И опять Джастин - IX

[Dama]

Не спора ради, но понимания для - а зачем ему самому-то чиститься? Он же не в чистом поле ночует, едут от трактида до трактира, где есть слуги, готовые все почистить, постирать, накормить лошадь (это если на своей - а можно же и на перекладных) и так далее. Как бы и в ОЭ это неоднократно поминалось.

Помимо целесообразности, есть ещё и обычаи, и приличия. Дворянину неприлично выходить из дома без шпаги, и не потому, что он боится нападения, а потому, что шпага - знак его статуса. Столь же неприлично обходиться без сопровождения хотя бы одного слуги, а если всё же приходится, что это либо знак полной нищеты, либо дворянин желает скрыть своё благородное происхождение. В последнем случае он рискует, что с ним обойдутся без должного уважения.

По этому поводу текст несколько раз с пристрастием разбирали,  там не слишком однозначные формулировки, позволяющие трактовать порядок событий  и так, и эдак.

Ну почему же, есть вполне конкретные указания, в частности Жермон вспоминает, что когда Ноймаринен, тогда ещё Первый маршал, получил известие о восстании Борна, Савиньяк вдруг сказал, что поедет и образумит его. И не вернулся.

[Holiday]

Могу лишь еще раз повторить аргументы из прошлых обсуждений.

Фразу «узнав о восстании Борна» можно трактовать по-разному потому, что в ней нет информации, что именно о восстании узнали: восстание только планируется, восстание уже собирается  или восстание уже началось. И дальше - «Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его» - подробностей тоже не добавляет, т.к. пытаться унять можно на любом из этих этапов.

[Dama]

Фразу «узнав о восстании Борна» можно трактовать по-разному потому, что в ней нет информации, что именно о восстании узнали: восстание только планируется, восстание уже собирается  или восстание уже началось.

Планирование восстания обычно происходит в глубокой тайне. А "уже собирается" означает, что восстание началось, так как по меньшей мере уже разосланы воззвания и начат сбор войска, и это само по себе уже является противоправным действием.

[Holiday]

Фразу «узнав о восстании Борна» можно трактовать по-разному потому, что в ней нет информации, что именно о восстании узнали: восстание только планируется, восстание уже собирается  или восстание уже началось.

Планирование восстания обычно происходит в глубокой тайне.

"Что знают двое - знает и свинья"
Почему Вы не рассматриваете версию, что даже глубоко тайное могло стать явным? Полагаете, так не бывает?

А "уже собирается" означает, что восстание началось, так как по меньшей мере уже разосланы воззвания и начат сбор войска

Почему Вы не рассматриваете версию, что воззвания могут рассылаться в глубокой тайне и войска могут собираться в глубокой тайне, хотя бы затем, чтобы обеспечить восстанию внезапность и власти не смогли помешать его организации?

и это само по себе уже является противоправным действием.

Тут возражений нет, но есть дополнение, что противоправны все три перечисленные мной этапа, ведь все они направлены против власти короля. Однако, два первых замять будет попроще.

[Nicael]

У меня в голове "клип" такой

Мне события виделись примерно так же. Но это же представления, а не факты: если появляется продуктивная теория, требующая изменения клипа, почему бы его не изменить?

Вот я и предлагаю поделиться теориями.

Просто из любопытства: а почему в то, что Карл защищал кузину, поверить сложнее?

Опять же на уровне ИМХО.
Во-первых, чисто эмоционально. На глазах Карла только что убили его лучшего друга и втравили тем самым в крупные неприятности его самого. Более того, беря на себя вину за выстрел он тем самым обрекает себя на вечный позор - подло убил того, кого принял, как гостя. Решение надо принимать очень быстро. Мне кажется, что на дальнюю родственницу скорее первой реакцией будет заорать, мол что ж, ты, дура, в моем доме творишь - и это тоже услышат.
Во-вторых, потому что Каро просто нечего было там, в кабинете, делать. За какими кошками Карл будет вести ответственную беседу при кузине? Это как-то странно и наводит на интересные мысли об истинных отношениях родственников. "Кузина, позвольте с Вами раскланяться , пригласите Арно." Но ведь вряд ли Каро в гостях постоянно таскает с собой заряженный пистолет, так что вариант "столкнулась в дверях с Арно, выхватила пистолет и пальнула" не катит. Вот присутствие на встрече жены - несколько иное дело, типа по-семейному. Или же вполне вероятно в кабинете был тайный ход, Габи о нем могла знать и внезапно войти... Впрочем, Каро как родственница тоже... Хм...
Ладно, как такой аргумент. Если у Каро был кузен, который был готов ради нее на все, почему она решала свои любовные проблемы сама, и столь бездарно, а не попросила о помощи столь ценного родича?

[Хольм]

Почему Вы не рассматриваете версию, что даже глубоко тайное могло стать явным? Полагаете, так не бывает?

Бывает.
Например, тогда ещё молодой Рокэ и ещё живой в ту пору Савиньяк-старший, знали об алисинском заговоре (так, во всяком случае, утверждал Алва, рассказывая об этом Арлетте).  Подозреваю, заговорщики, как могли, скрывали свои планы и намерения и тем не менее… 
СПОЙЛЕРЫ

"Что знают двое - знает и свинья"

Самое любопытное, что всё обстояло именно так. Свинья, в смысле вепрь, действительно был в курсе. 

Если у Каро был кузен, который был готов ради нее на все, почему она решала свои любовные проблемы сама, и столь бездарно, а не попросила о помощи столь ценного родича?

Тогда она была юной, наивной девочкой. Но годы общения с Штанцлером не прошли даром. 
Каролина заставила Борна шантажом!!!  Пригрозила, что если он её не прикроет (не знаю как, хоть на себя вину бери) она выдаст всех ЛЧ. И Анри-Гийома с сыновьями и Окделла. 
Борн оказался перед выбором. Или принять на себя позор убийцы собственного друга. Или погубить и будущего короля и ещё одного  друга и собственного кумира. А вместе с ними и всё дело ЛЧ! 

[Nicael]

Тогда она была юной, наивной девочкой. Но годы общения с Штанцлером не прошли даром. 
Каролина заставила Борна шантажом!!!  Пригрозила, что если он её не прикроет (не знаю как, хоть на себя вину бери) она выдаст всех ЛЧ. И Анри-Гийома с сыновьями и Окделла. 
Борн оказался перед выбором. Или принять на себя позор убийцы собственного друга. Или погубить и будущего короля и ещё одного  друга и собственного кумира. А вместе с ними и всё дело ЛЧ! 

Понимаете, в моем "клипе" у них нет на разговор и 5 минут. А за это время Каро типа должна была не просто произнести все это, но и придумать. А Карл не послать ее к кошкам, а оценить перспективу и согласиться. К тому же кому и как она могла заговорщиков выдать, если телепатией она не владеет, а в настоящую секунду полностью находится во власти шантажируемого? Очень злого шантажируемого. Один труп в комнате уже есть...
Да и тем более, если восстание победит, то мотив для шантажа станет ничтожным, а если проиграет - Карлу Борну все равно уже не отвертеться, победивший король сам будет знать, кто реально принимал участие в активных действиях, а кто нет,  а если после восстания уцелевшая мадам Ариго сообщит что те-то и те-то из неучаствовавших поначалу планировали присоединиться - так постфактум-то их не наказывать надо, а плюшки за благоразумие и победившую лояльность раздавать!

[Хольм]

Вы только не подумайте, что я лезу в Ваш «клип» со своим сценарием. Я всего лишь хочу обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство. Не всегда каждое предыдущее действие неизбежно предопределяет последствие. 
Вспомним хотя бы другой «клип». Когда погибли Розалин и Катарина. 
А теперь представьте. Арно мёртв. Каролина, убившая его, в панике оттого, что сама же только что сделала. Ну или на грани паники. И не особо надеясь на успех, а просто, чтобы заглушить собственный страх, кричит первое, что пришло ей в голову. Что-то типа: «Делай что хочешь, но если я сяду, то утащу за собой всех. И этого вашего Анри-Гийома, и сыновей его и твоего ненаглядного Окделла!» 
И тогда паника начинается уже у Карла. Потому что ситуация вдруг пошла вразнос, необходимо что-то делать, и делать немедленно, пока есть такая возможность. Но что?! И тут он понимает, что случившееся, это его вина. Ведь если бы не он, эти двое не встретились, а значит… Значит, он за всё и ответит и тем самым спасёт тех, кого ещё можно спасти. 

[Holiday]

Подозреваю, заговорщики, как могли, скрывали свои планы и намерения и тем не менее… 

Можно еще припомнить, что между событиями на Винной улице и восстанием Борна проходит всего несколько месяцев. И после неудачного покушения на Алву шила в мешке уже не утаить. Савиньяк знает от Лансара о некоем заговоре ЛЧ (с фамилиями участников), хотя и без подробностей, которые КМК он должен был попытаться выяснить (а это уже несколько другой расклад, чем случайная утечка инфы), и вполне ведь мог докопаться до следующих после (успешного) покушения планов ЛЧ на восстание.

Если вычесть время, которое в те времена тратилось на гонцов и разъезды, получается серьезный цейтнот. Выходит так, что в эти несколько месяцев события развивались весьма и очень динамично.

Еще любопытно то, что Борна не поддержали другие участники сговора о покушении. Ведь не только Придды в сторону вильнули, но и Эпине с Окделлами. Вот интересно, Борн, вообще, присылал им "воззвание" или нет? И, если они его призыв к восстанию получили, но сочли глупым и несвоевременным (Анри-Гийом, помнится, после сильно ругался на дурака), то почему "унимать Карла" отправился один только Савиньяк? В связи с чем, можно предположить, что другие заговорщики загодя писем от Борна не получали (до  Надора и Эпине далеко, если восстание началось спонтанно, гонцы туда просто не доехали, или доехали, когда оно уже шло полным ходом).

  Кстати вспомнилось, что Дуглас Темплтон был оруженосцем Карла Борна, значит, он может знать подробности тех событий и рассказать о них в последней книге.

[Скьяви]

Не спешите свыкаться. По этому поводу текст несколько раз с пристрастием разбирали,  там не слишком однозначные формулировки, позволяющие трактовать порядок событий  и так, и эдак.

Спасибо. Чувствовать себя абонентом библиотеки Мёнина довольно неприятненько.

Во-первых, чисто эмоционально. На глазах Карла только что убили его лучшего друга и втравили тем самым в крупные неприятности его самого. Более того, беря на себя вину за выстрел он тем самым обрекает себя на вечный позор - подло убил того, кого принял, как гостя. Решение надо принимать очень быстро. Мне кажется, что на дальнюю родственницу скорее первой реакцией будет заорать, мол что ж, ты, дура, в моем доме творишь - и это тоже услышат.

Так могло быть. Но разве не могло быть и так, что родственницу Карл любил, кричать на дам был не приучен и в целом полагал, что долг мужчины – защищать женщин? И без всякого шантажа вызвался защитить Каролину.

Во-вторых, потому что Каро просто нечего было там, в кабинете, делать. За какими кошками Карл будет вести ответственную беседу при кузине? Это как-то странно и наводит на интересные мысли об истинных отношениях родственников. "Кузина, позвольте с Вами раскланяться , пригласите Арно." Но ведь вряд ли Каро в гостях постоянно таскает с собой заряженный пистолет, так что вариант "столкнулась в дверях с Арно, выхватила пистолет и пальнула" не катит.

А вот здесь нужно лезть в текст и с цитатами на руках смотреть, кто, кому и когда сказал, что Арно был а) застрелен, б) в кабинете, в) при попытке уговорить Карла. Чтобы не получилось, как в том анекдоте: и не застрелен он был, а отравлен, и не в кабинете, а в дальней гостиной с хорошей звукоизоляцией, и не Карлом, а Каролиной/Габриэлой/Ирэной/верным дворецким…

Ладно, как такой аргумент. Если у Каро был кузен, который был готов ради нее на все, почему она решала свои любовные проблемы сама, и столь бездарно, а не попросила о помощи столь ценного родича?

Потому что готовность к самопожертвованию и хитрость не всегда идут в комплекте.

Кстати вспомнилось, что Дуглас Темплтон был оруженосцем Карла Борна, значит, он может знать подробности тех событий и рассказать о них в последней книге.

Тогда в "Рассвете" кому-то выпадет дальняя дорога и казенный дом. Дуглас ведь в Сагранне?

[prokhozhyj]

Ну зачем так далеко ходить....

[Dolorous Malc]

Так могло быть. Но разве не могло быть и так, что родственницу Карл любил, кричать на дам был не приучен и в целом полагал, что долг мужчины – защищать женщин? И без всякого шантажа вызвался защитить Каролину.

Ну, как бы вам  сказать. Мужчин, которые способны пожертвовать всем ради защиты кузины - некоторое количество есть.
Только они по большей части холостяки.
Мужчин, которые ради кузины готовы разрушить счастье любимой жены - ни в литературе, ни  в жизни вроде бы не замечено.

[Хольм]

Кстати вспомнилось, что Дуглас Темплтон был оруженосцем Карла Борна, значит, он может знать подробности тех событий и рассказать о них в последней книге.

Чем  дальше, тем больше убеждаюсь, что с уверенностью мы можем сказать лишь следующее:
«Мы знаем, что нам почти ничего не известно». 
А где минимум информации, там максимум простора для толкования. Вот что там было у Борна? Мятеж? Попытка мятежа? Подготовка мятежа? Или нечто, что потом выдали за мятеж? 
Да что там Борн и мятеж его имени. Темплтон, и тот полон загадок. 
СПОЙЛЕРЫ

С одной стороны, был у он у Борна оруженосцем. А с другой, он ведь  на прямой вопрос: «Вы были оруженосцем Карла Борна?», ответил: «Он был другом моего отца. Лучшим другом».
Вот как это толковать? Как подтверждение? Мол, отцы дружили и поэтому  я оруженосил? Или наоборот, как отрицание, отцы дружили, а я просто рядом тусовался?
А  Лионель пишет Роберу: «Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла».
С Борном всё понятно. Он был с Карлом, а Темплтон тогда получается с Эгмонтом? Но если так, то он что, в двух мятежах поучаствовал? И как ему это удалось? А если только с Эгмонтом, то какой же он тогда оруженосец Карла?   
Мой голова не мочь это всё понимать…   

[Holiday]

Кстати вспомнилось, что Дуглас Темплтон был оруженосцем Карла Борна, значит, он может знать подробности тех событий и рассказать о них в последней книге.

Чем  дальше, тем больше убеждаюсь, что с уверенностью мы можем сказать лишь следующее:
«Мы знаем, что нам почти ничего не известно». 
А где минимум информации, там максимум простора для толкования. Вот что там было у Борна? Мятеж? Попытка мятежа? Подготовка мятежа? Или нечто, что потом выдали за мятеж? 

А уговорил бы Арно Савиньяк Борна не восставать, так и вовсе выяснилось бы, что все эти вооруженные люди приезжали в замок к графу на большую охоту.

Но в данном случае надо заметить, что Темплтон, являясь непосредственным участником тех событий, в разговоре не опровергает того, что мятеж таки был, и это несколько ограничивает полет фантазии.

Да что там Борн и мятеж его имени. Темплтон, и тот полон загадок. 
СПОЙЛЕРЫ

С одной стороны, был у он у Борна оруженосцем. А с другой, он ведь  на прямой вопрос: «Вы были оруженосцем Карла Борна?», ответил: «Он был другом моего отца. Лучшим другом».
Вот как это толковать? Как подтверждение? Мол, отцы дружили и поэтому  я оруженосил? Или наоборот, как отрицание, отцы дружили, а я просто рядом тусовался?

СПОЙЛЕРЫ

Если дочитать процитированный Вами разговор до конца, то Темплтон сделается уже не таким загадочным.
"– Вы нарушили одну из двух данных вами присяг, – поправил лисий полковник. – Как оруженосец, вы исполняли приказы господина, которые шли вразрез с присягой его величеству. Конечно, это наказуемо, но основная вина лежит на вашем отце, а потом – на вашем господине и герцоге Окделле."

СПОЙЛЕРЫ

А  Лионель пишет Роберу: «Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла».
С Борном всё понятно. Он был с Карлом, а Темплтон тогда получается с Эгмонтом? Но если так, то он что, в двух мятежах поучаствовал? И как ему это удалось?

СПОЙЛЕРЫ

Например, так... В книге упоминается, что часть мятежников восстания Борна были помилованы.  Дугласа вполне могли простить по малолетству.

[katarsis]

Но в данном случае надо заметить, что Темплтон, являясь непосредственным участником тех событий, в разговоре не опровергает того, что мятеж таки был, и это несколько ограничивает полет фантазии.

Не опровергает, потому что он был, но после убийства Савиньяка отступать было уже некуда. А точно ли он планировался? Просто, действительно, ведь, не понятно, зачем этот мятеж Борну мог понадобиться, и на что он один мог рассчитывать.