И опять Джастин - IX

[katarsis]

А Каролина за то же время могла уехать… далеко.

Со стороны Борна умнее было бы задержать её. Вовсе ни к чему, чтобы в столице узнали о готовящемся восстании раньше, чем он выступит.

Как раз её-то он мог и отпустить. Чисто, ради её блага: она же сестра.
А, вот, если были какие слуги или, тем более, охрана, то их разумнее арестовать.

Другое дело если ситуация  была не столь трагичной. Либо Манрики в ту пору и вправду ещё не зарились на Придду. Либо Придды знали, что собственными силами отобьются. Но тогда им Алва без надобности.

Ну, почему же без надобности? Союзники - это всегда полезно. Только качественные, а не ЛЧ и Штанцлер, которые скорее утопят, чем помогут.
Появилась возможность - стоит попытаться. Но если она пропала, можно и обойтись.

Или подождать. Ждали же они,  пока появится эта возможность. Что для стратегов каких-то тридцать лет?! 

О чём и речь. Если мы не видим как Спруты лихорадочно мечутся в поисках союзников, это ещё не значит, что они им не были бы желательны.

ЗЫ. А вот интересно, что  Приддах как о союзниках, сказали бы Борн и Эгмонт? Ну там качественные Придды союзники или нет? 

Так а какая разница? Если ты сам некачественный союзник, это ещё не значит, что хочешь таких же.

Может и это тоже был их план?
СПОЙЛЕРЫ

1. Объяснить гибель Джастина несчастным случаем на охоте.
2. Такое объяснение не стыкуется с причиной, по которой Джастина вызвали домой.
3. Возникнут подозрения, что с гибелью Джастина не всё чисто.
4. Пойдут слухи, что Придды сами убили Джастинан.
5. ? ? ?
6. PROFIT! 

Хмм... Пункт 5 какой-то неопределённый.
Но, вот, если б придумать туда что-то поконкретнее, то почему бы и не обсудить.

[Auburn-2]

Не то чтобы это что-то решало, но все же: «муж слишком хорошо думал о тех, с кем пил вино и болтал о дамах и охоте. Он поехал к Борну даже без адъютанта» (ПСЛЗ, ч.1, гл.1)

И вопрос со свитой снимается. Таки ездили графы водиночку.

[Dama]

Но "смерть на охоте" - это явный бред. Особенно, учитывая, что Джастина вызвали по какому-то делу, и этим делом не могла быть охота.

Дело само по себе, охота - сама по себе. Джастин получил отпуск на достаточно долгий срок, так что в том, что он нашёл время поохотиться, ничего странного нет.

Придды явно что-то скрывают. А слухи могут как врать, так и правду говорить.

Справедливо.

[Скьяви]

А раз восстание началось до приезда Савиньяка (да, я до сих пор свыкаюсь с этим фактом: это как же надо было читать, чтобы такое упустить! ), то почему Арлетта сказала, что признание Лансара «убило обоих»? Ведь бунтовщика-Борна должны были и так казнить. И, кстати, куда делось это признание? Не могло ли оно попасть в чьи-нибудь нехорошие руки?

Похоже, что версия с Каролиной-убийцей Арно отправляется в Архив опровергнутых гипотез. Но такая складная история выходит, если объект мести – Катарина, просто жалко сразу от нее отказываться. Может, есть еще какая-нибудь альтернативно-логическая причина ненавидеть королеву?

Кстати, в свете того, что Придды – стратеги. А может Джастин рванул в Торку, а там кинулся под пули, и именно на глазах Алвы, не сам по себе и не случайно? А в исполнение стратегического плана? 

Воистину, "коварству Спрутов нет пределов"! И в особняк Ариго на самом деле Авнир Алву заманил, чтобы получить возможность поговорить без свидетелей. А ПМ почему-то не пожелал вникать в стратегический план...

А вот интересно, что  Приддах как о союзниках, сказали бы Борн и Эгмонт? Ну там качественные Придды союзники или нет? 

За Карла говорить не буду, но вот Конрад Борн назвал свою дочь, родившуюся в 396 году, Ангеликой. Не похоже, что он дулся на Приддов за предательство брата.

[Nicael]

Не то чтобы это что-то решало, но все же: «муж слишком хорошо думал о тех, с кем пил вино и болтал о дамах и охоте. Он поехал к Борну даже без адъютанта» (ПСЛЗ, ч.1, гл.1)

И вопрос со свитой снимается. Таки ездили графы водиночку.

Ну как сказать. Адъютант - это не слуга и не солдат. Адъютанта можно и нужно брать с собой в гостиную и возможно даже в личный кабинет хозяина, когда тот пригласит.
Арно поехал к другу и не взял с собой свидетеля (или помощника-телохранителя) для предполагающихся переговоров, о чем Арлетта сожалеет.  А лакеи и/или рота охраны на беседе с хозяином внутри замка заведомо присутствовать не должны были, иначе это уже не дружеский визит, а попытка силового давления.

[Dama]

почему Арлетта сказала, что признание Лансара «убило обоих»?

Арлетта считает, что Савиньяк взял это признание с собой и показал Борну, и не исключает, что именно оно, а точнее, то, что в покушении на Алву был замешан Вальтер Придд (а Лансар, как мы помним, служил в его ведомстве), и стало причиной убийства - Борн таким образом решил защитить тестя. А после убийства Арно примирение Борна с властями стало невозможным, и в итоге он был казнён. 

Ведь бунтовщика-Борна должны были и так казнить.

Повинную голову меч не сечёт. Если бы Борн согласился сложить оружие и покаяться, он мог бы отделаться несколькими годами в Багерлее и/или ссылкой.

И, кстати, куда делось это признание? Не могло ли оно попасть в чьи-нибудь нехорошие руки?

В Савиньяке его нет. Если Арно в самом деле отдал его Борну, то оно скорее всего уничтожено.

Арно поехал к другу и не взял с собой свидетеля (или помощника-телохранителя) для предполагающихся переговоров, о чем Арлетта сожалеет.

Эрэа Nicael, с языка сняли.

[Auburn-2]

Не то чтобы это что-то решало, но все же: «муж слишком хорошо думал о тех, с кем пил вино и болтал о дамах и охоте. Он поехал к Борну даже без адъютанта» (ПСЛЗ, ч.1, гл.1)

И вопрос со свитой снимается. Таки ездили графы водиночку.

Ну как сказать. Адъютант - это не слуга и не солдат. Адъютанта можно и нужно брать с собой в гостиную и возможно даже в личный кабинет хозяина, когда тот пригласит.
Арно поехал к другу и не взял с собой свидетеля (или помощника-телохранителя) для предполагающихся переговоров, о чем Арлетта сожалеет.  А лакеи и/или рота охраны на беседе с хозяином внутри замка заведомо присутствовать не должны были, иначе это уже не дружеский визит, а попытка силового давления.

Все хорошо, только здорово мешает словечко "даже". Особенно в свете уверенного утверждения эрэа Дамы, что "Маршалы и генералы одни не ездят. С Савиньяком должны были быть как минимум адъютант, слуги  и не меньше полуроты конвоя."

Если не было "даже" адьютанта, не означает ли это, что и полурота конвоя была тоже забыта? Да и не настолько беспомощны были дворяне, чтобы _обязательно_ возить с собой слуг. Что-то не припомню слуг у Давенпорта в его марш-броске, например. А тут ситуация не менее эмоционально напряженная.
К слову, у Дюма аж специально регулярно поминается полное одиночество героев - путешествие без слуг. Или в ОЭ слуг все книги следует считать "арагорновыми штанами"?

Опять же, речь о том, что случилось с сопровождением, если оно было. К слову, если уж посылать "месседж", то как бы логичней в буквальном смысле слова вывесить этот "месседж" на воротах, а не тихо заколоть (опять же, вспоминается Корваль со товарищи).

На самом деле я даже согласна - если кто-то был (и тогда, пожалуй, все-таки слуга), то вполне допустимо его и отпустить. Сцена получается очень реалистичной в своей бессмысленной беспощадности - приехал разговаривать и был убит. Но выглядит больше все-таки случайностью, скорее, уж "месседжем" для самого себя - полный обрыв связей с прошлым, вплоть до убийства друга. При таком раскладе слугу можно и отпустить. Со свитой я, скорее, не понимаю, почему никто из свиты не попытался тогда положить заговорщика и убийцу на месте. От слуги гейройства ждать не приходится, а вот "полурота выдержанных дзен-буддистов" выглядит сомнительно.

[Dama]

Что-то не припомню слуг у Давенпорта в его марш-броске, например. А тут ситуация не менее эмоционально напряженная.

...но принципиально иная. Давенпорт - гонец, отправленный Анселом к Алве, был выбран, скорее всего, как хороший наездник. Слуги задерживали бы его в пути, а опасности для него в пока ещё мирном Талиге практически не было. В отличие от.

К слову, у Дюма аж специально регулярно поминается полное одиночество героев - путешествие без слуг.

А много среди них было маршалов?

Или в ОЭ слуг все книги следует считать "арагорновыми штанами"?

В большинстве случаев - да. Исключения нечасты и обычно оговорены.

Сцена получается очень реалистичной в своей бессмысленной беспощадности - приехал разговаривать и был убит. Но выглядит больше все-таки случайностью, скорее, уж "месседжем" для самого себя - полный обрыв связей с прошлым, вплоть до убийства друга.

Очень точное наблюдение.

При таком раскладе слугу можно и отпустить. Со свитой я, скорее, не понимаю, почему никто из свиты не попытался тогда положить заговорщика и убийцу на месте.

Да просто потому, что свита была размещена отдельно и не имела такой возможности.

От слуги гейройства ждать не приходится, а вот "полурота выдержанных дзен-буддистов" выглядит сомнительно.

Ну, если против полуроты был полк...

[Скьяви]

Арлетта считает, что Савиньяк взял это признание с собой и показал Борну, и не исключает, что именно оно, а точнее, то, что в покушении на Алву был замешан Вальтер Придд (а Лансар, как мы помним, служил в его ведомстве), и стало причиной убийства - Борн таким образом решил защитить тестя. А после убийства Арно примирение Борна с властями стало невозможным, и в итоге он был казнён. 

Благодарю за объяснение. )

В Савиньяке его нет. Если Арно в самом деле отдал его Борну, то оно скорее всего уничтожено.

Согласно одной из подсказок, у убийства Арно было последствие, неприятное для кого-то настолько, что он задумал месть. Если исключить самый популярный ответ, что последствием стала казнь Борна, то вариантов, подкрепленных хоть какими-то фактами, остается немного. Не уничтоженное признание Лансара могло сыграть роль такого последствия? Ну например, если бы сразу после убийства оно попало к человеку, желающему поражения восстания, смог бы этот человек с его помощью убедить Приддов не поддерживать Борна?

[Nicael]

К слову, у Дюма аж специально регулярно поминается полное одиночество героев - путешествие без слуг. Или в ОЭ слуг все книги следует считать "арагорновыми штанами"?

Поэтому специально и поминается - потому что необычно. По умолчанию считается, что дворяне путешествуют со слугами.


Я все это время считала само собой разумеющимся, что Карл Борн убийство Арно Савиньяка сохранить в тайне нисколько не пытался, и с удивлением узнала, что существует и другое мнение.
У меня в голове "клип" такой:
Во-первых, я придумала или это есть в матчасти, что инцидент произошел в кабинете Карла ( а не где-то в дальнем углу вечернего парка, как с Джастином)? Тогда выстрел неизбежно услышали бы куча народу. Арно-то адьютанта не взял, а вот у Борна поблизости должен был болтаться и секретарь,  и охрана и замковые слуги. А услышав, стали бы ломиться в кабинет из самых лучших побуждений - вдруг это гость напал на хозяина. Так что про происшествие неизбежно узнала бы сразу уйма народу, и надеяться, что за ближайшие несколько недель никто не проболтается было б странно.
Во-вторых, все-таки я предполагаю, что Карл Борн несколько отличался от Альдо, и не стал бы за-ради конспирации рубить труп старого друга на куски и выкидывать в канаву. А иначе графа Савиньяка следует достойно похоронить. Убийство - это одно, а еще и лишить убитого друга возможности покоиться в семейном склепе, а его жену - возможности глянуть на него в последний раз (потому что если смерть утаивать несколько месяцев, а морозильника нет... (( )
Из этого (для меня) следует, что Карл Борн должен был отвечать на взволнованные вопросы спустя всего несколько минут после выстрела. То есть он не мог подумать, просчитать и взять (чужую) вину на себя, а также его никто не мог на это уговорить, применяя какие-то расчетливые аргументы. Если он кого-то и выгораживает, то это спонтанное решение.  Поэтому в версию, что стреляла присутствующая при разговоре Габи, а муж быстро запихал ее в шкаф и заявил, что в кабинете был один и стрелял сам, я могу поверить, а во что он так же порывисто защитил бы мадам Ариго - нет. ИМХО.
Но, возможно у других в голове другие истории. Интересно было б почитать.

[Nicael]

Не уничтоженное признание Лансара могло сыграть роль такого последствия? Ну например, если бы сразу после убийства оно попало к человеку, желающему поражения восстания, смог бы этот человек с его помощью убедить Приддов не поддерживать Борна?

Э-э-э, Придды уступают шантажисту, отрекаются от восстания, тем самым делают поражение почти неизбежным, теряют родичей и все равно остаются под угрозой дальнейшего шантажа. При этом если восстание увенчивается успехом, мотив для шантажа естественным образом изничтожается - преступление против старой власти  становится подвигом при новой. А если Придды участвуют в восстании и оно проваливается, от обнародования истории с Винной улицей им хуже уже не будет. По-моему раскладка такова.

[Dama]

Поэтому специально и поминается - потому что необычно. По умолчанию считается, что дворяне путешествуют со слугами.

Именно. Не будет же благородный дворянин сам себе чистить платье и сапоги, а на дорогах пыльно и грязно. В одиночку ездят те, кто не может себе позволить содержать слуг, как Наль или Робер в Агарисе, но Наль, скорее всего, приехал в Надор с купеческим обозом (это было самым распространённым способом путешествия для небогатых людей), а Робер ехал в Кагету по приглашению Адгемара, который по согласованию в Енниолем и должен был предоставить ему сопровождающих: "Енниоль не обманул, в условленном месте его ждали. Гоган-переводчик, двое знатных кагетов... и почётный экскорт - два десятка седых черноусых красавцев в чёрном". А до кагетской границы Робер, видимо, добирался в сопровождении наёмной охраны - деньги на это у него были. Без сопровождения передвигаются по городу оруженосцы, но они и сами на положении слуг, пусть и привилегированных, а в дальних поездках охрану им даёт эр. Марсель едет из из Ургота без слуги, но с порученцем, который оказывает ему личные услуги.   

Я все это время считала само собой разумеющимся, что Карл Борн убийство Арно Савиньяка сохранить в тайне нисколько не пытался, и с удивлением узнала, что существует и другое мнение.
У меня в голове "клип" такой:
Во-первых, я придумала или это есть в матчасти, что инцидент произошел в кабинете Карла ( а не где-то в дальнем углу вечернего парка, как с Джастином)? Тогда выстрел неизбежно услышали бы куча народу. Арно-то адьютанта не взял, а вот у Борна поблизости должен был болтаться и секретарь,  и охрана и замковые слуги. А услышав, стали бы ломиться в кабинет из самых лучших побуждений - вдруг это гость напал на хозяина. Так что про происшествие неизбежно узнала бы сразу уйма народу, и надеяться, что за ближайшие несколько недель никто не проболтается было б странно.

Совершенно верно.

Во-вторых, все-таки я предполагаю, что Карл Борн несколько отличался от Альдо, и не стал бы за-ради конспирации рубить труп старого друга на куски и выкидывать в канаву. А иначе графа Савиньяка следует достойно похоронить. Убийство - это одно, а еще и лишить убитого друга возможности покоиться в семейном склепе, а его жену - возможности глянуть на него в последний раз (потому что если смерть утаивать несколько месяцев, а морозильника нет... (( )

Тоже верно. Тело Савиньяка, забальзамированное, если в Талиге это умеют, или же в закрытом гробу необходимо было доставить на родину и похоронить в фамильном склепе.

Из этого (для меня) следует, что Карл Борн должен был отвечать на взволнованные вопросы спустя всего несколько минут после выстрела. То есть он не мог подумать, просчитать и взять (чужую) вину на себя, а также его никто не мог на это уговорить, применяя какие-то расчетливые аргументы. Если он кого-то и выгораживает, то это спонтанное решение.  Поэтому в версию, что стреляла присутствующая при разговоре Габи, а муж быстро запихал ее в шкаф и заявил, что в кабинете был один и стрелял сам, я могу поверить, а во что он так же порывисто защитил бы мадам Ариго - нет. ИМХО.

ППКС!

Но, возможно у других в голове другие истории. Интересно было б почитать.

Мне тоже.

[Auburn-2]

Поэтому специально и поминается - потому что необычно. По умолчанию считается, что дворяне путешествуют со слугами.

Именно. Не будет же благородный дворянин сам себе чистить платье и сапоги, а на дорогах пыльно и грязно.

Не спора ради, но понимания для - а зачем ему самому-то чиститься? Он же не в чистом поле ночует, едут от трактида до трактира, где есть слуги, готовые все почистить, постирать, накормить лошадь (это если на своей - а можно же и на перекладных) и так далее. Как бы и в ОЭ это неоднократно поминалось.

[Скьяви]

У меня в голове "клип" такой

Мне события виделись примерно так же. Но это же представления, а не факты: если появляется продуктивная теория, требующая изменения клипа, почему бы его не изменить?

Поэтому в версию, что стреляла присутствующая при разговоре Габи, а муж быстро запихал ее в шкаф и заявил, что в кабинете был один и стрелял сам, я могу поверить, а во что он так же порывисто защитил бы мадам Ариго - нет. ИМХО.

Просто из любопытства: а почему в то, что Карл защищал кузину, поверить сложнее?

Э-э-э, Придды уступают шантажисту, отрекаются от восстания, тем самым делают поражение почти неизбежным, теряют родичей и все равно остаются под угрозой дальнейшего шантажа. При этом если восстание увенчивается успехом, мотив для шантажа естественным образом изничтожается - преступление против старой власти  становится подвигом при новой. А если Придды участвуют в восстании и оно проваливается, от обнародования истории с Винной улицей им хуже уже не будет. По-моему раскладка такова.

Спасибо. Значит, не признание. Но что же это тогда за последствие?! Всю голову уже сломала (зато понятно, почему у меня в последнее время версии такие неубедительные – со сломанной головой разве что придумаешь).

[Holiday]

А раз восстание началось до приезда Савиньяка (да, я до сих пор свыкаюсь с этим фактом: это как же надо было читать, чтобы такое упустить! )

Не спешите свыкаться. По этому поводу текст несколько раз с пристрастием разбирали,  там не слишком однозначные формулировки, позволяющие трактовать порядок событий  и так, и эдак. Разве только, бета-тестеры получили подтверждение от Gatty, что было именно так, как они пишут.