с моими представлениями я считаю неразумным.


Средневековье это называется. Нормальное, всеми прекрасно понимаемое явление. Ибо нет Алана Окделла! Есть фамилия Окделлов. Эти пережитки ещё и сейчас имеются…

Нет. Мы признаём любые поступки короля правомочными. А если они ещё и не противоречат господствующим на тот момент в обществе представлениям о должном и недолжном – тогда можно  и положительными.

Да. И что здесь такого? Главное, чтобы соблюдался принцип разумной достаточности при применении насилия.
 
А это каким боком? Альдо дал слово. И сам его нарушил. Франциск что-то Алану обещал? Вроде, всё обещанное выполнил…


А для меня просто неудачная фраза…


Ещё раз  - тут я опираюсь на земную историю и на то, что кэртианская имеет с ней достаточно явственные параллели. Если мы не будем учитывать этот момент, тогда две трети кэртианского форума сразу удалять можно – потому как на этом допущение практически всё строится.


Ну… Штанцлер пока ещё не Повелитель. Равно как и Ариго с Киленаном. А лишение дворянства на повелительство никакого влияния не окажут!

Хм… А Тартю – эффективный? Вот новость! Что касается взаимоотношений морали и политики – это отдельная большая тема. Если кратко – политик не может не учитывать морали, и в ещё большей степени не может действовать только исходя из моральных соображений. И далеко не всегда мораль и эффективность друг другу противоречат.

*Занудно* В описываемый период личная воля короля и есть судебный приговор. Пережитком этого до сих пор является всякие «Именем Российской Федерации, приговариваем имярек к высшей мере наказания…»
Коронация, как уже неоднократно говорилась, не является началом правления. И до неё король должен исполнять свои обязанности.
Какое предварительное обдумывание требуется в данной ситуации? Алан при свидетелях убивает высокопоставленное должностное лицо при исполнении им своих обязанностей. Дактилоскопическую экспертизу кинжала производить? Для того времени нормальная процедура для преступника, пойманного на горячем лицом, имеющим право выносит приговоры – верёвку через сук, или примостить на ближайшей колоде.
 

Мы в данном случаем имеем лицо без гражданства, совершившее преступление на территории Талига. Почему ты считаешь, что оно не подлежит местному суду? Во все времена преступления, совершённые любым человеком, вне зависимости от подданства на территории суверенного государства, подлежали местной юрисдикции. Исключения – право экстртерриториальности для дипломатов и иностранцев (но исключительно в случае неравноправных договоров великих держав с полуколониями). У Алана такого права нет.
 

А что меняют мотивы? Преступление есть. Мотивы в тот период не учитывались.


А потому, что Альдо Золотую Анаксию восстанавливает, где Алва – не просто лицо без гражданства, а один из Повелителей, которые по закону этой самой Анаксии имеют право на суд эориев. А Франциск строит Талиг – абсолютную монархию, где воля монарха – высший закон, а Окделлы ничем принципиально от всех остальных подданных не отличаются, и зафиксированных привилегий на особый порядок судопроизводства не имеют.

А почему сразу Франциска записываем в «менее злых»? По мне так – в «более добрые».

ИМХО: Если бы не было системы повторного использования земель, занятых могилами обычных людей, то по меньшей мере вся Европа была бы уже сплошным кладбищем. Гадко не перезахоронение или даже уничтожение останков само по себе, а сопутствующие факторы.
И с тем же пожеланием про 10 месяцев? :P Когда она лежит без сознания и не известно, выживет ли вообще? :( Тем более Франциск хотел сам на ней жениться, а королевские свадьбы за 1 день не делаются. Пусть "бастард жесток", но совсем дурака из него делать не надо.
UPD: К тому же ожидать одинакового отношения к вдове погибшего воина (так, кажется Рокэ Арамону называл ;) ) и к вдове убийцы ... по меньшей мере неправильно.

Народ, пожалуй, Gileann прав, и здесь действительно уже идет какое-то взаимонепонимание... Или это мое впечатление как человека, некоторое время отсутствовавшего?

Добавлю пока свои чисто теоретических семь копеек.

1. О каком законодательстве здесь поминутно идет речь? Страна в состоянии смены династии военным путем! В таких ситуациях Фемида молчит похлеще муз, если только одна из сторон не ткнет ее в бок и не рявкнет: "А ну, скажи что-нибудь в нашу пользу!". Когда все утрясается, на плаву остаются реплики лишь в пользу победителя, а прочее отметается как незаконное. Потому что в конечном счете законы пишет победитель, и каковы они будут, зависит от того, каков победитель. И как бы неприятно это ни казалось нам в иных случаях - по факту это именно так. 
Завоеватель, роющийся в законодательстве побежденной страны, чтобы не дай Бог не нарушить какой-то из его пунктов - это, простите, фантастика. То есть, он может, конечно, взять на вооружение что-то из прежнего законодательства, но это будет его добрая воля, а не обязанность.

2.
2.1. ИМХО - Хельги прав относительно власти. Власть - это просто власть, особенно в смутное время. Вопрос в том, как ее носитель ее осуществляет. Можно казнить своего телохранителя за насилие над женщиной во взятом городе, как - оставим пока в покое Франциска - это сделал Тотила в Неаполе. Можно как Альдо - казнить горожан за оказание сопротивления мародерам, ибо таковые - королевские солдаты.
PS. Оговариваю на всякий случай: слово "можно" мною употреблено не в значении "одобряемо", а в значении "власть может" в смысле возможности осуществления действия.
2.2. Упомянутый здесь гайифский император со своей точки зрения был бы полностью уверен в правомерности своих действий. Всякая власть считает себя законной по умолчанию - это тоже факт, имеющий место быть, как бы к нему ни относиться. Власть, сомневающаяся в законности себя - это нонсенс.

3. В столице был оставлен только Ричард. Эдвард остался при матери. И по-моему, в спойлере это было упомянуто.

4. Я, да простят меня оппоненты, сильно сомневаюсь, что вся история Кэртианы за исключением показанной нам вылизана в соответствии с воззрениями нашего века, и все политические деятели за исключением Франциска строго следовали Декларации Прав человека и прочим документам последнего времени. Кэртиана - фэнтэзийный мир, но не до такой же степени...

Но у нас не имеется хроник, документов и трудов ученых по истории Кэртианы, поэтому дерзну предложить ограничиться ссылками на аналогии из истории планеты-прототипа, сиречь Земли, за исключением случаев, особо оговоренных Автором. Ибо иначе становится непонятно, как вести спор, когда стороны просят ссылок на заведомо несуществующие данные.

5. Относительно аргумента "а мог поступить и хуже", то с моей стороны здесь приводился не этот аргумент, а конкретные примеры того, что выходило (и резко) за рамки представлений времени о нормальном, и что за них НЕ выходило.
Если кому-то попался экземпляр книги, в котором Франциск приказывает вывести Женевьев из дворца и бросить в ближайший колодец, или, на худой конец, выбирая для нее жениха, злорадно прикидывает, у кого из его капитанов нрав подурнее, рука потяжелее, рожа погаже и склонность к сексуальным извращениям - "дайте мне эту книгу!" (с)

6 Относительно суда.
Не люблю ссылаться на художественную литературу, но взгляните хотя бы М. Дрюона, в конце-то концов!

он повернулся к королю, как бы желая ему что-то сказать, к королю, застывшему точно статуя в седле, к королю в кольчуге, в стальном шлеме с золотой короной, к королю, праведному судье, который всем своим видом желал показать, что всякая живая душа в королевстве подлежит его власти и что самый знатный, самый богатый сеньор любой провинции в мгновение ока может стать ничем, будь на то его монаршая воля. И д'Аркур промолчал. (с) М. Дрюон, "Когда король губит Францию"

ИМХО - историческая действительность схвачена очень хорошо.
Напомню, что осужденные приговорены волевым решением короля, по подозрению в заговоре. И казнены немедленно, даже без исповеди.
Когда их везут на казнь, горожане шепчут: "Неправедный суд!", но ни у кого нет сомнений, что это таки суд. То есть, под сомнение ставится справделивость приговора, не не право короля оный приговор вынести.

6.1. Альдо, коль скоро он считает себя королем, имел полное право вынести Алве приговор самолично. Не рискнул и решил поиграть в Пилата, умывающего руки на чужой приговор - кто ж ему виноват?

7. Брак Женевьев и Ларака вполне мог примирять старую аристократию с новой и снимать некоторые возможные проблемы замирения Надора, путем, сформулирую так, "визуальной легитимизации" нового герцога в глазах местного населения. Что до "приказа о немедленной консумации брака" - брак без этого не считался действительным. А ребенок - железное подтверждение того, что брак имеет место быть, подтверждение, против которого никто не сможет возражать, даже те, кто в ином случае по политическим мотивам не захотел бы поверить в то, что Женевьев и Гвидо - действительно супруги в полном смысле слова.
Так что приказ вполне политически обоснован, хотя "через десять месяцев" - глупость. Сболтнул не подумав. Бывает. Даже с королями.

Что-то такое было в речи Альдо про аннулирование незаконно розданых в течении 400 лет титулов. Вот и посмотрим в ЗИ-2, как Валме простолюдином станет.
Что же касается Франциска, то дворяне Талигойи автоматически стали дворянами Талига. Но "Король может пожаловать дворянство и титул, а может его лишить. Исключение составляют герцоги Ноймаринен и герцоги Алва." Вот он и лишил преступника (убийцу) Алана Окделла дворянства.
1. Нет, просто он не верил в проклятия и даже колдунов постановил (позднее) судить не за колдовство, а за мошеничество.
2. "Когда Алва прикончил нашего кузена Рафле, я чуть ему на шею не бросился." Родственные отношения тоже бывают разные. А какие родственные чувства в семье Эпинэ, Франциск, скорее всего, не знал.
Кстати, Женевьев там под стражей находилась? Может быть, следовало хотя бы попытаться уйти перед тем, как (и вместо того, чтобы) проклятья разбрасывать?
И (отвечая на один из предыдущих постов): если бы Франциск запретил Алану прощание с женой, то ИМХО она бы не прорвалась. Ни лошадью, ни кошкой. А грубость ИМХО обычное: закончили прощаться - расходимся.

  Прокрутил все наши с тобой споры в различных Топиках. Нигде ничего подтверждающего эти твои слова не обнаружил, за исключением нескольких высказываний в топике про Эридани и неохотного согласия с тем, что повесили "гусенка" законно. Так что...



Куда уж подробнее, ну да ладно. Истинный (объективный) критерий эффективности может рассматриваться только если он базируется на предельно возможно известном Законе Природы, или анализ проводится на бесконечном временном отрезке. Ни того, ни другого условия в предложенных тобой критериях соблюдено не было, так что об объективности говорить, мягко скажем, преждевременно. Типичный субъективизм получается. А к чему сие приводит - см. п.1.

Далее. Бригита, я не буду нарушать наш мораторий, поэтому ограничусь исключительно несколькими вопросами, которые должны разъяснить твои высказывания:
1. Означает ли первый пункт твоего поста, что нормальным явлением считается действия по принципу - "Власть сменилась, кончай с ними ребята"?
к 2.1. Разбойник в лесу, поймавший молодую девушку может ... не будем перечислять. Не верю, что ты считаешь, что власть соответственно может ... Прости, но уж очень отвратительная аналогия напрашивается.
к 2.2. Бригита, тот же самый вопрос?
к п.3 Спасибо, я в частности это пропустил, хотя и ни разу на эту тему не высказывался.
к п.4 Бригита опять тот же вопрос - можно ли оправдывать мерзкие поступки тем, что кто-то поступал еще хуже? Мне кажется, что это исключено.
к п.5 А вот тут я тебя не откровенно не понял? А он разве именно выбирал? Похоже определили того, кто под рукой оказался. Это вообще-то генератором случайных чисел называется. А применяют его... ну это ты не хуже меня знаешь.
к п.6 То есть вопорс о справедливости/несправедливости ты раньше не затрагивала, а рассматривала исключительно формальную сторону дела? Тогда прости, но я все время твои высказывания понимал неверно.
к п. 6.1. Я тебя правильно понял, что здесь ситуация абсолютно аналогичная с историей 400-летней давности? Без учета мнения Абсолюта само собой.
к п.7 Снова тот же самый вопрос - нравственную сторону ты здесь не рассматриваешь?
Ответь, пожалуйста, именно на эти вопросы, чтобы можно было делать корректные выводы о согласии или несогласии с твоим мнением.

 

Может быть и следовало. Эр Плэйнер, несмотря на все свое хладнокровие, если бы кто-то приказал убить мою гипотетическую жену, то я вряд ли промолчал бы и тихо ушел. А Вы?



Правильно. Аккурат уровень подвыпившего лавочника. Хотя некий классик и сказал, что кухарка может управлять госудаством. Не так ли?

Значит, не было достойного на мой взгляд повода. И почему - неохотного? С чего такой вывод?

Ясно. Т.е. ничего конкретного ты предложить не можешь, и экспертной оценке на основе эмпирического опыта тоже не доверяешь...

Я, конечено, не Бригита  :) И с чего ты решил, что данный поступок мерзкий? На основе каких критериев? Опять "А почему Цезарь не соблюдал Женевскую конвенцию?!" выходит.