Гробница Франциска - III

[Blade]

Под присмотром дяди, отнюдь не глупого человека?
А покончить с собой от позора он действительно мог... (озираясь в поисках хвоста Родента) Вопрос - в чем суть позора...

Бригита, прости пожалуйста, никогда не соглашусь, что Алан сделал нечто, что можно считать позором. Он единственный до конца оставался верным человеку, который его предал. А Рамиро и Шарль в этом участвовали.

Был бы. А мог бы, повзрослев, выехать в Агарис и сколько угодно считаться себя там законным герцогом Окделлом в обществе и с благословения Бланш и Эркюля. Предпочел почему-то остаться на родине и выслужить титулы заново.

В силу того кто его воспитывал это не удивительно.

А Альдо оставил бы детей врага в живых? Признаться, я в этом сильно сомневаюсь. Уж даже если наш и неиспорченный и местами блаженный Дик в его обществе проникся убеждением, что будь у Ворона законные дети, их следовало бы уничтожить...

К сожалению он уже испорченный и местами просто глупый, этот Дик.
А что до Франциска - у меня нет уверенности что оставил бы в живых, скажем законного наследника Эрнани, или других детей, представляющих реальную угрозу его власти.

Примеры бессмысленных жестокостей - в студию!
Поступки, соответствующие норме времени, и сослагательное наклонение - не рассматриваются.

Осмысленно жесткий. Но -имхо -жестокий!
А потом, если я не путаю, скажем в Скандинавии в голодные зимы младенцев выносили в лес. Тоже норма времени, имеющая объективные причины.
"Но никто не считал, что это хорошо" (с)

Состоявшаяся дружба - дополнительный фактор в системе, наличие которого ведет к изменению конечного результата.

А вот это уже недоказуемо. Но на самом деле, я готов снять с Франциска обвинения по этому эпизоду со сврей стороны - все таки надо судить за поступки, а не мысли.

[Brigita]

Бригита, прости пожалуйста, никогда не соглашусь, что Алан сделал нечто, что можно считать позором. Он единственный до конца оставался верным человеку, который его предал. А Рамиро и Шарль в этом участвовали.

Ну позором не позором, но судя по фразе, сказанной брату, Ричард полагал, что Алан был очень сильно не прав.

Уж даже если наш и неиспорченный и местами блаженный Дик в его обществе проникся убеждением, что будь у Ворона законные дети, их следовало бы уничтожить...

К сожалению он уже испорченный и местами просто глупый, этот Дик.

Ты думаешь, он до этой блестящей мысли своим умом добрался? В таком случае, я о нем, покамест, лучшего мнения...

А что до Франциска - у меня нет уверенности что оставил бы в живых, скажем законного наследника Эрнани, или других детей, представляющих реальную угрозу его власти.

Блейд, не вымогай спойлеры!

Осмысленно жесткий.

Полностью согласна с формулировкой.

А вот это уже недоказуемо.

Дополнительное слагаемое изменяет сумму, если только оно не ноль. Разумеется, оно может быть и нулем, но, имхо, некорректно утверждать, что оно непременно ноль, если значение неизвестно.

[Blade]

Ну позором не позором, но судя по фразе, сказанной брату, Ричард полагал, что Алан был очень сильно не прав.

Ну, то что полагал Ричард, характеризует не только его отца но и его. Я лично ничего подобного не наблюдаю. Готов обсудить, кто так перед кем больше виноват -это ведь не спойлер.
И вообще, симпатизировать человеку который служет захватчику и убийце его отца, с этим захватчиком боровшемуся, мне, честно скажу, психологически очень тяжело. Может быть, когда я узнаю больше, я изменю свою точку зрения, но это маловероятно.

К сожалению он уже испорченный и местами просто глупый, этот Дик.
Ты думаешь, он до этой блестящей мысли своим умом добрался? В таком случае, я о нем, покамест, лучшего мнения...

Я думаю раньше он пытался заступаться за всяких, чужих ему бириссцев. А сейчас, пусть под соусом: "хорошо что не ,а не то...", но готов согласиться на детоубийство.
Да, я знаю, чье это "тлетворное влияние" на юношу, и пока, все же уверен, что сам бы Ричард убить ребенка не смог. Но все равно -гадко.

Блейд, не вымогай спойлеры!

Зачем? Я и так почти во всем уверен.

[Valeria]

Ну позором не позором, но судя по фразе, сказанной брату, Ричард полагал, что Алан был очень сильно не прав.

Ну, судя по спойлерам, выложенным на дайри Гатти, Ричард считал себя обязанным искупить _ошибку_ отца.
Не _вину_, а именно _ошибку_.
То, что Алан, не имея полной картины из-за одного... ладно, опустим... погиб сам и погубил хорошего человека.

А что до Франциска - у меня нет уверенности что оставил бы в живых, скажем законного наследника Эрнани, или других детей, представляющих реальную угрозу его власти.

Блейд, не вымогай спойлеры!

А при чем тут спойлеры? 
Так, кстит, полагал и вполне себе образец рыцаря - Михаэль фок Варзов. И сказал об этом Алану открытым совершенно текстом.

Останься Эркюль в Кабитэле - с ним вполне мог бы произойти несчастный соучай.
Вот это уже действительно вполне нормальный уровень средневекового зверства (и не только средневекового, увы ).

[Хельги]

А при чем тут спойлеры? 
Так, кстит, полагал и вполне себе образец рыцаря - Михаэль фок Варзов. И сказал об этом Алану открытым совершенно текстом.

Останься Эркюль в Кабитэле - с ним вполне мог бы произойти несчастный соучай.
Вот это уже действительно вполне нормальный уровень средневекового зверства (и не только средневекового, увы ).

А что, достать Эркюля в Агарисе - руки коротки? 
И не забываем про завещание Эрнани...

[Нинель]

Да разве это спойлеры? То, что Эркюль сын Эктора Придда  - давно уже научно установленный факт. 
Алва - Ракан, Альдо - Придд... Не бином Ньютона, однако.
СПОЙЛЕРЫ

И травили Альдо талигойские Придды, а вовсе не Дорак. Конкурента на "наследство волны" устраняли. 

[Dreamer]

Так, кстит, полагал и вполне себе образец рыцаря - Михаэль фок Варзов. И сказал об этом Алану открытым совершенно текстом.

Кстати, интересно, насколько укладывается в понятие "образец рыцарства" позитивное отношение к детоубийце? А то ведь двенадцать лет безупречной службы эдакому зверю смотрятся как-то странно.

[Blade]

Мне интересно другое. Почему "образец рыцарства", проводив королеву и наследника в Агарис, не остался с ними ,а преспокойно поехал обратно к захватчику и узурпатору? "Может он просто не джентльмен?" (с)

[Риш]

Может быть потому, что во фразе "Создатель, храни Талиг (Талигойю) и его короля" ключевое слово все же не "король"?

[Alarven]

Двоюродную. Ну, не суть важно.

    Тогда и племянники двоюродные...
   

Обычай награждать соратников женами по тому времени не способен никого удивить ни в Талигойе, ни в сопредельных странах.

   В день смерти ее мужа?.. Незамужних дев на выданье не нашлось? Только едва успевшая овдоветь женщина?.. 
   

Как и угрозу жизни любого человека, сказавшего королю: "Будь ты проклят!", да еще при людях. Замечу - любому королю, хоть талигойскому, хоть земному.

   Убийце ее мужа. Кроме всего прочего.
   

Но тоже весьма нежелательно. Поэтому: предельно четкое пояснение, что бывает за такие слова.

   Обычный шантаж. За это кто-то заслуживает уважения?.. 
   

Всего лишь нажил бы славу тирана и обострил отношения со старой аристократией, причем абсолютно бессмысленно.

    А то, что он сделал с Женевьев - не проявление тирании? И обрадует старую аристократию? Равно как и лишение дворянства герцога. Вдобавок, ребенка. О том, что ни в чем не виновного, уже говорилось неоднократно. 
   

Если это обвинение, то крайне странное: перечислять, чего человек НЕ сделал (матчастью подтверждается), и винить его за то, что имел возможность...

    Это не обвинение. Это уточнение, что он мог сделать еще. Разумеется, никто не станет обвинять того, кто имея возможность осудить невиновного на смерть, осудил его всего лишь... ну, на пожизненное заключение, в недостаточной жестокости. Ни в коем случае.   
   

И, кстати... Моя личная имха: милосердие Алвы (которое я вижу в том, что он дал поединок Эгмонту, а не доставил его на суд) пошло во вред. ИМХО: если бы Дика заставили выслуживать заново хотя бы титул (как Карлионов) под руководством, допустим, фок Варзова - у нас был бы сейчас совсем другой Повелитель Скал, который значительно меньше огорчал бы эра Блейда.

     "Создатель, храни Рокэ Алву, он - щит для всех невиновных и слабых!"
    А моя ИМХА, увы, остается прежней: нельзя мстить невиновным, особенно женщинам и детям.  Странная я наверное какая-то... Неправильная... 
   
   

А кто им мстил-то? Мстят не так. Особенно в Средние века.

   См. выше про смертную казнь и пожизненное заключение для невиновных. Первое будем считаь местью, второе - милосерлием. 
   

Под присмотром дяди, отнюдь не глупого человека?

    Это, без сомнения, спасло. Возможно, только это... 
 

А покончить с собой от позора он действительно мог... (озираясь в поисках хвоста Родента) Вопрос - в чем суть позора...

   В превращении в простолюдина.  Если это не было позором в Средневековье...  Для мальчика, которого растили как будущего герцога. Хотелось бы знать, что он отвечал тем, кто наверняка обливал грязью его отца? (А такие всегда есть. ) До тех пор, пока не выслужил личное дворянство? На дуэль-то ведь вызвать не мог. Не дворянин.  В морду дать тоже не мог.  Дворянам - не положено... Зато его могли. В любое время. Или конем сбить на скаку, например... Не запрещалось.
   По поводу мыслей Франциска. Человек, который так думает о только что погибшем отнюдь не безразличном ему другом человеке, которого собирался назвать другом, уже добрых чувств не вызывает. ИМХО. Повторюсь: "поменьше бы таких друзей." 

Был бы. А мог бы, повзрослев, выехать в Агарис и сколько угодно считаться себя там законным герцогом Окделлом в обществе и с благословения Бланш и Эркюля. Предпочел почему-то остаться на родине и выслужить титулы заново.

    Есть такое святое понятие "Родина". И Ричард предпочел воевать за нее, а не интриговать против.   
   

Примеры бессмысленных жестокостей - в студию!
Поступки, соответствующие норме времени, и сослагательное наклонение - не рассматриваются

    А в бессмысленных его и не обвиняют.  Это по части Альдо. "Красивая смерть" - предполагаемая Франциском для друга, наверняка имела бы смысл. И пользу бы принесла. 
   А в контексте эпохи... Если в Талигойе направо и налево было принято, в том числе и для героев, претендующих на порядочность (Альдо Ракана, думаю, все-таки рассматривать в качестве примера не будем. Сравнение с ним никому комплимента не сделает. Разве что Айнсмеллеру.), тогда - да, имеет смысл об этом говорить. А если подобная мера "была, но применялась редко, и, мягко выражаясь, осуждалась", то все-таки это не повод для признания ее нормальной. Пример Блэйда про голодные годы в Скандинавии здесь удачен.
   От себя добавлю: Если в некоем гипотетическом племени умба-юмба людоедство считается обязательным явлением, имеющим сакрально-религиозный смысл, и каждый уважающий себя член племени обязан...  , то нам это может не нравиться, но осуждать вышеозначенного члена племени не за что. А вот если этим там занимается отдельно выраженная группа племени, имеющая в том же племени оппозицию, не разделяющую ее взглядов, то... Вывод понятен! 
    Хотя определение "бессмысленная жестокость", пожалуй, к ситуации с Женевьев подойдет.  Незачем было немедленно выдавать замуж несчастную вдову (да еще и ставить условие рождения ребенка в минимальные сроки... ). Незачем было лишать дворянства детей! Просто отдать на воспитание дяде (весьма неглупому дяде!) было мало?..  Как раз былав возможность проявить милосердие!..    Так что, боюсь, "в студию" - и это подойдет. 
   

Может быть потому, что во фразе "Создатель, храни Талиг (Талигойю) и его короля" ключевое слово все же не "король"?
     

   А вот здесь - да. Михаэль выбрал служение своей стране. Какой бы король ни сидел на престоле, это его    страна, и "освобождать ее" никаким Гаийфе, Дриксен и Ко или прохлаждаться. пока освобождают в Агарисе, он не собирался. Он спас королеву и Эркюля, Эсперадоа о них позаботится, а Михаэль вернуться служить своей стране. Действительно настоящий рыцарь. Вызывает сомнение, лишь почему он даже не попытался отговорить Алана от мести? Но Алан и то, что его зря не ввели в курс дела ( он готов был открыть ворота), это, наверное, в другой теме. А жаль... Всей этой трагедии можно было избежать.
   ИМХО. 
   ЗЫ: интересно, если бы Ларак оказался кем-то вроде Айнсмеллера, и тогда никто бы не считал, что Женевьев оказалась пострадавшей стороной?!..  НИ ЗА ЧТО?!..
   ИМХО. 
 

[Al103]

В превращении в простолюдина.  Если это не было позором в Средневековье... 

/Тяжкий вздох/ В превращении в простолюдина Талига. Хотел бы быть дворянином и герцогом - ехал бы в Агарис. Дворянство это не только права, но и обязанности. Замечу в очередной раз - Оллар не отобрал у ребенка дворянство Талигойи, за отсутствием оной - а НЕ дал дворянство Талига. И пусть мне объяснят почему он должен был его дать. Замечу - по нормальному дворянство это земля и/или служба - имеем наличие отсутствия и то, и другого - так что без дяди, даже при оставшемся дворянстве максимум через пару поколений стоял бы вопрос "А кто такие Окделы? Не знаем таких."

[Rodent]

Только едва успевшая овдоветь женщина?

Бесцеремонен был государь Франциск.  И проницателен.  Там где одна беда убьет, вторая может вытащить.

За это кто-то заслуживает уважения?..

В принципе, да.  Как правило, люди в положении Франциска не могут позволить себе того, чтобы их статусом пренебрегали. 

Если это не было позором в Средневековье

Это зависело от ситуации и от того, насколько проницаемы были социальные слои.  Талиг Франциска - страна с высокой социальной мобильностью.  В ней такое решение весит много меньше, чем в Талигойе.

[Brigita]

Я думаю раньше он пытался заступаться за всяких, чужих ему бириссцев. А сейчас, пусть под соусом: "хорошо что не ,а не то...", но готов согласиться на детоубийство.
Да, я знаю, чье это "тлетворное влияние" на юношу, и пока, все же уверен, что сам бы Ричард убить ребенка не смог. Но все равно -гадко.

Ну, я имела в виду, что сам он бы до такого не додумался.

Ну, судя по спойлерам, выложенным на дайри Гатти, Ричард считал себя обязанным искупить _ошибку_ отца.
Не _вину_, а именно _ошибку_.
То, что Алан, не имея полной картины из-за одного... ладно, опустим... погиб сам и погубил хорошего человека.

И ошибка эта такова, что тридцатидевятилетний граф, Первый Маршал, долгие годы доблестно служивший Отечеству, говорит: "Я еще не искупил"... Я тихо подозреваю, что Ричард записал на свой счет и что-то помимо убийства Аланом Рамиро.

   Убийце ее мужа. Кроме всего прочего.

Королю. Которому в данный момент посягательства на его статус крайне нежелательны.

А то, что он сделал с Женевьев - не проявление тирании?

Выдача вдовы побежденного врага или мятежника за верного вассала, способного удержать для короны ее земли (к тому же, если они близко к границе) - в норме.

О том, что ни в чем не виновного, уже говорилось неоднократно. 

Дворянство конфисковали у Алана. Говорится второй раз.

А моя ИМХА, увы, остается прежней: нельзя мстить невиновным, особенно женщинам и детям.  Странная я наверное какая-то... Неправильная... 

Ох...
Надо будет накопать парочку примеров тогдашней МЕСТИ. Только поместить под "Спойлер" и предупредить форумчан, чтобы кто-нибудь ненароком не прочитал на ночь...

   В превращении в простолюдина.  Если это не было позором в Средневековье...  Для мальчика, которого растили как будущего герцога. Хотелось бы знать, что он отвечал тем, кто наверняка обливал грязью его отца? (А такие всегда есть. ) До тех пор, пока не выслужил личное дворянство? На дуэль-то ведь вызвать не мог. Не дворянин.  В морду дать тоже не мог.  Дворянам - не положено... Зато его могли. В любое время. Или конем сбить на скаку, например... Не запрещалось.

А вот здесь немного не так.
Потому что ему оставили очень высокий трамплин для возвращения в прежнее сословие, и путь обратно он начинал отнюдь не "от сохи".

Смотрим.
Гатти о Ричарде: тот самый мальчик с котенком из ТБ, затем паж Октавии, один из первых унаров и оруженосец Шарло Эпинэ. Не сохранила ссылку, где лежит эта фраза, но она тут, в одном из разделов "Гробницы Франциска", так что можно найти.

1. Паж королевы. Недурно для простолюдина, а?
2. Оруженосец Первого Маршала. Тоже неплохо.
3. А вот "один из первых унаров" - пища для размышлений. Лаик - школа для дворян. Так что тут уже можно строить предположения о том, когда было возвращено дворянство. Либо на входе в Лаик (16 лет), либо, если сделали исключение как и для пажа, по окончании службы оруженосца (19-20). Посвящение в рыцари - это автоматом дворянство.

А пример Блейда - не в кассу.
Когда король выдавал по своему усмотрению знатную женщину замуж, то, перефразируя сагу, "никто не считал, что это плохо". Единственные претензии, которые возникали: почему именно за этого, а не за другого?

[Brigita]

Пример вслед предыдущему посту. Приношу извинения за то, что кладу два поста подряд.
О феодальных браках.
Цитируется по книге:
Ашиль Люшер: «Французское общество времен Филиппа Августа»


Из Песни о Лотарингцах

*******
       Король Тьерри Морьенский говорит герцогу Гарену:
       «Свободный и благородный дворянин, сильнее любить вас я бы не сумел, ибо вы сохранили мне эту землю. Прежде чем умру, я желаю расплатиться с вами: вот моя дочурка, Бланшефлер светлоликая; я отдаю ее вам». Девочке было только восемь с половиной лет, но она была уже самой красивой из всех в этой стране. «Берите ее, сеньор Гарен, и вместе с ней вы получите мой фьеф». — «Сир, — отвечал Гарен, — я возьму ее при условии, что этому не воспротивится император Пипин».
       И Гарен идет к императору Пипину.
       «Прежде чем покинуть сей мир, — говорит он ему, — король Тьерри велел позвать меня и отдал мне свою дочь, а с ней и свой морьенский фьеф; я принял дар, государь, при условии, что вы будете благосклонны к этому», — «Я охотно дозволяю», — отвечает Пипин.
       Но тут встает другой вассал, Фромон, восклицающий с яростью в глазах:
       «А я против сего дара. Сир, однажды вы охотились близ Санлиса, в Монмельянском лесу. Вам было угодно тогда отдать брату Гарена герцогство Гасконское. Одновременно вы пообещали предоставить мне первую же свободную землю, какую я попрошу. Тому было больше сотни свидетелей. Морьен подходит мне, и я его требую». — «Вы заблуждаетесь, — говорит король. — То, что отец в смертный час дает своему ребенку с согласия своих вассалов, никто не имеет права отобрать. Как только ко мне вернется другой фьеф, каким бы большим он не был, я вам его предоставлю». — «Нет, — говорит Фромон, — к вам вернулся фьеф Морьена: я его требую и получу».
       Разгорается спор между двумя баронами; они начинают осыпать друг друга оскорблениями, потом переходят к рукоприкладству, и Гарен наносит Фромону сильный удар кулаком, «который его оглушил и свалил на пол». Это соперничество и драка кладут начало ожесточенной воине, заполняющей всю поэму, войне между лотарингцами и бордосцами.
       В предшествующем отрывке речь идет о морьенском фьефе, но вовсе не о девушке, судьба которой с ним связана. Последняя не имеет никакого значения: она последует за владельцем фьефа, вот и все. Но вернемся к Фромону. Король Пипин отказывает ему в наследнице и фьефе Морьен. Но тем не менее тот хотел бы жениться; он отправляется к своему кузену графу Дре и рассказывает ему, что произошло при королевском дворе и как Гарен «дал ему кулаком по зубам»: «Вы были неправы, — говорит граф Дре, — так настаивая, чтобы овладеть Бланшефлер. Вы что, боитесь остаться без супруги? Да пожелай вы, и вместо одной будете иметь их десять. Я как раз только что интересовался одним прекрасным и выгодным браком для вас — с дамой Понтье Элиссаной, сестрой графа Бодуэна Фландрского. Ее муж недавно умер, у нее есть только маленький ребенок; с этим наследством вам ни один враг не будет страшен».
       Фромон соглашается с перспективой такого наследства. Дре отправляется к Бодуэну и просит у него для Фромона руку его сестры: «Я охотно соглашаюсь, — отвечает Бодуэн. — Конечно, моя сестра — красивая и богатая дама: от океана до берегов Рейна нет никого, кого можно было бы с нею сравнить; но и граф Фромон богат владениями и друзьями». — «Теперь, — добавляет граф Дре, — не надо терять времени, длинные отсрочки редко бывают полезны: ибо, если император узнает, что земля Понтье вакантна, он отдаст вашу сестру первому попавшемуся малому со своей кухни, сумевшему поджарить ему павлина». — «Вы правы», — отвечает Бодуэн.
       Здесь, наряду с преувеличением, для поэзии естественным, мы сталкиваемся и с исторической правдой: всесилием сюзерена, особенно могущественного короля, который может отдать кому хочет наследницу освободившегося фьефа. А вот как этот брак объявляется заинтересованной женщине.
       Дре и Фромон прибыли во дворец графа Фландрского:

       Бодуэн велит позвать свою сестру. Видя, что она входит, все встают, и каждый восхищается благородной гибкостью ее тела и красотой лица. Фламандец берет ее за руку: «Моя дорогая и прекрасная сестра, поговорим немного в стороне. Как вы чувствуете себя?» — «Очень хорошо, благодарение Богу». — «Ну и хорошо! Завтра у вас будет муж». — «Что вы говорите, братец? Я только что потеряла свого господина: и месяца не прошло, как его положили в гроб. У меня от него малый ребенок, который милостью Божией должен однажды стать богатым человеком; я должна думать, как уберечь его и приумножить его наследство. И что все скажут, ежели я так быстро найду другого господина?» — «И все таки вы это сделаете, сестра моя. Тот, кого я вам даю, богаче вашего первого мужа; он молод и красив — это пфальцграф, сын Ардре, храбрый Фромон. Ардре только что умер, и амьенская земля, как и множество других, должны ему подчиниться». Когда дама услыхала, что назвали Фромона, ее настроение сразу переменилось: «Сир брат, — говорит она, — я поступлю так, как вы желаете».

       Отметим, что с ее стороны была слабая попытка сопротивления, но случайно предложенный супруг оказался небезразличен ей. Однако даже если бы было иначе, ей пришлось бы подчиниться: воля главы семьи или сюзерена безоговорочна. И кое что так же любопытно, как и грубость, с которой навязан брак — быстрота его заключения:

       Тотчас же Фламандец позвал Фромона: «Идите, идите, свободный и благородный рыцарь; и вы тоже, Дре, и все наши прочие друзья»; и, хватая правую руку дамы, он вкладывает ее перед всеми в руку Фромона. Не отложили даже на день, не ждали и часа, а сразу же отправились в монастырь. Клирики и священники были предупреждены. Молодые были благополучно благословлены и обручены. Свадьба была отпразднована во дворце с великолепием; на ней шутили, смеялись, по разному развлекались, потом же если у кого и было желание жаловаться, то не у графа Фромона.

(с) Ашиль Люшер: «Французское общество времен Филиппа Августа»

*******

       Далее повествуется о том, как подросшая Бланшефлер понравилась государю, и он решил жениться на ней сам. Вновь цитирую по той же книге:

*******
       «Я хочу сам жениться на вас». — «Дорогой сир, — отвечает она, — благодарю вас — вы оказываете мне великую честь; но беру в свидетели Бога, который никогда не лжет, что не ради чести стать королевой я не была отдана Гарену Лотарингскому. Гарен — единственный человек на свете, кого бы я любила больше всех. Однако, поскольку желания моего отца и мои не могут исполниться, я готова вам повиноваться».

       Гарен попытался выразить недовольство, понося короля, но его брат бросается к нему:

       «Эй, безрассудный лотарингец, что ты хочешь сказать? Оставь Бланшефлер: если ты хочешь жену, ты найдешь их десять, а не одну, и всех равных тебе по происхождению. Берите ее, сир, и пускай это будет к вашему счастью».

(с) Ашиль Люшер: «Французское общество времен Филиппа Августа»

*******

[Mumrik]

растерянно перечитывая предыдущий пост Боже, какой кошшмар...