Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
Автор
|
Тема: Гробница Франциска - III (прочитано 28354 раз)
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Разве это кошмар? А если бы они решали проблемы наследования доменов по принципу: "нет человека - нет проблемы"? А ведь и так частенько делалось. Так что тут - сплошное благородство. Законным браком венчают... А могли бы в подвале сгноить, или разом избавиться.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Асмела
|
Отсутствие откровенной подлости еще не есть благородство...
|
|
|
Авторизирован
|
Люби и делай что хочешь!
|
|
|
Whitehound
|
Отсутствие откровенной подлости еще не есть благородство...
Это не имеет отношения ни к подлости, ни к благородству, а только к привычкам/обычаям/нормам времени...
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Асмела
|
Отсутствие откровенной подлости еще не есть благородство...
Это не имеет отношения ни к подлости, ни к благородству, а только к привычкам/обычаям/нормам времени... Разумеется, по нормам времени в этом ничего особенно подлого нет. Надо для пользы дела принудить к замужеству - принудим, это лучше, чем казнить. Просто не стоит объявлять поступок благородным только на том основании, что можно было сделать еще хуже.
|
|
|
Авторизирован
|
Люби и делай что хочешь!
|
|
|
Plainer
|
А кем может считаться человек убивающий не разобравшись?
Неоднократно отмечалось, что вопрос о том, кто убил Эрнани, Алан задать Рамиро сподобился. Не стал дальше разбираться? - Согласен, не лучший поступок. Но вот интересный вопрос уже к Вам эреа - а каким образом он мог это сделать? Надо полагать, что Рамиро был в руках Алана и тот мог следствие устроить по этому делу? Он мог: 1. Попросить объяснений (что и сделал). И выслушать их. До конца. 2. Потребовать объяснений. 3. Если так уверен в вине Рамиро, вызвать его на дуэль. Правда, победить... Но если уж Алан так верит в эту <вырезано самоцензурой> Честь, то это не должно его останавливать. У Окделла была куча свободного времени? Была, только он об этом не знал. Его не пытались задержать, как только он из "подземного хода" выбрался во дворце? Пытались? И кто этому помешал? Я не снимаю части вины с Алвы, который не соображал, что говорит. Хотя (ИМХО) он думал, что Алан в курсе завещания Эрнани. А основная причина поступка Алана (ИМХО) - то, что у него ксенофобия (От кэналийца нужно ждать любой подлости. Потому что он - кэналиец) победила здравый смысл. А вот у Оллара, времени было сколько угодно,
"С этим королевством столько мороки" "Если так и дальше пойдет, забуду, как женщина без рубашки выглядит." (Правда, это Альдо. Но не думаю, что Франциску было легче). однако он никакого следствия не устроил, а продемонстрировал уровень человека, которого с полным основанием я и назвал подлецом .
Конечно. Нужно было провести следствие. Под пытками "выяснить" имена "сообщников" (вот бы орден Истины обрадовался). Потом казнь всей выявленной "преступной группы". Гвоздь программы - квалифицированная казнь Алана Окделла. Зато дети с отцом попрощаются. И Франциск мог это сделать. Просто у него были другие цели: не физическое уничтожение ЛЧ, а интеграция как можно большей их части в структуры власти нового Талига. А инцидент с Аланом желательно было побыстрее замять. Или ты считаешь, что суд мог приговорить Алана к чему-то меньшему, чем лишение дворянства + смертная казнь? Причем я с Олларом солидарна: убийца не може получить того чего лишил убитого.
А Ричард Окделл просто участвует в уничтожение Гробницы человека, который бессудебно убил его предка. Вы должны быть и с ним соответственно, солидарны - нечего таким в Гробницах лежать, да еще в храмах. Если бы Франциск надругался над телом Алана или запретил бы его хоронить, то я бы с тобой (процентов на 90) согласился. А так по твоей логике, Алва (любой) имел право выкинуть из могилы останки Алана. Это было бы оправдано. А что до Франциска - у меня нет уверенности что оставил бы в живых, скажем законного наследника Эрнани, или других детей, представляющих реальную угрозу его власти. Блейд, не вымогай спойлеры! Brigita, Вы не поймите, что я спрашиваю. Просто замечание: А где находился наследник(и) Раканов во время "дружественного визита" Рамиро Алвы "Вешателя" в Агарис? Того самого: Признала после того, как, отбив Второй священный поход, Рамиро сам явился в Агарис с ответным визитом и одного из высших иерархов церкви, магнуса Истины, прикончил собственноручно.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор)
|
|
|
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
Карма: 545
Offline
сообщений: 1085
Bran go bradh!
|
Brigita, Вы не поймите, что я спрашиваю. Просто замечание: А где находился наследник(и) Раканов во время "дружественного визита" Рамиро Алвы "Вешателя" в Агарис? Того самого: Признала после того, как, отбив Второй священный поход, Рамиро сам явился в Агарис с ответным визитом и одного из высших иерархов церкви, магнуса Истины, прикончил собственноручно. Эээээ... Как бы сформулировать, чтобы обойтись без спойлеров... Ну, где-то там он и был. И, учитывая, что к тому времени Оллары "не поймали" его уже как минимум в третий раз... В общем, кэртианский анекдот: - Неуловимый Эркюль! - А его что - так-таки и никто не может поймать? - А кому он нужен? И, кстати: Он мог: 1. Попросить объяснений (что и сделал). И выслушать их. До конца. 2. Потребовать объяснений. 3. Если так уверен в вине Рамиро, вызвать его на дуэль. Правда, победить... Но если уж Алан так верит в эту <вырезано самоцензурой> Честь, то это не должно его останавливать.
Помнится, Сид Кампеадор потребовал с короля Альфонсо клятву, что тот не имеет отношения к смерти своего брата и предшественника Санчо. Ну, Рамиро у нас не король и не Альфонсо. Так что вариант: "Убил ли ты короля? Поклянись на крови, что скажешь правду." - имхо, отнюдь не невозможен. Публично или наедине - на их усмотрение. Но, понятно, этот вариант не для того случая, когда человек все решил заранее.
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2007 года, 14:09:19 от Brigita »
|
Авторизирован
|
Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
|
|
|
Эледем
|
Бригита, по ряду причин (наш мораторий и договоренность с Родентом). я не буду комментировать некоторые спорные моменты твоего поста. Хочу только два вопроса уточнить все же. 1. Считаешь ли ты, что если кто-то имеет "право" применять квалифицированную казнь. а ограничивается обычной за действие, которое "преступник" совершал по неведению - то этот кто-то считается благородным человеком? Или все же подлецом, при учете угрозы только что овдовевшей женщине? Прошу ответить непредвзято. 2. Поведение сына Алана для меня несколько... сомнительное (также, как и для Блэйда). Но я оставляю для каждого право думать и поступать в соответствии с его собственными взглядами на жизненные ситуации, поэтому не спешу его осуждвть, также как и поддерживать. 2 Plainer 1. Знаешь с первой частью я ведь вполне согласен - Алан не дослушал Рамиро. А вот вызывать ли на дуэль или не вызывать "предателя" - вопрос неоднозначный. 2. Действительно сколько у него времени - Алан не знал. Особенно с учетом того, что его сразу схватили, как только он во дворец выбрался. Так что это весьма слабый аргумент за то, что он должен был ждать. 3. Ну до ксенофобии тут далеко. Особенно с учетом того, что Алан с Эпине его искали до этого целый день (боялись, что его Придд мог убить); какая уж тут ксенофобия. Плюс слова Бланш и Михаэля. Вообщем отнюдь немало данных за правильность собственного мнения. 4. И тут я с тобой согласен - в том, что судьбы оба двое (Франциск и Альдо) решают походя. Так что не подумай, что я к Альдо с уважением отношусь - я его презираю. 5. Plainer, суд - это всегда суд. По крайней мере, далеко не все оставшиеся представители высшего дворянства были бы однозначно с этим согласны. Что-то должен был сказать Эпине (не думаю, что Шарль бы молчал в этой ситуации, они все же с Аланом друзья), не стал бы лгать Михаэль о своих словах (или ты сомневаешься в честности фок варзова?) и т.д. ТО есть, здесь не все однозначно. Итог мог быть такой, как ты предсказал, а мог бы быть и другим. 6. А вот здесь, просто повторю свое собственное мнение - меру мести обидчику, каждый человек отмеряет сам. Я бы Гробницы уничтожать не стал, но и осуждать за это другого - также не собираюсь. Если же кто-то из Алва выбросил бы из Гробницы Алана... я бы очень долго думал, но по-видимому, подошел бы к этому в соотвествии с отсутствием "двойного стандарта". Теперь касательно действий Оллара. Если бы он был жив - то тогда его бы можно было просто физически уничтожить. Если же нет... см. выше. Вообщем кое-где я с тобой согласился, заметь
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Blade
|
Он мог: 1. Попросить объяснений (что и сделал). И выслушать их. До конца. 2. Потребовать объяснений. 3. Если так уверен в вине Рамиро, вызвать его на дуэль. Правда, победить... Но если уж Алан так верит в эту <вырезано самоцензурой> Честь, то это не должно его останавливать.
А никто не забывает, что в это время люди Рамиро рука об руку с людьми внешнего врага ворвались в обороняемый ЛЧ город и его захватывают? Подумаешь, малость какая, каждый должен подумать, что это из самых лучших побуждений и не как иначе, а что господа заговорщики не сподобились поставить его в известность, так это он сам виноват! Ну, Рамиро у нас не король и не Альфонсо. Так что вариант: "Убил ли ты короля? Поклянись на крови, что скажешь правду." - имхо, отнюдь не невозможен. Публично или наедине - на их усмотрение. Но, понятно, этот вариант не для того случая, когда человек все решил заранее.
Бригита, как это должно выглядеть? - Вы убили Эрнани? -Его убил я ... -Поклянитесь на крови что не вы? По-моему вопрос был задан и ответ был получен.
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2007 года, 15:44:30 от Blade »
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит: -В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
Gatty
|
Бригита, как это должно выглядеть? - Вы убили Эрнани? -Его убил я ... -Поклянитесь на крови что не вы? По-моему вопрос был задан и ответ был получен. Нет, не так, а так: - Вы убили Эрнани? -Его убил я ... -Поклянитесь на крови.
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
Карма: 545
Offline
сообщений: 1085
Bran go bradh!
|
1. Считаешь ли ты, что если кто-то имеет "право" применять квалифицированную казнь. а ограничивается обычной за действие, которое "преступник" совершал по неведению - то этот кто-то считается благородным человеком? Или все же подлецом, при учете угрозы только что овдовевшей женщине? Прошу ответить непредвзято.
1. Прежде всего - в матчасти вообще нет данных, что Франциск собирался, или хотя бы подумывал применить к Алану квалифицированную казнь. Поэтому я вообще не вижу смысла в рассуждениях на эту тему, и я на нее нигде не рассуждаю. Plainerу я ответила на два конкретных пункта его поста. Так что я не понимаю, почему этот вопрос адресован мне, а не ему. Насчет угроз все уже сказано до этого, и неоднократно. Кстати, свое неведение Алан себе сам обеспечил. Мог и не остаться в неведении. Ему было сказано: поговорим потом. Так что неведение его не извиняет. Ну ладно, непредвзятый ответ: Если за какое-либо преступление полагается квалифицированная казнь, а преступника подвергают обычной, то в средневековых королевствах это повсеместно считалось милостью. Бригита, как это должно выглядеть? - Вы убили Эрнани? -Его убил я ... -Поклянитесь на крови что не вы? По-моему вопрос был задан и ответ был получен.
- Алан, сейчас я дам вам людей, которые проводят вас во дворец Скал, а позже мы поговорим. Позже: - Вы убили Эрнани? - Его убил я, но... - ПОЧЕМУ? - Это был "удар милосердия". Он не хотел пережить Талигойю и попросил оказать ему эту услугу. - Поклянитесь на крови, что все так, как вы говорите.
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2007 года, 15:59:38 от Brigita »
|
Авторизирован
|
Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
|
|
|
Blade
|
Нет, не так, а так: - Вы убили Эрнани? -Его убил я ... -Поклянитесь на крови. А зачем? Каков должен быть кредит доверия человеку ,который привел врага в город? - Алан, сейчас я дам вам людей, которые проводят вас во дворец Скал, а позже мы поговорим. Позже: - Вы убили Эрнани? - Его убил я, но... - ПОЧЕМУ? - Это был "удар милосердия". Он не хотел пережить Талигойю и попросил оказать ему эту услугу. - Поклянитесь на крови, что все так, как вы говорите.
Бригита, прости, для меня убийство в подобных обстоятельствах остается убийством. И опять таки, я пока не вижу причин, такого трепетного отношения и терпения к "предателю?"
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2007 года, 16:06:00 от Blade »
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит: -В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Ему было сказано: поговорим потом. Так что неведение его не извиняет. Бригита, ну это как-то даже и не совсем... Город захватывают, король погиб, во главе захватчиков идет ухмыляющийся Рамиро-плохиш, щеки лоснятся от варения а губы в крошках печения... И на вопрос Окделла - а что тут творится, собственно, небражно тка отвечает - потом поговорим (нам еще пару десятком неразумных добить надо, подвал зачистить... как освобожусь, приходи). И Окделл послушно садится на кресло в приемной - хорошо, заканчивайте, я подожду... Рамиро, мягко говоря, подозревается в предательстве. Алан пришел ему мсить. А ты предлагаешь подождать, попить минералочки, успокоиться... - Вы убили Эрнани? - Его убил я, но... - ПОЧЕМУ? Угу. Поворачивая кинжал в ране: "Ну почему ты оказался предателем, я же верил тебе!" А как иначе, Алан должен был собрать свидетелей, чтобы не ошибиться ненароком?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Brigita
Ирландский скальд
Герцог
Карма: 545
Offline
сообщений: 1085
Bran go bradh!
|
Бригита, прости, для меня убийство в подобных обстоятельствах остается убийством. И опять таки, я пока не вижу причин, такого трепетного отношения и терпения к "предателю?"
Это для тебя. Опять путаешь времена и нравы. Для рыцарей и вообще воинов это было печальной, но вполне привычной вещью. Хотя церковью "удар милосердия" не одобрялся. И опять таки, я пока не вижу причин, такого трепетного отношения и терпения к "предателю?"
Учитывая, что Алан уже и сам пришел к решению открыть ворота, не ему в данном случае брезговать "предательством". РошфоруИмха на имху. Если бы я узнала, что человек, с которым мы рядом сражались, который неоднократно спасал город, которого уже считаешь другом, вдруг сделал такое, что рука к мечу тянется, первый вопрос, который возник бы у меня в мозгу был бы: "Полно, да правда ли?" И если бы выяснилось, что правда - "Почему?" Мне НУЖНО было бы это знать. А как иначе, Алан должен был собрать свидетелей, чтобы не ошибиться ненароком?
Он ошибся. Убил невиновного. Чепуха, мало ли с кем не бывает?
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2007 года, 16:19:47 от Brigita »
|
Авторизирован
|
Арфа в нужных руках может быть не менее опасна, чем меч. (с) Д. Мартин Понимание – это меч с тремя кромками: ваша сторона, наша сторона и истина. (с) ?
|
|
|
Эледем
|
Ну ладно, непредвзятый ответ: Если за какое-либо преступление полагается квалифицированная казнь, а преступника подвергают обычной, то в средневековых королевствах это повсеместно считалось милостью.
Бригита, благодарю, именно это я и хотел от тебя услышать. Насчет неведения... извини, но остаюсь при своем мнении и вот почему - раз уж отныне предстоит ходить в сопровождении эскорта гвардейцев (не своих), то другого шанса может и не представиться. Учитывая, что Алан уже и сам пришел к решению открыть ворота, не ему в данном случае брезговать "предательством".
А ты уверена, что если бы речь при этом шла о жизни и смерти Эрнани, то Алан на это бы пошел? У меня сомнения по этому поводу серьезные есть. И, согласись, одно дело открыть ворота, сдавая город на определенных, все известных условиях, а другое дело провести противника во Дворец по подземному ходу. Сделал ли бы это Алан? И если бы выяснилось, что правда - "Почему?" Мне НУЖНО было бы это знать.
Здесь я склонен с тобой согласиться. Так бы поступила ты, так бы поступил (с 99% вероятностью я), но мы по складу своего ума исследователи. Следует ли из этого, что именно исследовательский подход нужно требовать со всех персонажей и во всех ситуациях? Еще раз прошу дать непредвзятый ответ. Он ошибся. Убил невиновного. Чепуха, мало ли с кем не бывает?
Да нет, отнюдь не чепуха, что уж тут спорить. Но ты сама здесь признаешь, что речь идет именно об ошибке, а не о государственном преступлении в виде убийства. Однако судить-то предлагаешь именно за это. Или вообще казнить во внесудебном порядке.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Blade
|
Это для тебя. Опять путаешь времена и нравы. Для рыцарей и вообще воинов это было печальной, но вполне привычной вещью. Хотя церковью "удар милосердия" не одобрялся.
Бригита, я вероятно заблуждаюсь ,но мне казалась что coup de grace наносился, когда у друга или противника был вспорот живот, сломан позвоночник и т.д., т.е. при наличии несовместимой с жизнью раны, чтобы избавить от мук, а не когда " я болен и устал, кругом враги, без меня всем будет лучше, убейте меня" А потом ,вот я приддставляю: ко мне обращается друг и говорит " Не могу я смотреть на закат моей любимой страны, ей будет лучше без меня. И еще я устал от болезни, и Франциску я живым не нужен, и поэтому, вас, друзья мои, я тянуть за собой не хочу. И вообще я устал, я ухожу, мне жить незачем. Убейте меня пожалуйста , я бы сам, но духу не хватает" И даже неважно, что это в нем говорит: отчаяние, усталость, болезнь, впременое помутнение рассудка, или все сразу или он наоборот в здравом уме и трезвой памяти. Я убиваю. Могу я после этого считаться другом, да и просто человеком? Учитывая, что Алан уже и сам пришел к решению открыть ворота, не ему в данном случае брезговать "предательством".
Открыть ворота -ночью, в тайне от всех, тех же Эрнани, Рамиро, Шарля и других нормальных ЛЧ ? Имхо, ты судишь за мысли, причем в отрыве от контекста: Алан думал примерно так "Почему он (Рамиро) не сказал, я уже даже и на такое был бы готов." Но имхо не ценой жизни Эрнани. - "смерть Эрнани все перечеркнула, все" Он ошибся. Убил невиновного. Чепуха, мало ли с кем не бывает?
Я представляю, что такое армия наемников, ворвавшаяся в город в средневековье. Особенно если дружины верных королю ЛЧ, об этом "сюрпризе" не знали, а значит должны были оказывать сопротивление. И Рамиро там не зря расхаживал весь в крови и повязках. И если бы я был одним из этих ЛЧ - связанный долгом, и обязанный драться за короля, который меня тайно предал, я дрался бы, и если бы уцелел, (и у меня к примеру погиб бы сын, брат или друг, да просто мои люди) -я бы сделал все чтобы добраться до этого короля, а за невозможностью, до его сообщников. Чтобы посмотреть в глаза и по возможности прикончить. Возможно ничего подобного не было и все это мое буйное воображение. Люди Франциска тихо и мирно вошли в город ,вежливо попросили всех ЛЧ и их воинов отдать им оружие, те так и сделали, расскланялись и побрели в тюрьмы...
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2007 года, 19:08:17 от Blade »
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит: -В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
|