Форум официального сайта Веры Камши

А вот это как раз и интересно :).

По поводу поехавшей крышей Габриэлы или пришедшего не туда "почтой Талига" письма.  8)

Проблема в том, что большинство из здешних версий позволяет при некотором желании объяснить ВСЁ, вопрос только в том, какое из этих объяснений будет верным.  ;D

Или так:
Письмо должно было прийти в Торку (как планировалось или думалось Катариной), но пришло в Васспард - Штанцлер постарался. Его прочли родственники, обнаружили таакооое - вызвали Джастина. И тут вступает третья сторона, которой выгодна смерть Джастина (тот, кто ведет охоту на эориев и тд) - те, кому Штанцлер "бросил его на растерзание". Пользуется случаем и убивает. Совета так и не состоялось :/

Гипотеза номер раз. Ещё будут? (И – в рамках этой гипотезы – зачем вызвали-то?)

Эр Уленшпигель, Вы мне подняли настроение! :D
Вообще мне идея нравится.Вот давайте думать. В части убийства Савиньяка у нас уже было в своё время расписано (Эрэа Лань с клыками в этой теме за номером 4 на последних страницах подняла этот вопрос, а на первой странице этой темы №5 она при участии эрэа Nicael развивает эту тему).
Джастина убила не она. Вроде по предыдущим подсказкам, когда говорили, что разные люди действуют по разным причинам в одно и то же время и это создаёт путаницу, подходит.
А вот как Габриэла умудрилась сделать выходца? Помнится, тут уже этот вопрос рассматривали, но так ни к чему и не пришли. Я перечитываю ЛП, начало восстания в Эпине. Там чётко сказано, что в эсператизме бдящие у гроба - близкие одного пола с усопшим, хотя олларианство признаёт смешанные бдения. То есть, после того, как тело нашли, сделать Габриэла уже ничего не могла. Должна была успеть до официального обнаружения тела. Не потому ли Васспард в ту ночь стоял на ушах? Причём не только после официального обнаружения тела, поскольку было не до поиска следов, но и, видимо, в промежутке между тем, как тело обнаружила Габриэла и этим официальным обнаружением, т.к. Габи нужно было время для обряда. Впрочем, возможно, обряд поливания собачьей кровью при ущербной луне - не единственный, но нам-то другого не известно... Возможно, достаточно просто совершить некий акт глумления над телом родственника. Но ведь никто ж, вроде, ничего такого не заметил... Я что думаю - в Стайлзе сложно было установить, что именно было отравлено, при всей кажущейся малости вариантов. Может, я куда не туда думаю, но не могла ли...эээ... не Абсолют, а та программа/закон природы/магии, которая за выходцев отвечает, счесть выстрел в сердце уже мёртвому за издевательство? Но меня тогда смущает, а отчего умер Джастин? Учитывая, что "судя по всему, смерть наступила мгновенно"?
А вот если Джастин убит именно пулей (я, кстати, так и считаю  :) ), то у нас следующая ситуация: некто выходит в пасмурную погоду/дождь до/вместе с Джастином/после него, потом выходит Джастин, идёт к калитке, возможно, там с кем-то встречается (гонцом от Штанцлера, привезшим письмо Катари?), его убивают. Потом убийца возвращается в дом, на тело натыкается Габриэла. В её голове рождается план мести, она что-то делает, чтобы всех отвлечь (или настоящий убийца постарался и ей тут повезло), быстренько делает всё, что нужно, чтоб брат встал выходцем, сбегает, потом тело обнаруживают официально. Причем после этого замок стоит на ушах, что делает невозможным поиск следов. Тогда можно не придумывать особо пакостного убийства, т.к. выходец был поднят искусственно, но возникает ряд вопросов:
1. Откуда там вообще взялась Габриэла? Почему Валентин не рассказал о её присутствии в Васспарде Райнштайнеру? Не считал виновной и не хотел ей дополнительных проблем? Не считал виновной, а упомянул лишь тех, кто мог быть виновен, подсознательно вычеркнув сестру из этого списка (но Ойген чётко обозначил – «кроме слуг»)? Считал виновной, но выгораживал (возможно, Даже ценой клеветы – только вот в это я не верю)? Или действительно не знал, что она на момент смерти Джастина была в замке?
2.  А какие можно было подбросить улики против семьи? В связи с чем вопрос: а где, собственно, был Джастин убит? Валентин вроде не уверен, раз уточняет о сапогах и на этом основании предполагает, что в саду. Но в спойлере выводы сделаны несколько другие: раз сапоги грязные, то выходил в рощу из сада, т.к. в саду дорожки гравием посыпаны….

Считали, что ему грозит там опасность - сделали такой вывод из письма. Спасали, так сказать. А третья сторона - от которой опасность как раз реальна - и рада, ибо теперь он в досягаемости.

Мисс Марпл мне нравилась больше Пуаро...

Мне рисуется такая картинка: в Васспард приезжает некто Х, сообщает, что Габриэла пропала из Альт-Вельдера и могла направиться в Васспард. Валентин ещё недоспрутик, ему больше и не скажут, а вот Штефан Гирке понимает, что убившая Савиньяка (это, кстати, он мог и не знать)  племянница винит Вальтера во всех своих бедах и, видно, окончательно съехала с катушек. Как же это прекрасно, что Вальтер задержался! Это спасло герцога, но Габи-то нужно искать. Х уезжает, сказав, что предупредит Вальтера, а Васспард встаёт на уши. Джастин ещё жив, отъезд  Х Валентин видел собственными глазами. Немного погодя Гирке заходит в дальнюю комнату и видит там мёртвого Джастина (которого, чтоб не плодить сущности, скажу, что этот Х и застрелил – замок старый, стены толстые…).  Ясно, что чужой в дом не проникнет и уж вряд ли убъёт Джастина в спину, слуг супрем с улицы не набирал, остаётся Валентин (у которого, кстати, мотив есть) и он сам. Но он-то знает, что он сам не убивал! Мне кажется, что, считай Штефан племянника убийцей – рассказал бы Вальтеру, а тот предпринял бы какие-то действия. А Валентин считает, что домашнего расследования не было… Наверное, всё ж граф не посчитал Валентина убийцей. Но ведь есть же ещё Габи (возможно). Возможно, это даже было случайно, но Вальтер же не поверит. Вот Гирке отправляет болтающихся рядом с ближайшим выходом слуг куда-нибудь, говоря при этом что-то вроде «куда ж Юстиниан запропастился? Сколько можно шастать по дождю?» - это даёт почву для слухов, мол Джастин выходил из замка. Сам же идёт к калитке и назад – чтоб время было правдоподобным – после меняется сапогами с убитым (если у них один размер, иначе меняется до прогулки, а потом назад), а потом «официально» обнаруживает тело – сзывает всех, заявляет, что тело нашёл возле калитки и принёс в дом. Кстати, была подсказка, что Валентин знает нечто, чему не придал значения. Возможно, это одежда Джастина, которая намокла совсем не так, как если бы тот действительно гулял под дождём. Ещё можно притянуть сюда спойлер «Когда я убирал кровь, я много думал» из новогодних – это Штефан Гирке говорит.
А Х тем временем действительно предупредил Вальтера. Никто и не подумал о незначительной задержке.
Ну и естественно, Гирке не знал, что пока он до калитки бегал, Габи успела сделать что-то, что должно было поднять выходца. Как её не обнаружили к этому времени? Моэет, не успели, может, она ак раз добралась до замка и как раз этого входа, когда Штефан слуг оттуда убрал…
Вот и спасение мнимого убийцы из «Пяти поросят», и неучтённый Бауэрштайн из «Стайлза». Вопрос, кто Х? Вроде логично, что виконт Альт-Вельдер, но не могу придумать никакого мотива. Разве что какой-то очень личный…
Поповоду того, зачем вызывали Джастина:
Гипотеза №2: обсуждалось отцовство Джастина в связи с принцем Карлом. Поздновато что-то….
Гипотеза №3: Появился неучтённый/неправильно учтённый Придд – выяснилось, что кто-то чей-то бастард.
Кстати, Ангелика, по словам Валентина, не хотела, что Джастин ехал на этот семейный совет. Он же, вроде, наследник… Всё равно всё узнает. Или не узнает, если дело касается только старшего поколения и на последующих никак не может отразиться….

Первая смерть, неожиданная и внезапная - смерть Арно Савиньяка? Смерть №2 - Карл Борн. Тогда месть за смерть №1 - за смерть Савиньяка? ???

Эрэа Klingelchen, я с такой точки зрения как-то не думала. Только ж мотив "месть за Арно Савиньяка" может быть у кучи народа. Но из этой кучи нужно выбрать тех, кто будет мстить, подставляя Джастина, который тут явно не при чём. Кмк, тут всё ж имеется в виду первая смерть в семействе Придд.

Я уточню: смерть следовало бы мне заменить на слово убийство.

Хм. В семействе Приддов много смертей было.
По порядку: Карл Борн
Джастин Придд
епископ Авнир
Штефан Гирке
Вальтер и Ангелика Придд
Удо Борн
Август Корнелий Гирке (Альт-Вельдер)
Кажется, кого-то забыла.

Забыла, подскажите, пожалуйста - как обстоят дела с наследством Борнов после смерти Карла Борна? Кому перешло имущество?

"Искал порой, не скрою, я сложное в простом..." ((c) "Тампль")  ;).

При Фердинанде - никому, так как трое оставшихся в живых Борнов были объявлены вне закона как государственные изменники. Видимо, в поместье Борнов был назначен управляющий от короны, на случай, если кто-то из них заслужит прощение - им, как мы знаем, должен был стать Рихард Борн, сотрудничавший с Сильвестром. Позже, когда все трое братьев и дети Конрада Борна погибли, их владения перешли к короне как выморочное имущество.

Попробую рассмотреть варианты.
1. Джастина вызвали, чтобы убить. В таком случае совершенно непонятно, зачем было тащить его в Васспард, вместо убить где-нибудь по дороге; во-вторых, зачем съезжаться всем, да ещё не до убийства, а после; а, в-третьих, почему не попытались инсценировать, хоть какую-то охоту???
2. Узнали о неподходящем знакомстве наследника, и собирались долго ругаться. Опять же, совершенно неясно, для чего всей толпой-то собираться?
3. Собрание не имело никакого отношения к Джастину лично, и касалось каких-то общеприддовских дел. Серьёзных противоречий, вроде, нет, но почему Ангелика могла быть против вызова, непонятно. Неужели ей совсем не хотелось повидаться с сыном?
4. Появилась информация (либо правдивая, либо нет), что сын Катарины - от Джастина. Это, на мой взгляд, вполне может быть причиной для собрания: если наследник короны - Придд, не стоит ли уйти из оппозиции? Опять же, для Джастина это вопрос личный, да и не исключено, что он как раз из-за несчастной любви умереть пытался - на мой взгляд, Ангелика могла не хотеть его дёргать, тем более, что в интригах он всё равно не участвует. Правда, непонятно, откуда такая информация могла появиться. Письмо - единственное, что приходит в голову, но с какой целью такое письмо могло быть отправлено?
Какие ещё есть варианты?

Не скажу.
Но еще варианты есть, и в этой теме (в этой девятке тем) они, насколько я помню, были озвучены.
Вполне прямым текстом.

Ну, не могу же я все девять тем перечитать.  :o
Попробую ещё вспомнить.
5. Вызвали в связи с попыткой самоубийства. А чё так поздно-то?
6. Хотели потребовать, чтобы он кончал дурака валять, уходил из армии и занял какую-либо должность в ведомстве супрема.
Для обоих этих вариантов нет никакого смысла собираться всей семьёй.
7. Собирались провести какой-то магический обряд. Но, если для него необходим наследник, то почему Ангелика была против вызова? Разве что, она была против самого обряда. Если же наследник необходим не был, то нужно ли его было, вообще, звать?
Если Ангелика была против обряда - возможно, но тогда что это за обряд?
8. Собрались кардинально менять семейную политику (без какой-либо связи с Катари). Вообще-то, это частный вариант пункта 3, но его преимущество в том, что он конкретней. Ангелика, допустим, могла быть против, потому что была против смены курса. Сюда, также (как, кстати, и в пункт 4), прекрасно вписывается версия с Габриэлой, у которой были все основания возмутиться на семейку, решившую отказаться от дела, за которое погиб её муж. Тут два варианта. Могла она Джастина и убить, перепутав с Вальтером (ну, или не перепутав), а могла убить не она, но подумали на неё и не стали выдавать. Правда, тут тонкое место, что Валентин её не упоминает. Если она была, то почему он исключает возможность, что она и убила (да, и если бы исключал, вроде, стоило бы упомянуть: Ойген же спрашивал про всех, кроме слуг); а если не было, то откуда взялась и куда потом делась?
Для этого варианта неплохо бы приддумать причину для смены политики: одной дружбы Джастина с Алвой, наверное, маловато.
Пока это всё, что вспомнилось.

Ну, в общем да.
Не плохо бы.

Филологическое наблюдение: если в не вполне понятном слове "Аб" поменять местами буквы, то получится восклицание "Ба!"... ;)

Видимо, смерть №2 - это о Джастине. Что может быть первым (нежданным-негаданным)?
Первый вариант (уже раз сто упоминавшийся). Убийство №1 - это Арно Савиньяк. Допустим, его убил не Карл Борн, а последнего подставили. Что тогда считать последствием этой смерти? Вряд ли участь мятежника Карла Борна это осложнило сильнее,чем уже было. Его бы не казнили? Могли бы заменить на ссылку или заключение? Вряд ли есть большая разница для его семьи. Плюс ко всему в подсказке говорится, что вторая смерть - месть за первую, но аргументы (которые я видела) обычно звучит как  "Габи хотела отомстить семье, т.к. та не поддержала восстание Борна". Т.е. месть-то все-таки не за смерть Арно Савиньяка, а за поведение семьи во время мятежа в целом.
Вариант второй (более фантастический). А что если первое убийство - это отравление Магдалы Эпине? Сколько помнится, это было в 390 году. Посмотрела, что Магдала, как и Джастин и Катарина Ариго были одного возраста. Может, это как-то связано. Первая же проблема в рассуждениях - это кто вообще мог мстить за Магдалу в 396? Почти вся семья погибла. Робера и Жозину выкидываем. Анри-Гийом? Или неопознанная мать Магдалы? Жених? (самой смешно  :)). Плюс смерть Магдалы - дело рук Каролины и Придды к ней не имеют отношения (хотя, неизвестно, конечно, наверняка).
Пока больше кандидатов на роль смерти №1  на ум и не приходит.

Хочу обратить внимание, что в подсказке говорится о том, что мстят не за саму смерть №1, а за последствие смерти №1.

На роль мстителей можно посмотреть семейку Ариго младших. Характер у них достаточно подлючий, чтобы затеять такое. (Наглядный пример, интрига с дуэлью Дика и Эстебана.)  Девичья фамилия их маменьки Борн, и нам не известно насколько племянники любили родного дядюшку. Допустим, им стало известно, что Савиньяка застрелила Габриэлла или Ирэна Придд (смерть №1). А дядя принял эту вину на себя и был вынужден поднять восстание (последствие смерти №1). Он погиб, а Придды восстание не поддержали и остались все в белом. Семье же Ариго пришлось отдать Катари замуж за короля, вроде как символ примирения ЛЧ и Олларов , но фактически в заложницы (еще одно последствие смерти №1).

Именно в этой, девятой теме, были ещё такие версии:
1. Считали, что именно в скором будущем Джастину в Торке будет грозить серьёзная опасность (речь не просто о войне). Спасали таким образом.
2. Где-то обнаружился чей-то бастард. Либо Сэц-Придд, либо, напротив, Придд оказался совсем не Приддом (здесь "Придд" - в широком смысле, человек из числа близких родственников Спрутов). (Сына Катари не считаем - это отдельный пункт!) Об этом факте должны знать все члены семьи во избежание недоразумений, но письма ненадёжны. Лучше сказать об этом сразу всем и вживую. Ангелика же не хотела, чтоб Джастин об этом знал, потому что тогда круто изменится его мнение о близких людях. Либо он захочет самоубиться опять. Или убить кого-нибудь. Или в результате обнародования факта о бастарде опасность именно в Васспарде для него будет больше чем в Торке на войне.
Чем факт существования бастарда может грозить наследнику? Либо наследник и есть бастард и куда его теперь девать? Особенно если убивать сильно не хочется. Может, это и глупость, но из Марселя не-наследника сделали путём отцовского проклятья. Оно, конечно, при ТаРакане было, а тогда в столице царил бардак, но ведь этот факт никого не удивил... Проклятье герцога П. было бы в одной цене с проклятьем графа В. (что и нужно было объяснить сразу всем и вживую), титул со временем перешёл бы к законному сыну - Валентину, и не того наследника лишать жизни, выставлять преступником или умалишённым не надо бы было. Скандал, конечно, был бы тот ещё...
Либо бастард был старше Джастина и кто знает, что б ему там в голову взбрело...
Но все эти версии плохо объясняют, почему Ангелика не хотела приезда сына. Значит, с её т.з. можно было решить вопрос без его присутствия?
По поводу смены курса - был тут раньше вопрос "а что Вальтер забыл среди ЛЧ? Пытался играть ту же роль, что и Штанцлер? Но тогда они должны были мешать друг другу как 2 паукана в банке..." Додумались до шантажа. Может, больше не было возможности шантажировать Приддов?

А она, кстати, вправду не хотела? Или это путаница с "не хотела, чтоб скрывали убийство"?
Давайте поищем цитату? А то ситуация и так слишком запутанная, чтобы полагаться на утверждение, про которое неясно, подтверждается ли оно текстом. Я лично ничего такого не помню - хотя могу, конечно, и ошибаться.

Сердце Зверя, т. 1, "Правда стали, ложь зеркал". Ч.3, гл.3, подглава 4.
Вроде как выходит, что Ангелика именно приезда сына не хотела.

Сколько помнится, последовательность событий была такая:
Борн поднимает мятеж -> Савиньяк узнает и мчится поговорить -> Приходит известие, что Борн застрелил Савиньяка. Так что мятеж не может быть следствием смерти. Но то, что после  смерти Савиньяка восставшие уже не могли просто сдаться - это да.
То, что Катарину Ариго выдали замуж за Фердинанда, на мой взгляд, всё-таки в первую очередь следствие того, что 1) освободилось место невесты, 2) она казалась самым компромиссным вариантом (ну и, видимо, маменька подсуетилась).
Кстати, вспомнилось, что Каролина умерла где-то в 392. Может, там тоже все не случайно? Но это так, домыслы.
Да, но я вот пока не могу придумать, какие могут быть последствия убийства Арно Савиньяка. Не мятежа в целом, а именно этого убийства?

Могло быть и так и эдак. Из Матчасти неясно, был мятеж  уже поднят или к Ноймаринену со товарищи пришла инфа о намерении  Борна его поднять. Ведь планы на восстание ЛЧ обсуждаются еще на тайном совете об убийстве Алвы на Винной улице.
По сути не понятно, что именно стало об этом известно и на какой стадии все находилось (планов, подготовки или уже активного мятежа), когда Арно поехал унимать Борна. Так что можно рассматривать разные версии.
А еще прежде, женитьба Фердинанда на невесте из ЛЧ  должна была стать символом примирения с ними после восстания Борна.
К примеру, то, что план/намерение Борна поднять восстание против Олларов, для него стало невозможно ни отменить, ни отсрочить, ни вступить в новые переговоры.

Не надо глобализма. Перейдите на отдельные личности.

Дикко извиняюсь, но эти слова можно трактовать и так, что она не хотела, чтобы причину вызова знал Валентин. Возможно, чтобы не подвергать его излишней опасности.

Спасибо, эр Ankabut! Я в эту сторону не думала.
Значит, не надо искать, что за причина для общего совета такая, что можно решить без наследника и не сообщая ему.
Тогда все наши версии остаются.
Извините, я вс ех запутала!
Про последствия убийства: самое очевидное - Арлетта стала вдовой, её дети лишились отца, а старшая графиня Савиньяк (если она к тому времени была жива) - сына. Можно вспомнить друзей Арно. С другой стороны - Габриэла осталась вдовой, Конрад, Удо и Рихард потеряли брата... Друзья, опять же. ХОТЯ - кмк, Борн так и так поднял бы восстание - дотолкали бы его (некоторые типа Штанцлера). Так что, боюсь, Габриэла по-любому бы овдовела. С третьей стороны - может, смерть Савиньяка портила кому-то личные далеко идущие планы? Не зря же нам на МиК намекали, только не знаю, куда их приткнуть...

При этом, согласно подсказке, неизвестный мститель мстит не за само убийство №1, а только за его последствия.
То есть, к примеру, Лионель Савиньяк не подходит, т.к. он в первую очередь стал бы мстить за убийство отца, а не за то, что из-за этого потом случилось. Таким образом, можно исключить из "списка подозреваемых" кое-кого из перечисленных Вами персов.

Точнее, старший Валмон лишил его наследства, что и было оформлено соответствующим документом, позже официально отменённым. А проклятье было дополнением.

О, я об этом уже писала, но ещё разик напишу (пусть и не в тему): вот мне кажется, что самым логичным вариантом после смерти Магдалы должна была стать Ирэна. Аргументы: 1) она тоже возраста "на выдание", 2) у неё нет жениха (судя по продолжительному сватовству и относительно позднему замужеству), 3) она тоже из ЛЧ, 4) она более знатная.

Ну и по сути. Подумала, может пойти от обратного. Вот есть гипотеза: смерть Джастина связана с негативным отношением к семье Габриэлы, которое, в свою очередь, возникло после восстания Карла Борна (постаралась написать абстрактно). Возможно, Габи мстила не всей семье (зачем тогда ждать 8 лет?), а кому-то конкретному. Если предположить, что она убийца - тогда объектом был Джастин. Если же она "подняла" выходца, то, видимо, у неё были обоснованные подозрения за кем он придет и объектом был этот подозреваемый человек. Валентин подозревает дядю и отца (ну или он так говорит и его подозрение кажется логичным). Возможно, Габи рассужадала так же. Осталось как-нибудь увязать этих троих с Савиньяком :) Но все равно, не понимаю, как Джастин мог отказаться забрать убийцу.

Вот тут у нас небольшие проблемы с механикой.
Если она подняла выходца - она абсолютно точно знает, за кем он придет. Ибо не может не знать, какой приказ ему отдала.
Целенаправленно поднятый выходец - в отличие от стихийно возникшего - исполняет приказы хозяина. См. "Белую ель".
Да это вроде бы вполне ясно в матчасти описано...

Он его любил. И оказался плохим исполнителем, с ведущей эмоциональной нагрузкой помнящим себя.

Простите, что-то никак не справлюсь с профилем, выбивает.

По поводу №1, №2 и так далее. Как обычно, до сути мне пока додумать не удается.
Но мне стало очень интересно, почему все-таки Рудольф должен разрушить Борн, почему это беспокоило Удо даже после смерти (как Джастина - его проблемы) и действительно ли Рихард расплатился именно с Сильвестром и никак иначе.
Борн - это фамилия, связующая все и всех в единое целое.
Хочу проверить некоторые даты.

Кроме этого, вот что еще тоже пришло мне в голову: мы, в основном,  предполагали, что Джастина подняла злая воля. А что если это была воля мстителя за Джастина в том числе? Его же руками.

Допишу еще, чья злая воля в ОЭ не дает мне покоя.
Известно, что некто Штанцлер отчего-то очень восхищался Карлом Борном. Известно, если не ошибаюсь, от совсем не восхищенной в данном вопросе Катарины Ариго. Штанцлер шантажировал дочь и сыновей Каролины, так до чего и кого он мог довести и по какой причине?

А может, "не разрушать Борн" и было последней волей Арно Савиньяка?

По старому закону король имел право снести замок изменившего ему вассала, а его земли взять себе или же вместе с титулом отдать другому вассалу.


Потому что на тот момент его брат Конрад и его дети были ещё живы, и Удо надеялся, что если не сам Конрад, то его дети будут прощены и смогут вернуться в Талиг. 


Об этом известно со слов Сильвестра - он упоминал, что один из четверых друзей Альдо, а именно Рихарда и Удо Борнов, Анатоля Саво и Дугласа Темплтона, "проигрывает в кости талигойское золото", и естественно, получает эти деньги не за красивые глаза. Из просьбы Удо ясно, что это был Рихард, и наверняка он взялся, говоря без обиняков, шпионить для Сильвестра в обмен на прощение для себя и братьев.

Плохо сформулировала, мимоходом, как и все в последнее время.
У меня Удо и его Борн, за который он так отчаянно опасался после смерти, вызвал ассоциации с Джастином и его стремлением не навредить убийце. Рудольф, который может разрушить Борн, уже следствие.
Я уже опасаюсь говорить, что я скоро буду и изложу толковый вариант событий, но до "Рассвета" надеюсь это внести свой вклад  ;)

А насчет Штанцлера, который восхищался Борном, возражения будут?

Теперь проблемы с механикой у меня.
Пусть Джастина поднял выходцем некто А. И отдал ему приказ забрать Б. Тогда Джастин идёт к Б и забирает его. Но не своего убийцу (это я считаю, что в общем случае Б не убийца).
При этом он говорит брату, что должен был прийти за убийцей и пришёл - иначе откуда Валентин это взял? Выходцы ведь и за родичами приходят...
И что не хочет обрывать дорогую для него жизнь - тоже говорил. И непонятно, к кому эта фраза относилась.
Просто у меня тогда получается следующее. Б не убийца, про приход за убийцей чётко говорил, что не хочет обрывать дорогую для него жизнь - чётко говорил. Тогда, может, он отправлялся за не своим собственным убийцей? Тогда понятно, почему забирать не хочет - может, этот человек из его родных/близких или он разделяет его точку зрения на данное убийство (которое могло быть не хладнокровным преступлением, а дуэлью - см. Эгмонта).
Естественно, это не единственный вариант, только один из нескольких.
А из других подсказок получается, что мстили не за последствия убийства Савиньяка, а за то, что Придды эти последствия не расхлебали, а по мнению мстителя, должны бы были. А почему должны-то? Являются влиятельными родственниками ? Или сами заварили? Или и то и другое?
По мне, так самую большую дурость там восставшие совершили. Больше пока другого не придумывается.
Ведь чувствую, что где-то рядом с правдой кругами ходим.....

По такой логике приказом хозяина было явиться к Валентину, что мне как-то сомнительно - не вижу за что, или Джастин приказ все же нарушил. Если приказом было явиться за представителями семьи или за наиболее любимыми - становится проще.
Но я по-прежнему не верю, что Джастин встал сам по себе. Даже убитые своими просто так не встают.

Я не учитываю, что приказ мог быть отдан явиться за предателями - это объяснило бы явление за убийцей, но опять же не Валентина, только в составе семьи. Хотя вот именно в этом случае сбой посыла мог иметь место быть.

Ещё. Если за смерть № 1 принять все-таки смерть Магдалы Эпинэ, то смерть Арно Савиньяка как раз может быть смертью №2, необходимой для того, чтобы достичь смерти № - Карла Борна. За Каролину Борн. Все восстание все же может быть фикцией, от которой почему-то не смог отвертеться только Карл. Но кто убил?  :-\

Вообще то выходец мог быть наслан на не Валентина, а прийти к нему, чтобы Валентин родной кровью его остановил.

По пунктам 1,3 и 4 соглашусь. А вот по п.2 не известно, был ли у Ирэны в то время жених или нет. Кроме того, возможен отвод и по другим причинам - по состоянию здоровья, например (кто знает, вдруг девушка тогда, как раз болела, или делала вид, что болеет).

В любом случае, подходящую заложницу невесту королю выбирал Сильвестр, а не ЛЧ решали, кого из своих дочерей они хотели бы видеть королевой. Кардинал же предпочел тихоню Ариго, характерной Ирэн с ее скользким семейством.

Кстати, прекрасный пример того, насколько «строго» соблюдался «закон» выбора королевской невесты, о котором недавно был спор. Еще одно подтверждение того, что эти правила просто рекомендация.
Возможно, мститель использовал Габи в своих целях. Безнаказанная месть, месть чужими руками (как в случае дуэли Дика с Джастином) так удобна.
Если в прошлый раз стреляла Габриэлла, то мстителю известен «крючок», за который ее можно зацепить, чтобы заставить выстрелить снова, или после предыдущего прецедента, было легко и просто спихнуть на нее обвинение в убийстве Джастина.
Возражений нет.  Есть вопрос, насколько восхищения Штанцлера были искренними? А то ведь, светлый образ великомученика Борна очень удобная икона для поднятия других ЛЧ на подвиги супротив Олларов.

Но, если Штанцлер восхищался им по честному, то под этот мотивчик «мести предателям, не поддержавшим героя в его восстании», можно подвести и многие другие поступки эра Августа. Если уж он мстил Приддам именно за это, то Окделлы с Эпине и пр.ЛЧ, рассуждавшие о восстании на тайных советах, а когда оно началось, отсидевшиеся по домам, виновны ничуть не меньше.
Вот помнится, именно Придды «заварили» покушение на Алву на Винной улице. В результате чего, Арно Савиньяк мог поехать на переговоры с Борном прихватив с собой показания Лансара.
У Вас идет путаница в хронологии. Магдала умерла уже после восстания Борна.
Полагаю, под «последней волей Арно Савиньяка, которую лучше б было не выполнять», подразумевается просьба - дать ему возможность съездить на переговоры с Борном.

«Правда стали, ложь зеркал» Ч.4 гл.9 подгл.3
Перед этим Ричард просит «исправить подлость Арлетты» - сделать Эмиля графом Савиньяк.
Он порядком достал Катари с этой темой и не факт, что она просто не попыталась вправить … этому молодому человеку мозги на понятном ему языке дриксенской лапши. Другой вопрос, что лучшая ложь – это на 90% правда.
ЭрэаШуша, хорошая идея про то, что Габриэла была лишь орудием мстителя. В таком случае письмо Катари могло запросто к ней попасть и послужить спусковым крючком. Но тогда получается. что либо мститель - Штанцлер, либо сама Катари, либо Штанцлер отправил письмо королевы без мысли об убийстве, а с иным умыслом, но получатель оказался этим мстителем и подсунул письмо Габриэле. Если верно последнее, то письмо "почтой СБЧ" могло уйти вообще кому-то не из Приддов.
И в любом случае остаётся вопрос - а чего было так долго ждать? У мстителя не было физической возможности для осуществления мести? Денег?  Некогда было? Оставлял на потом, а тут умирать/уезжать навек собрался? Не было какой-то важной информации? Если последнее, то пробел могло восполнить то злосчастное письмо Катари, и, поскольку у мстителя, прочитавшего его, паззл "как отомстить" (или "оказывается, вот кому нужно мстить!") сошёлся, это письмо и впрямь стоило Джастину жизни. Вот вопрос, что было в письме?
И собрание могло состояться по этому же поводу. Только я вот никак понять не млгу - что ж, Валентину и после того, как он стал герцогом, никто ничего не сказал? Новый граф Гирке должен был на этом совете присутствовать... Или просто руки не дошли, что вероятней.

Мелкий спойлер: руки-то дошли бы, но смысла уже никакого не было.
К тому моменту, как Валентин стал герцогом, - эта тематика практически полностью потеряла актуальность.

А откуда известно, что это первая попытка? Возможно, мститель гадил Приддам и раньше, но у него либо не получалось, либо получалось что-то по мелочи.

Еще, можно предположить, что мститель узнал о делах тех давно минувших дней что-то новое, что и пробудило его чувство мести к Приддам. Типа, давно все было плохо, а теперь у этого «плохо» наконец-то появился виноватый.

Или может быть, что желание отомстить давнее («месть подается холодной»), но хотелось сделать это идеально, так, чтобы не получить обратку. Наконец, в семье Придд (возможно, не без участия мстителя) сложились обстоятельства благоприятные для возможности реализации такой интриги (к примеру, дружба Джастина с Алвой, на которую Габи отреагировала резко отрицательно). Осталось только довести игру до конца.

По поводу восхищения Штанцлера Борном. Насколько я помню, эр Август начал активно восхищаться героем, в основном, после выхода из тюрьмы, а до этого он восхищался, всё больше, Эгмонтом. На мой взгляд, единственная цель этого восхищения - убедить Дика, что убивать друзей - это хорошо и натравить его на Робера.

А между прочим правильный ответ уже давно прозвучал на часть загадки.

Ну уж скажите  ;D
Ну или хоть страницу подскажите)
Ну или ..можно задавать наводящие вопросы?)

- Ты же не думала, что всё будет так просто?
- Вообще-то знаешь, да, на пару мгновений я так и решила. (http://www.youtube.com/watch?v=USZ8qxjIjJo)  (с) 

                                    ;D  ;D  ;D

А вы прочитайте мои наводящие подсказки.
Соберите  в кучку и еще раз перечитайте.
А вопросы всегда можно задавать. ;)
И я даже буду отвечать.  ::)

З.Ы. Восхищаясь умом некоторых женщин и их способностью докапываться до сути, я так таки не перестаю удивляться их неверием в собственный ум.
[spoiler]Это кстати тоже подсказка.[/spoiler]

Спасибо!
Итак, выделяем отдельный вечер и ищем ответы женской части форума, созвучные с Вашими подсказками :D
Вот бы знать имя этой, как здесь принято выражаться, прекрасной эреы  ;D
Вдруг это я ::) что вряд ли.. Поэтому задачка будет посложней - нужен вечер подлинней ;)

В смысле, Придды почти кончились?  ;)

В части женской догадливости я бы поставила на эрэа Лань с чем-нибудь, но копать все ее версии мне сейчас совсем мимо кассы...

Нет. В другом смысле.
Да в этой теме и мужиков-то практически не бывает. Ну, кроме нас с Прохожим и Уленшпигелем и еще того товарища, которому совершенно неинтересно про Джастина, а интересно только про Катари.

К этому списку стоит ли добавить упоминание Рокэ о признаниях Ларсана, и то, что у Арно они были, когда он поехал к Борну?  ("Это оно убило обоих...") (ПСЛЗ, разговор Рокэ с Арлеттой о нападении на какой-то там улице и Эмильене)
И что Ларсан в своих признаниях топил всех, кроме Штанцлера и Окделлами. (зато были Эпинэ и Борны с Ариго)

В принципе Габи конечно могла считать,  что убив Савиньяка  она действовала в  интересах семьи (спасая оную семью от кары за попытку организовать убийство), а семья не  оценила... Более того семья отмежевалась от ее мужа,  не поддержав восстание , а потом видимо и ее засунула в  дальний  замок,  так сказать от  греха...
При таком раскладе она вполне могла решить именно семью (а скорее семейный совет  и главу дома,  принявших решение) виновными во всех своих бедах....
Должен же кто-то быть виноват ;D

Ключевое слово: "должен же быть кто то виноват", а не я!
И логическое обоснование тут не при чем.

А не может ли быть, что особого повода и не было?  ;) Придды - достаточно большой и сплоченный клан, обычно выступающий по политическим и прочим общим вопросам единообразно, так?  Тогда для выработки и согласования "партийного" курса им нужно периодически встречаться и обсуждать житье-бытье. Ну может, конечно, что все решает единолично герцог и рассылает всем родственникам под копирку письма с ЦУ, но это все-таки не самый хороший способ руководства, а Вальтер вроде как человек умный. Других надо хотя бы периодически выслушивать, вдруг что умное предложат или важное узнали, а в письменном виде обсуждать такие вопросы очень долго - считай, по неделе на 1 письмо в одну сторону. Поэтому мне вполне разумным кажется предположение, что большой семейный совет в замке Васспард был регулярным мероприятием, пожалуй что раз в год  - слишком часто, но, может быть, раз в 2-3-4 года. И этот конкретный совет был назначен без особой "большой" темы на повестке дня, а просто потому, что давненько не собирались.
Почему тогда Ангелика была вроде как против вызова Джастина, если никакой опасности для него от этого сборища не ожидалось? Варианты... у меня есть несколько.
1. Фраза не очень точно понята. Она была не против приезда Джастина на совет, а вообще против созыва совета в этом году и приезда всех гостей. Причина может быть как раз то самое, что нет никаких важных вопросов для срочного обсуждения или какая-нибудь банальная бытовая не имеющая к Джастину никакого отношения: типа в гостевых комнатах пора б обои поменять, а то по ее мнению  перед гостями будет стыдно, или ей охота эту осень провести в столице, или наоборот у нее нынче мигрени и неохота трястись в карете и принимать гостей...
2. Степень ее нехотения впоследствии сильно преувеличена. Неумышленно. Ведь очень часто бывает, что после несчастья кажется (искренне кажется!), что у тебя были дурные предчувствия. Или степень этих самых "возражений перед" преувеличивается. Типа пошли гулять. Один из компании  обмолвился вскользь, что вроде бы дождь обещали и сам же не взял зонтик. Попали под ливень.  После "оказывается", что он всех долго и старательно отговаривал от прогулки, а его высмеяли. Если б дождя не случилось, никто б о дурных предчувствиях и не вспомнил.
3 Мы так и не установили точно, сколько времени Джастин пробыл в Торке. С Алвой он встретился в середине лета, скорее всего вскоре после своего приезда, а был вызван домой осенью. Это могут оказаться как несколько месяцев одного года, так и год, а то и 2 с хвостиком. Если это события одного года, то мать не видела сына всего... ну 4-5 месяцев. Она знает, что он уехал в Торку почти что со скандалом, и, возможно, знает (разведка донесла  ;)) что сначала его не очень приняли в коллектив, относились как к балованному чужаку, и только-только у него стала налаживаться жизнь, как за "маменькиным сыночком" приезжает дядюшка, и все опять презрительно хихикают. А присутствие Джастина на этом совете  - чистая формальность, никаких особо важных вопросов обсуждать не предполагается. В конце концов, если Арлетта в состоянии не отягощать своих взрослых сыновей излишней назойливостью, почему бы Ангелике тоже не быть вменяемой мамой, а не "этожматерью".

Предлагаемые причины не взаимоисключающи.

Эрэа Holiday, возможно за многослов у меня пропал изначальный смысл. По поводу возможной подмены сестер (то есть, что в Альт-Вельдер в качестве хозяйки замка выступила на самом деле Габриэла, называющая себя Ирэной) я высказалась в том смысле, что не вижу для такого вменяемой причины, с учетом того, что Валя о подмене в курсе и не имеет ничего против. Я строила разные предположения "зачем" и сама же писала, что оно кажется мне неправдоподобным.
А вот сейчас мне пришло в голову - а Валя точно в курсе и одобряет? Он же тоже не видел обеих сестер около 3-х лет, а Габи, возможно, больше. Если Ирэна и Габи сильно похожи, не могли ли они (или одна из них)  рассчитывать обмануть после долгой разлуки и родного брата тоже? :o

Просто чтобы было. В соседней теме про развод по-Талигски проскочило больше месяца назад мое очередное приддположение о Катари и бегства Джастина, да так там и осталось. Повторю здесь, чтоб было в нужной теме.
Значит так: после восстания Окделла кардинал Сильвестр решает, что брак короля с Катари Ариго не оправдал возложенных на него надежд на внутреннее примирение в стране и начал обдумывать возможность от королевы избавиться и женить короля снова, на сей раз на иностранной принцессе. Сильвестр тогда, по собственному признанию в мыслях, планировал не убийство, а развод, и пытался найти на Катари компромат.  Королевская чета узнала об этих изысканиях и придумала контрмеры - сделать Катари любовницей неприкосновенного Алвы.
А что, если Сильвестр вел поиски компромата не сам-один, а параллельно начал выяснять обстановку, как отнесутся к смене королевы другие политические игроки? Например, при организации процедуры бракоразводного процесса не обойтись без содействия супрема. А то супрем заявит, что процедура юридически невозможна - и все.  :( Нужно либо менять главюриста, либо уговаривать этого.
Сильвестр пошушукался с Вальтером Приддом, но о разговоре случайно или с подачи отца узнал наследник Приддов - Джастин. Приддполагаю, что Спрут-старший по своему обыкновению не ответил на интересное предложение ничего определенного, а Джастина оно возмутило.  Он (каком-то порядке) и предупредил королевскую чету (в то время он должен еще быть оруженосцем, весьма вероятно, что в столице) и поссорился с отцом. Возможно, семейных скандалов было 2 подряд - сначала за речи, мол, надо ж было немедленно арестовывать Сильвестра за госизмену, а потом из-за самостоятельных действий. Джастин решил, что во дворце сделал все что мог, на семью обиделся, возможно под это дело поссорился и с кем-то во дворце, и уехал в Торку, через какое-то время там узнал, что у прекрасной невинной королевы есть любовник и попытался покончить с собой... Особое отношение к нему королевы потом наличествует - , как же, он ей такую услугу оказал...

А могла ли Каролина Ариго гостить у Карла Борна в 388 году? И было ли в матчасти упомянуто, в каком году она умерла?
Это я решила на досуге собрать воедино мозаичное полотно «Загадочное происшествие в Васспарде» и неожиданно обнаружила, что Каролина неплохо вписывается в эту историю не только как источник сведений по магии, но и как непосредственный участник. Если, конечно, она могла там присутствовать...

В точности ни то, ни  другое неизвестно.
Но можно с  большой степенью уверенности утверждать, что Катари вышла за Фердинанда уже после дела Борна, и  при живой матери.
Отсюда в свою очередь можно сделать вывод, что никаких даже подозрений об участии кого-то из Ариго в мятеже Борна - не возникло.

А если она и не думала участвовать в мятеже? Приехала к Габриэле: дать молодой женщине совет по семейной жизни, приобщить к родовым тайнам. А тут граф Савиньяк навестил Борна, и при встрече с Каролиной сказал что-то вроде «Видел вашего старшего сына. Так похож на отца!». Ну и результат: «Дорогой эр Август! Я убила Арно Савиньяка. Он просто не оставил мне выбора! Что мне теперь делать? К.»
Эр Август помогает со своей стороны, а Карл выгораживает родственницу, - и Каролина вне подозрений. С соболезнованиями она приезжает первой, от мятежников открещивается… А у Габриэлы, потерявшей в результате любимого мужа, появляется прекрасный объект для ненависти. И через восемь лет эта ненависть, плюс полученное Джастином письмо от Катарины и его последующее убийство становятся поводом вспомнить уроки Каролины и отправить к ее дочери выходца. Я увлеклась мелодрамой, да?

Ну пока я лично не вижу логических изьянов, как впрочем и каких психологических натяжек.

Да, Катарина вышла замуж в 390 году, то есть через два года после восстания. И Каролина точно была жива.


Естественно. Мятеж был в Придде, но Жермон служил в Торке, Ги и Иорам - в Олларии, Каролина с дочерью жили в Гайарэ, а Пьера-Луи не было в живых уже лет восемь или девять.


И что с того? Сын похож на отца - что может быть естественней?

На деле же, как мы знаем, причиной решения Каролины избавиться от мужа и старшего сына стало замечание старого генерала Понси; тот сказал, что если бы добродетель графини не была столь общеизвестной, то впору было бы заподозрить, что её младшие дети не от Пьера-Луи, настолько они не похожи на отца и старшего брата. После этого она и организовала ссылку Жермона, а затем отравила мужа, чтобы сравнивать внешность Ги и Иорама стало не с кем.

Коли бы все убийцы рассуждали всегда логично… Нервы, нечистая совесть, постоянный страх разоблачения могли самую невинную реплику превратить в угрозу. Если слова генерала Понси стали достаточной причиной избавиться от Пьера-Луи, то слова Савиньяка (который по должности знал и Жермона, и Ги) – не менее весомая причина.

Здорово )) Тогда рискну выложить полную версию «Загадочного происшествия в Васспарде». Она по большей части состоит из мыслей, уже высказанных в теме, просто сведенных вместе.

Катарина Оллар и Юстиниан Придд… кхм… дружат. Но о том, что у королевы есть любовник, становится известно Сильвестру. Катарину ждет огласка, развод и прочие неприятности; Джастин ее защитить не может (а когда обращается с проблемой к отцу, тот его отчитывает), и женщина сходится с Алвой. Джастин в расстроенных чувствах уезжает в Торку.
Проходит время. Вальтеру Придду не нравятся амбиции Манриков, стремящихся управлять севером Талига: Окделлам хорошо, спрятались в своем Надоре и там их никто не достанет, а Придды постоянно на виду, к тому же Повелителям Волн есть что инкриминировать – в заговорах они действительно участвовали. Конечно, есть военная партия, которая также выступает против МиК, но объединиться с ней мешает взаимное недоверие. Встретишь в переходах королевского дворца Алву или Ли Савиньяка, предложишь сотрудничество, а они – «Ах, Манрики пытаются доказать ваше участие в заговорах против Талига. Подождите, я карандаш возьму. Так в каких заговорах вы, говорите, участвовали?» И тут появляется Джастин со своей дружбой с ПМ. Вальтер решает воспользоваться возможностью и объявляет сбор клана.
Но то, что радует Придда, расстраивает Штанцлера. Допустить союз, который гарантированно его утопит, он не может. Потому из Катарины выбивается невинное письмо для Джастина, корректируется, становясь не таким уж невинным, и отправляется в Васспард. Джастин читает письмо, приходит в воодушевленное состояние и делится радостью с близкими. Самой близкой оказывается Габриэла. У той щелкает ассоциация «Катарина – Каролина», - и вот Габриэла бьется в истерике, остальные женщины ее успокаивают, Валентин держит кувшин с водой, а Джастин от всего этого уходит в парк, чтобы, в соответствии с указанными в письме инструкциями (спасибо эру Августу!) передать посыльному Катарины ответ. Там-то его и убивают (это самая печальная часть истории – после стольких версий и теорий убийца так и остается безымянным).
Приезжает Вальтер, узнает печальные новости. Понимает, что союз с военной партией накрылся медным тазом, а при той любви, которую к нему питают высшие чиновники Талига, расследование будет выглядеть так: «Вы говорите, Джастина убил наш уважаемый кансилльер, чтобы вы не рассказали о его участии в заговорах? Подождите, я возьму карандаш…». К тому же в убийстве могут обвинить самих Приддов: то, что перед отъездом в Торку Джастин серьезно поссорился с отцом, «тянет на мотив», как говорят в детективных сериалах. Вальтер решает такого козыря врагам не давать. (Есть вероятность, что Манрики все же попробовали выдвинуть подобное обвинение и конфликт Приддов с мэтром Инголсом, а также попытка Гогенлоэ не допустить выдачу Леопольда Ли Савиньяку имеют эту подоплеку; но история и так получилась длинная, так что эту версию замнем).
Оставшись без присмотра Габриэла, продолжая пылать местью, раздобывает собачью кровь и превращает Джастина в выходца. Дает ему задание – навестить любовницу. Но Джастин идет к брату и обретает вечный покой. А Валентин начинает считать: кто был в замке, он знает, женщины убить не могли – в момент убийства они все были рядом с ним, значит остается граф Гирке. Еще остается куча слуг и посторонних – но тогда почему Вальтер замял дело? А еще та ссора… И Валентин решает то, что решает.
Если это еще недостаточно мелодраматично, то у этой истории есть апокриф, согласно которому в 388 году Габриэла теряет не только мужа, но и ребенка. И на месть ее толкает не просто упоминание ненавистной Ариго, но и тот факт, что у той есть дитя от любимого. А Джастин, придя к Валентину, среди прочего говорит что-то вроде «Меня убили и подняли. Но не осуждай. У тебя еще нет своих детей, ты не понимаешь…» Что становится для Валентина еще одним поводом подозревать отца.

P.S. Жизнеспособно или мне пора записываться в клуб последователей Дидериха?

Жизнеспособно, но  шероховатости есть.
Как сюда ложится ненависть Габриэлы к Ирэне?

В том, что Жермон - законный сын Пьера-Луи, не сомневался никто, а правду знали лишь двое - сама Каролина и Капотта. Для всех же прочих юный граф Энтраг был лишён наследства "за дурное поведение", и его сходство или несходство с отцом и братьями не играло никакой роли.

И я очень сомневаюсь, что граф Савиньяк мог быть настолько бестактен, чтобы в присутствии Каролины завести речь о семейном позоре Ариго - ведь ясно же, что эта тема ей тягостна. Последнее, кстати, чистая правда, найти более неприятный для неё предмет разговора, чем её старший сын, было бы трудно.

А, может, не замнём? ::) Интересно же.

Можно попробовать, вот только ничего нельзя гарантировать.  ;)
Манрики, и это вроде как канон, намеривались прибарахлиться за счёт Приддов. А для этого  было необходимо  хоть в чём-нибудь этих Приддов уличить.
[spoiler]Тут, я бы хотел обратить внимание на один, как мне представляется, любопытный нюанс. В ходе многочисленных споров о Катарине, не раз утверждалось, что если бы не её внебрачная связь с Алвой, то бедняжку непременно бы подставили. Подбросили бы улики, подогнали бы свидетелей и всё! А вот Придды, дотянули до Излома без заступничества Алвы. Может Манрики не опускались до столь грязных приёмов…  ::)[/spoiler]

Так или иначе, но раз не удаётся (а вряд ли таких попыток не делалось) привлечь Приддов по политической статье, то не воспользоваться возможностью повесить на них обычную уголовщину – это просто недопустимое расточительство. Тем более что в деле замешаны не кто-нибудь, а вся верхушка, включая главу клана. Перспективы такие, что дух захватывает.
Вывод – можно с большой долей уверенности утверждать, что Манрики историю с гибелью Джастина, как минимум пытались раскрутить. А так как на момент начала действия ОЭ, да и позже тоже, ни о каких успехах Манриков на этом поприще ничего неизвестно, значит, попытка оказалась неудачной.
То есть Придды сумели отбиться от Манриков, которым, что тоже вполне возможно, ещё и Колиньяры помогали.
Следовательно,  властные позиции Приддов были столь прочны, что они в одиночку успешно противостояли альянсу МиК.  8)
А если так, то зачем им союз с Алва, которого, на минуточку, Вальтер хотел убить?  ???

Эр Хольм, может быть я несколько неверно представляю себе таймлайн, но мне кажется, что поначалу планы Манриков были не такими уж грандиозными. Катари, когда возжелала защиты Алвы, боялась вовсе не Манриков, а Сильвестра. Манрики же тогда целились не в сильных Приддов и Придду, а в слабых беззащитных Окделлов и Надор. ИМХО именно Сильвестр дал понять Манрикам, что их всецело поддерживает, в том числе и если они раззявят рот пошире, уже в последний год жизни. 
ИМХО убийство Джастина не может быть делом рук Манриков, у них были тогда цели ближе и легче, а на Приддов они даже еще не заглядывались.
Вот почему историей с Джастином не смог воспользоваться сам Сильвестр - вопрос.

Эрэа Скьяви, я не очень понимаю Вашу мысль, почему Габриэла должна ненавидеть Катарину или Каролину - родственниц своего покойного мужа?

Эрка Скьяви, я не очень понимаю Вашу мысль, почему Габриэла должна ненавидеть Катарину или Каролину - родственниц своего покойного мужа?

Ну, если придерживаться озвученной выше версии событий, то потому, что Каролина, убив Савиньяка, подставила её мужа под казнь.

Так, Ирэна в 388 жила в Борне. Может быть, Карл попросил ее скрыть от жены тревожные новости, и Габриэла узнала обо всем, когда уже ничего нельзя было изменить. А если бы сестра не обманывала, - считает Габриэла, - Карла можно было бы убедить не брать на себя чужую вину, и жили бы они счастливо.
Или вариант попроще. Габриэла в точности не знает, кто упокоил Джастина. Она может винить в этом Ирэну, ведь у той были нужные знания.

Если Арно похож на своих младших сыновей, то мне он видится именно человеком, способным на подобную бестактность. Просто потому, что не увидит здесь бестактности. Жермона он знает, знает, что тот не подлец, всю ситуацию с его изгнанием считает ничем иным как ужасным недоразумением, почему же не сказать матери, что с ее старшим сыном все хорошо.

Собственно, ничего особенно оригинального я не придумала. Мы знаем, что конфликт с Инголсом имел место как раз в интересующий нас временной период. Не сойдись Вальтер Придд и мэтр Инголс в оценке какого-нибудь рабочего момента или абстрактного юридического казуса, Валентин не сказал бы «нашей семье это дорого обошлось» (цитирую по памяти).
Предполагаю, против Приддов было выдвинуто некое обвинение, и весьма вероятно, что с подачи Манриков (раз они потом помогли Инголсу). Это очень хорошо ложится на давно высказанную (кажется, вами в том числе) в теме мысль о попытке Манриков протолкнуть Гогенлоэ в опекуны малолетних Приддов. И разговор Гогенлоэ с Лионелем в «Закате» эту мысль…. ну, не опровергает, по крайней мере. Ли решил, что геренций не хочет отпускать Манрика из мести, но он мог бояться, что станет известно об их сговоре.
Обвинить Приддов не удалось, но слухи, «порочащие память графа Васспарда», по городу растеклись.

То, что МиК не удалось Приддов свалить, не означает, что Приддам это легко давалось. Они как минимум вынуждены были врать про смерть Джастина и оставить на свободе его убийцу, а чем им еще пришлось пожертвовать в этой войне – остается только гадать. ИМХО, у нас недостаточно информации, чтобы уверенно утверждать, что Приддам были не нужны (или нужны) союзники.

Да, именно.

Насчёт планов Манриков, трудно сказать что-либо определённое. И Матчасть нам здесь не помощник.  :-\
Манрики могли ещё давно заинтересоваться Приддой. Могли, после смерти Сильвестра, когда им показалось, что наконец-то пришло их время. А могли как раз в связи с гибелью Джастина.  ;-v
[spoiler]Надор, как цель может быть и более лёгкая, зато как добыча менее привлекательная. Потому как прежде чем начнёт приносить доход, потребует вложений. А вот если в Надор вкладывать деньги полученные от Придды…  8)
Но это лишь теория…  ::)
[/spoiler]Видимо по той же причине, по которой на свободе оставались Штанцлер и Ариго. Кардинал предпочитал выжидать, так как был большим законником и прямо-таки жаждал доказательств. Да ни каких-нибудь, а  непременно веских.  ;)



Информации у нас и вправду  недостаточно. И это никакое не ИМХО, а самая что ни на есть аксиома. ;D

Но если Приддам были нужны союзники, пока Джастин был жив, то его смерть ничего в этом плане не изменила. Но что Придды сделали, чтобы исправить положение? А ничего.
А когда союзников не ищут? Когда они не нужны.  ;)

А что они могли сделать? Контакт с Алвой был только у Джастина. А Вальтер, как вы правильно вспомнили, в своё время пытался Алву убить, да ещё и с помощью женщины, что совсем не способствует взаимному доверию.
А если ещё и после смерти Джастина кто-то (из ЛЧ, видимо) запустил слух, что это Придды убили своего наследника за связь с Алвой, то медный таз союзу обеспечен.

Ну давайте попробуем ещё раз посмотреть версию эрэа Скьяви, но на этот раз - с точки зрения расстояний и скоростей. Итак:


Допустим. Итак, Каролина навещает родню в Борне, это где-то в провинции Придда. Допустим также, что от Олларии до Борна примерно столько же, сколько от Олларии до Надора, то есть "две недели, если не особенно спешить", плюс-минус пара дней, итого - от десяти до пятнадцати дней, если не менять лошадей, а для гонца - примерно вдвое меньше. От столицы до Гайарэ и Савиньяка примерно столько же. Таким образом поездка в один конец для графини Ариго займёт от месяца до шести недель, для гонца, везущего спешную весть - около двух-трёх недель. 


Савиньяк не просто навестил Борна, он приехал убедить его отказаться от восстания и сдаться властям. То есть ко времени его приезда восстание уже началось, и потому приезд Савиньяка мало напоминал приятельский визит с обменом новостями и приветами.


Напомню, что ни телеграфа, ни телефона в Талиге нет, вести доставляют гонцы, которые, как известно, не летают. Да и доверить такое письмо гонцу было бы для графини довольно опрометчиво, так что нужно ехать в Олларию и встречаться со Штанцлером лично. А это десять-пятнадцать дней на дорогу, ведь графиня передвигается со слугами, охраной и обозом, потом столько же от Олларии до Гайарэ плюс хотя бы три-четыре дня в столице, ведь вполне возможно, что с кансилльером ей не сразу удалось встретиться. Итого - она вернулась домой из Борна где-то месяца через полтора, а то и больше.

А вот гонец к Арлетте выехал, как только в армии стало известно о гибели Савиньяка, ехал он кратчайшей дорогой на сменных лошадях и прибыл к Арлетте дней через двенадцать-пятнадцать.


А кстати, что именно мог Штанцлер сделать для Каролины? Напомню, восстание уже началось, а пожалуй, что и подавлено. Убедить Борна взять на себя убийство Савиньяка? Для этого им нужно было переговорить наедине, но эр Август слишком осторожен, чтобы компрометировать себя встречей с государственным изменником в процессе следствия. 


Ну положим, это возможно, поскольку терять ему уже нечего - восстание подавлено, вожаков ждёт плаха, грехом больше, грехом меньше - уже неважно.


А вот каким образом Каролина ухитрилась приехать первой, опередив Эпинэ и других соседей Савиньяков, если ко времени приезда гонца она ещё только подъезжала к Олларии, и в самом лучшем случае - выезжала из неё?


В том, что Габриэла потеряла мужа, Каролина уж точно ни сном ни духом. Не подними Карл Борн восстания, он жил бы и здравствовал и поныне, и Арно Савиньяк - тоже.

Хороший вопрос.
А что они делали бы, не сбеги Джастин в Торку?  Не полезь он там под пули. Не окажись рядом Алвы который…  Ну и так далее.
Но допустим, Джастина не убили. И сделка с Алва всё же состоялась. Это ведь должна была быть именно сделка. Потому как с трудом верится, что  Придды всерьёз рассчитывали отделаться простым «спасибо». А если им было что предложить за помощь, то как эта плата обесценивалась в случае гибели Джастина? И потом, а почему вся надежда только лишь на Алву? Есть ещё Сильвестр. Есть Ноймаринен, на которого, кстати, можно выйти через того же Гогенлоэ. Неужели никому из них неинтересно, что могут предложить Придды, за своё спасение от Манриков?  И если это спасение возможно лишь с чьей-то помощью, то гибель Джастина, это никак не повод прекращать искать союзников. На кону, как-никак судьба всего клана.
Другое дело если ситуация  была не столь трагичной. Либо Манрики в ту пору и вправду ещё не зарились на Придду. Либо Придды знали, что собственными силами отобьются. Но тогда им Алва без надобности.

ЗЫ. Кому как не Алве знать, что не все слухи стоит принимать на веру.  ;)

По-моему, обсуждение зря зацикливается на "как отбиться от МиК". Это, как не крути, всё же тактика, а Придды куда больше стратеги...

Ну, почему же без надобности? Союзники - это всегда полезно. Только качественные, а не ЛЧ и Штанцлер, которые скорее утопят, чем помогут.
Появилась возможность - стоит попытаться. Но если она пропала, можно и обойтись.
Не все. Но "смерть на охоте" - это явный бред. Особенно, учитывая, что Джастина вызвали по какому-то делу, и этим делом не могла быть охота. Придды явно что-то скрывают. А слухи могут как врать, так и правду говорить.

Эрэа, спасибо за такой подробный разбор!
Только, если моя память меня решительно не подводит, восстание началось уже после убийства Савиньяка. До того шла подготовка, брожение умов; список этих умов Лансар выдал Савиньяку, а тот не захотел допускать арест друга и поехал его уговаривать выйти из игры, пока ничего непоправимого не произошло. Там же никто не ожидал беды, а будь замок Борн очагом восстания, обоснованные страхи возникли бы у многих.
Конечно, скорость гонца выше скорости графини. Но откуда взялся гонец? В Борн Арно поехал один, после его гибели Карл вряд ли самолично извещал общих друзей о случившемся, скорее он воспользовался этим временем, чтобы созвать верных ему людей… А Каролина за то же время могла уехать… далеко.

Вот этого не знаю. Точнее, я не знаю, какие аспекты следовало бы проработать, чтобы ни у кого не возникло подозрений в причастности Ариго. А вот мастер политического манипулирования это знал. Скажем так, если бы какие-то подозрения существовали, то Каролина бы обратилась именно к Штанцлеру, а тот бы помог. Меня настораживают слова кансилльера, сказанные Катарине: « - У меня была лишь одна неудача – по имени Каролина Ариго. Мне не следовало покрывать преступление, но я не мог не помочь женщине, которой грозит смерть, тем более знакомой с юности» (Шар судеб, ч.3, гл.10). О каком преступлении речь? О двоемужестве? Но за это не казнят. Об убийстве мужа? Но убийство ведь было совершено по указке самого эра Августа. Или есть еще какое-то преступление?

Коли бы все мстители рассуждали всегда логично (а не искали козла отпущения).

Хм… Стратегически Приддам выгодно уходить из оппозиции. Но из ЛЧ выбраться так же трудно, как из ведра с раками. Ведь тот, кто сумеет заключить союз с правящей партией, может спокойно выкладывать компромат на остальных. Нет, на месте Штанцлера я бы этого союза всеми силами постаралась не допустить.

До.
Это было года на два раньше.

Тогда прошу прощения и снимаю все возражения.

Вы переоцениваете осведомлённость Лансара - он был пешкой, ничего не знавшей сверх того, что ему было поручено. А между покушением на Алву и восстанием Борна прошло больше года (с весны 387 до лета 388), так что получи Савиньяк такой список, до восстания дело бы не дошло - заговорщиков взяли бы раньше. Но в том-то и дело, что от Лансара ничего толком узнать не удалось. 


Арлетта и Жермон оба вспоминают, что Арно "до последнего надеялся образумить Борна", то есть ко времени приезда Савиньяка дело уже не ограничивалось воззваниями - Борн как минимум начал собирать войска.


Они и возникли. Как вспоминает Жермон, Савиньяк выехал к Борну уже после известия о начале восстания, после того, как эту новость обсудили у Ноймаринена.


Маршалы и генералы одни не ездят. С Савиньяком должны были быть как минимум адъютант, слуги  и не меньше полуроты конвоя.


Этого и не требовалось. Адъютант Савиньяка отправил гонцов к Ноймаринену, Варзову и Арлетте если не прямо из Борна, то с места ближайшего привала.


Это было сделано раньше.


Со стороны Борна умнее было бы задержать её. Вовсе ни к чему, чтобы в столице узнали о готовящемся восстании раньше, чем он выступит.


Во-первых, никакие ссылки на "указку эра Августа" Каролине бы не помогли, напротив, Штанцлер пошёл бы под суд как её соучастник в подлоге, результатом которого стала ссылка Жермона, и в убийстве его отца. А во-вторых, помимо этой уголовщины за графиней Ариго вкупе с кансилльером числилась ещё и самая настоящая государственная измена, выразившаяся в том, что их усилиями брак Фердинанда оказался незаконным, что подвергло опасности как династию, так и королевство. Напомню, что король не  может жениться на девице низкого происхождения, а Катарина была не графиней Ариго, а законной дочерью мещанина Капотты, о чём Штанцлер знал и использовал, чтобы шантажировать королеву. Раскройся это при жизни Фердинанда, Штанцлера ждала бы плаха, а Каролину с дочерью - тихая смерть в Багерллее, и то только потому, что публичные казни женщин в Талиге запрещены.

А графы одни ездят? Это ведь был дружеский визит, в смысле, "граф помчался спасать друга", а не "маршал выехал с инспекцией в замок Борнов".

Этот момент вообще немного неясен: если свита была, то почему она осталась жива (более того, имела возможность посылать гонцов). Если свита где-то ждала настолько в стороне, что никто не успел арестовать\убить, то откуда эта свита узнала о смерти графа? Если же все были вместе с Савиньяком в замке - как выжили и почему никто не попытался на месте положить убийцу маршала?

А смысл убивать эту свиту был?
Разговрр то был один на один, Савиньяк надеялся уговорить друга с упором на старую дружбу, да еще ссылаясь на то, что не взирая на наличие доноса, показаний на него, его не арестовали, то есть разговор был не для ушей всех, сугубо личный.

Графы по-моему тоже не ездят. Особенно по неспокойной провинции. Даже мелкая сошка вроде дАртаньяна один не ездит. ;) Просто это настолько само собой разумеется, что о слугах обычно даже не упоминается. Только в отрицательном смысле как особо исключительное обстоятельство (типа "он даже не взял с собой слугу!!!")
Но, с другой стороны - это дружеский визит, а не попытка предъявления обвинений и ареста, поэтому друг естественно не тащит своих лакеев и охрану в парадные залы, а тем более в кабинет друга. По мне так картина примерно такая: приехал Арно, а с ним свита человек 10-20. В гости. Графа мажордом приглашает в гостиную, пока доложат господину Борну, лакея слуга рангом ниже ведет в выделенную для дорогого гостя спальню распаковывать вещи, охрану провожают на кухню перекусить и им тоже выделяют комнаты в казарме или в крыле для слуг.  Арно нападения не опасается и не требует, чтобы часть охраны осталась при нем безотлучно. Она нужна была в дороге, а не в гостях у друга.
А потом слуг Арно тихонечко повязали - они же тоже не ждали подвоха, и были скорее всего слишком далеко, чтобы услышать выстрел, и либо подержали в заключении,  либо просто вытолкали за ворота. Не смогут же они обратно штурмовать замок. Резать слуг - моветон и ненужное злодейство.
Разве Карл Борн пытался держать убийство Арно Савиньяка в тайне? Я думала, что все совсем наоборот - месседж всем сторонникам, мол, Рубикон перейден, бежать с подводной лодки поздно, мы сделали то, чего нам не простят, поэтому нам остается только драться до последнего.

Как раз ДАртаньян ездил. В "10 лет спустя", например. Но Дюма, понятно, не очень показатель.

Вот мне как раз и интересно - надо было держать убийство в тайне или нет. Потому что если это и правда "месседж" - само собой слуг\свиту публично изгоняем с напутствием "идите и всем расскажите, что видели", а если все еще идет подготовка к восстанию - это же добровольно оповестить противника о своих планах. Как-то тут логичней именно повязать и как минимум запереть понадежней, а в идеале и казнить (вон, Корваль правильное восстание организовал - всех под нож).

Не то чтобы это что-то решало, но все же: «муж слишком хорошо думал о тех, с кем пил вино и болтал о дамах и охоте. Он поехал к Борну даже без адъютанта» (ПСЛЗ, ч.1, гл.1)

Или подождать. Ждали же они,  пока появится эта возможность. Что для стратегов каких-то тридцать лет?!  8)
Кстати, в свете того, что Придды – стратеги. А может Джастин рванул в Торку, а там кинулся под пули, и именно на глазах Алвы, не сам по себе и не случайно? А в исполнение стратегического плана?  ::)

ЗЫ. А вот интересно, что  Приддах как о союзниках, сказали бы Борн и Эгмонт? Ну там качественные Придды союзники или нет?  ???
А бред ли это, учитывая что Придды  стратеги? Может и это тоже был их план? ;)
[spoiler]1. Объяснить гибель Джастина несчастным случаем на охоте.
2. Такое объяснение не стыкуется с причиной, по которой Джастина вызвали домой.
3. Возникнут подозрения, что с гибелью Джастина не всё чисто.
4. Пойдут слухи, что Придды сами убили Джастинан.
5. ? ? ?
6. PROFIT!  :P
[/spoiler]

Как раз её-то он мог и отпустить. Чисто, ради её блага: она же сестра.
А, вот, если были какие слуги или, тем более, охрана, то их разумнее арестовать.

О чём и речь. Если мы не видим как Спруты лихорадочно мечутся в поисках союзников, это ещё не значит, что они им не были бы желательны.
Так а какая разница? Если ты сам некачественный союзник, это ещё не значит, что хочешь таких же.
Хмм... Пункт 5 какой-то неопределённый. ;)
Но, вот, если б придумать туда что-то поконкретнее, то почему бы и не обсудить.

И вопрос со свитой снимается. Таки ездили графы водиночку.

Дело само по себе, охота - сама по себе. Джастин получил отпуск на достаточно долгий срок, так что в том, что он нашёл время поохотиться, ничего странного нет.


Справедливо.

А раз восстание началось до приезда Савиньяка (да, я до сих пор свыкаюсь с этим фактом: это как же надо было читать, чтобы такое упустить! :(), то почему Арлетта сказала, что признание Лансара «убило обоих»? Ведь бунтовщика-Борна должны были и так казнить. И, кстати, куда делось это признание? Не могло ли оно попасть в чьи-нибудь нехорошие руки?

Похоже, что версия с Каролиной-убийцей Арно отправляется в Архив опровергнутых гипотез. Но такая складная история выходит, если объект мести – Катарина, просто жалко сразу от нее отказываться. Может, есть еще какая-нибудь альтернативно-логическая причина ненавидеть королеву?

Воистину, "коварству Спрутов нет пределов"! И в особняк Ариго на самом деле Авнир Алву заманил, чтобы получить возможность поговорить без свидетелей. А ПМ почему-то не пожелал вникать в стратегический план...

За Карла говорить не буду, но вот Конрад Борн назвал свою дочь, родившуюся в 396 году, Ангеликой. Не похоже, что он дулся на Приддов за предательство брата.

Ну как сказать. ;) Адъютант - это не слуга и не солдат. Адъютанта можно и нужно брать с собой в гостиную и возможно даже в личный кабинет хозяина, когда тот пригласит.
Арно поехал к другу и не взял с собой свидетеля (или помощника-телохранителя) для предполагающихся переговоров, о чем Арлетта сожалеет.  А лакеи и/или рота охраны на беседе с хозяином внутри замка заведомо присутствовать не должны были, иначе это уже не дружеский визит, а попытка силового давления.

Арлетта считает, что Савиньяк взял это признание с собой и показал Борну, и не исключает, что именно оно, а точнее, то, что в покушении на Алву был замешан Вальтер Придд (а Лансар, как мы помним, служил в его ведомстве), и стало причиной убийства - Борн таким образом решил защитить тестя. А после убийства Арно примирение Борна с властями стало невозможным, и в итоге он был казнён. 


Повинную голову меч не сечёт. Если бы Борн согласился сложить оружие и покаяться, он мог бы отделаться несколькими годами в Багерлее и/или ссылкой.


В Савиньяке его нет. Если Арно в самом деле отдал его Борну, то оно скорее всего уничтожено.


Эрэа Nicael, с языка сняли.

Все хорошо, только здорово мешает словечко "даже". Особенно в свете уверенного утверждения эрэа Дамы, что "Маршалы и генералы одни не ездят. С Савиньяком должны были быть как минимум адъютант, слуги  и не меньше полуроты конвоя."

Если не было "даже" адьютанта, не означает ли это, что и полурота конвоя была тоже забыта? Да и не настолько беспомощны были дворяне, чтобы _обязательно_ возить с собой слуг. Что-то не припомню слуг у Давенпорта в его марш-броске, например. А тут ситуация не менее эмоционально напряженная.
К слову, у Дюма аж специально регулярно поминается полное одиночество героев - путешествие без слуг. Или в ОЭ слуг все книги следует считать "арагорновыми штанами"?

Опять же, речь о том, что случилось с сопровождением, если оно было. К слову, если уж посылать "месседж", то как бы логичней в буквальном смысле слова вывесить этот "месседж" на воротах, а не тихо заколоть (опять же, вспоминается Корваль со товарищи).

На самом деле я даже согласна - если кто-то был (и тогда, пожалуй, все-таки слуга), то вполне допустимо его и отпустить. Сцена получается очень реалистичной в своей бессмысленной беспощадности - приехал разговаривать и был убит. Но выглядит больше все-таки случайностью, скорее, уж "месседжем" для самого себя - полный обрыв связей с прошлым, вплоть до убийства друга. При таком раскладе слугу можно и отпустить. Со свитой я, скорее, не понимаю, почему никто из свиты не попытался тогда положить заговорщика и убийцу на месте. От слуги гейройства ждать не приходится, а вот "полурота выдержанных дзен-буддистов" выглядит сомнительно.

...но принципиально иная. Давенпорт - гонец, отправленный Анселом к Алве, был выбран, скорее всего, как хороший наездник. Слуги задерживали бы его в пути, а опасности для него в пока ещё мирном Талиге практически не было. В отличие от.


А много среди них было маршалов?


В большинстве случаев - да. Исключения нечасты и обычно оговорены.


Очень точное наблюдение.


Да просто потому, что свита была размещена отдельно и не имела такой возможности.


Ну, если против полуроты был полк...

Благодарю за объяснение. )

Согласно одной из подсказок, у убийства Арно было последствие, неприятное для кого-то настолько, что он задумал месть. Если исключить самый популярный ответ, что последствием стала казнь Борна, то вариантов, подкрепленных хоть какими-то фактами, остается немного. Не уничтоженное признание Лансара могло сыграть роль такого последствия? Ну например, если бы сразу после убийства оно попало к человеку, желающему поражения восстания, смог бы этот человек с его помощью убедить Приддов не поддерживать Борна?

Поэтому специально и поминается - потому что необычно. ;) По умолчанию считается, что дворяне путешествуют со слугами.


Я все это время считала само собой разумеющимся, что Карл Борн убийство Арно Савиньяка сохранить в тайне нисколько не пытался, и с удивлением узнала, что существует и другое мнение.
У меня в голове "клип" такой:
Во-первых, я придумала или это есть в матчасти, что инцидент произошел в кабинете Карла ( а не где-то в дальнем углу вечернего парка, как с Джастином)? Тогда выстрел неизбежно услышали бы куча народу. Арно-то адьютанта не взял, а вот у Борна поблизости должен был болтаться и секретарь,  и охрана и замковые слуги. А услышав, стали бы ломиться в кабинет из самых лучших побуждений - вдруг это гость напал на хозяина. Так что про происшествие неизбежно узнала бы сразу уйма народу, и надеяться, что за ближайшие несколько недель никто не проболтается было б странно.
Во-вторых, все-таки я предполагаю, что Карл Борн несколько отличался от Альдо, и не стал бы за-ради конспирации рубить труп старого друга на куски и выкидывать в канаву. А иначе графа Савиньяка следует достойно похоронить. Убийство - это одно, а еще и лишить убитого друга возможности покоиться в семейном склепе, а его жену - возможности глянуть на него в последний раз (потому что если смерть утаивать несколько месяцев, а морозильника нет... :((( )
Из этого (для меня) следует, что Карл Борн должен был отвечать на взволнованные вопросы спустя всего несколько минут после выстрела. То есть он не мог подумать, просчитать и взять (чужую) вину на себя, а также его никто не мог на это уговорить, применяя какие-то расчетливые аргументы. Если он кого-то и выгораживает, то это спонтанное решение.  Поэтому в версию, что стреляла присутствующая при разговоре Габи, а муж быстро запихал ее в шкаф и заявил, что в кабинете был один и стрелял сам, я могу поверить, а во что он так же порывисто защитил бы мадам Ариго - нет. ИМХО.
Но, возможно у других в голове другие истории. Интересно было б почитать.

Э-э-э, Придды уступают шантажисту, отрекаются от восстания, тем самым делают поражение почти неизбежным, теряют родичей и все равно остаются под угрозой дальнейшего шантажа. При этом если восстание увенчивается успехом, мотив для шантажа естественным образом изничтожается - преступление против старой власти  становится подвигом при новой. А если Придды участвуют в восстании и оно проваливается, от обнародования истории с Винной улицей им хуже уже не будет. По-моему раскладка такова.

Именно. Не будет же благородный дворянин сам себе чистить платье и сапоги, а на дорогах пыльно и грязно. В одиночку ездят те, кто не может себе позволить содержать слуг, как Наль или Робер в Агарисе, но Наль, скорее всего, приехал в Надор с купеческим обозом (это было самым распространённым способом путешествия для небогатых людей), а Робер ехал в Кагету по приглашению Адгемара, который по согласованию в Енниолем и должен был предоставить ему сопровождающих: "Енниоль не обманул, в условленном месте его ждали. Гоган-переводчик, двое знатных кагетов... и почётный экскорт - два десятка седых черноусых красавцев в чёрном". А до кагетской границы Робер, видимо, добирался в сопровождении наёмной охраны - деньги на это у него были. Без сопровождения передвигаются по городу оруженосцы, но они и сами на положении слуг, пусть и привилегированных, а в дальних поездках охрану им даёт эр. Марсель едет из из Ургота без слуги, но с порученцем, который оказывает ему личные услуги.   


Совершенно верно.


Тоже верно. Тело Савиньяка, забальзамированное, если в Талиге это умеют, или же в закрытом гробу необходимо было доставить на родину и похоронить в фамильном склепе.


ППКС!


Мне тоже.

Не спора ради, но понимания для - а зачем ему самому-то чиститься? Он же не в чистом поле ночует, едут от трактида до трактира, где есть слуги, готовые все почистить, постирать, накормить лошадь (это если на своей - а можно же и на перекладных) и так далее. Как бы и в ОЭ это неоднократно поминалось.

Мне события виделись примерно так же. Но это же представления, а не факты: если появляется продуктивная теория, требующая изменения клипа, почему бы его не изменить?

Просто из любопытства: а почему в то, что Карл защищал кузину, поверить сложнее?

Спасибо. Значит, не признание. Но что же это тогда за последствие?! Всю голову уже сломала (зато понятно, почему у меня в последнее время версии такие неубедительные – со сломанной головой разве что придумаешь).

Не спешите свыкаться. По этому поводу текст несколько раз с пристрастием разбирали,  там не слишком однозначные формулировки, позволяющие трактовать порядок событий  и так, и эдак. Разве только, бета-тестеры получили подтверждение от Gatty, что было именно так, как они пишут. ???

Помимо целесообразности, есть ещё и обычаи, и приличия. Дворянину неприлично выходить из дома без шпаги, и не потому, что он боится нападения, а потому, что шпага - знак его статуса. Столь же неприлично обходиться без сопровождения хотя бы одного слуги, а если всё же приходится, что это либо знак полной нищеты, либо дворянин желает скрыть своё благородное происхождение. В последнем случае он рискует, что с ним обойдутся без должного уважения.


Ну почему же, есть вполне конкретные указания, в частности Жермон вспоминает, что когда Ноймаринен, тогда ещё Первый маршал, получил известие о восстании Борна, Савиньяк вдруг сказал, что поедет и образумит его. И не вернулся.

Могу лишь еще раз повторить аргументы из прошлых обсуждений.

Фразу «узнав о восстании Борна» можно трактовать по-разному потому, что в ней нет информации, что именно о восстании узнали: восстание только планируется, восстание уже собирается  или восстание уже началось. И дальше - «Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его» - подробностей тоже не добавляет, т.к. пытаться унять можно на любом из этих этапов.

Планирование восстания обычно происходит в глубокой тайне. А "уже собирается" означает, что восстание началось, так как по меньшей мере уже разосланы воззвания и начат сбор войска, и это само по себе уже является противоправным действием.

"Что знают двое - знает и свинья"
Почему Вы не рассматриваете версию, что даже глубоко тайное могло стать явным? Полагаете, так не бывает?
Почему Вы не рассматриваете версию, что воззвания могут рассылаться в глубокой тайне и войска могут собираться в глубокой тайне, хотя бы затем, чтобы обеспечить восстанию внезапность и власти не смогли помешать его организации?
Тут возражений нет, но есть дополнение, что противоправны все три перечисленные мной этапа, ведь все они направлены против власти короля. Однако, два первых замять будет попроще.

Вот я и предлагаю поделиться теориями.
Опять же на уровне ИМХО.
Во-первых, чисто эмоционально. На глазах Карла только что убили его лучшего друга и втравили тем самым в крупные неприятности его самого. Более того, беря на себя вину за выстрел он тем самым обрекает себя на вечный позор - подло убил того, кого принял, как гостя. Решение надо принимать очень быстро. Мне кажется, что на дальнюю родственницу скорее первой реакцией будет заорать, мол что ж, ты, дура, в моем доме творишь - и это тоже услышат.
Во-вторых, потому что Каро просто нечего было там, в кабинете, делать. За какими кошками Карл будет вести ответственную беседу при кузине? Это как-то странно и наводит на интересные мысли об истинных отношениях родственников. "Кузина, позвольте с Вами раскланяться , пригласите Арно." Но ведь вряд ли Каро в гостях постоянно таскает с собой заряженный пистолет, так что вариант "столкнулась в дверях с Арно, выхватила пистолет и пальнула" не катит. Вот присутствие на встрече жены - несколько иное дело, типа по-семейному. Или же вполне вероятно в кабинете был тайный ход, Габи о нем могла знать и внезапно войти... Впрочем, Каро как родственница тоже... Хм...
Ладно, как такой аргумент. Если у Каро был кузен, который был готов ради нее на все, почему она решала свои любовные проблемы сама, и столь бездарно, а не попросила о помощи столь ценного родича?

Бывает.
Например, тогда ещё молодой Рокэ и ещё живой в ту пору Савиньяк-старший, знали об алисинском заговоре (так, во всяком случае, утверждал Алва, рассказывая об этом Арлетте).  Подозреваю, заговорщики, как могли, скрывали свои планы и намерения и тем не менее…  :-[
[spoiler]
Самое любопытное, что всё обстояло именно так. Свинья, в смысле вепрь, действительно был в курсе.  ;D[/spoiler]



Тогда она была юной, наивной девочкой. Но годы общения с Штанцлером не прошли даром.  ;-v
Каролина заставила Борна шантажом!!!  Пригрозила, что если он её не прикроет (не знаю как, хоть на себя вину бери) она выдаст всех ЛЧ. И Анри-Гийома с сыновьями и Окделла.  :o
Борн оказался перед выбором. Или принять на себя позор убийцы собственного друга. Или погубить и будущего короля и ещё одного  друга и собственного кумира. А вместе с ними и всё дело ЛЧ!  :'(

Понимаете, в моем "клипе" у них нет на разговор и 5 минут. А за это время Каро типа должна была не просто произнести все это, но и придумать. А Карл не послать ее к кошкам, а оценить перспективу и согласиться. К тому же кому и как она могла заговорщиков выдать, если телепатией она не владеет, а в настоящую секунду полностью находится во власти шантажируемого? Очень злого шантажируемого. Один труп в комнате уже есть...
Да и тем более, если восстание победит, то мотив для шантажа станет ничтожным, а если проиграет - Карлу Борну все равно уже не отвертеться, победивший король сам будет знать, кто реально принимал участие в активных действиях, а кто нет,  а если после восстания уцелевшая мадам Ариго сообщит что те-то и те-то из неучаствовавших поначалу планировали присоединиться - так постфактум-то их не наказывать надо, а плюшки за благоразумие и победившую лояльность раздавать! ;)

Вы только не подумайте, что я лезу в Ваш «клип» со своим сценарием. Я всего лишь хочу обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство. Не всегда каждое предыдущее действие неизбежно предопределяет последствие.  ;-v
Вспомним хотя бы другой «клип». Когда погибли Розалин и Катарина.  >:(
А теперь представьте. Арно мёртв. Каролина, убившая его, в панике оттого, что сама же только что сделала. Ну или на грани паники. И не особо надеясь на успех, а просто, чтобы заглушить собственный страх, кричит первое, что пришло ей в голову. Что-то типа: «Делай что хочешь, но если я сяду, то утащу за собой всех. И этого вашего Анри-Гийома, и сыновей его и твоего ненаглядного Окделла!»  :o
И тогда паника начинается уже у Карла. Потому что ситуация вдруг пошла вразнос, необходимо что-то делать, и делать немедленно, пока есть такая возможность. Но что?! И тут он понимает, что случившееся, это его вина. Ведь если бы не он, эти двое не встретились, а значит… Значит, он за всё и ответит и тем самым спасёт тех, кого ещё можно спасти.  :(

Можно еще припомнить, что между событиями на Винной улице и восстанием Борна проходит всего несколько месяцев. И после неудачного покушения на Алву шила в мешке уже не утаить. Савиньяк знает от Лансара о некоем заговоре ЛЧ (с фамилиями участников), хотя и без подробностей, которые КМК он должен был попытаться выяснить (а это уже несколько другой расклад, чем случайная утечка инфы), и вполне ведь мог докопаться до следующих после (успешного) покушения планов ЛЧ на восстание.

Если вычесть время, которое в те времена тратилось на гонцов и разъезды, получается серьезный цейтнот. Выходит так, что в эти несколько месяцев события развивались весьма и очень динамично.

Еще любопытно то, что Борна не поддержали другие участники сговора о покушении. Ведь не только Придды в сторону вильнули, но и Эпине с Окделлами. Вот интересно, Борн, вообще, присылал им "воззвание" или нет? И, если они его призыв к восстанию получили, но сочли глупым и несвоевременным (Анри-Гийом, помнится, после сильно ругался на дурака), то почему "унимать Карла" отправился один только Савиньяк? В связи с чем, можно предположить, что другие заговорщики загодя писем от Борна не получали (до  Надора и Эпине далеко, если восстание началось спонтанно, гонцы туда просто не доехали, или доехали, когда оно уже шло полным ходом).

8) Кстати вспомнилось, что Дуглас Темплтон был оруженосцем Карла Борна, значит, он может знать подробности тех событий и рассказать о них в последней книге.

Спасибо. Чувствовать себя абонентом библиотеки Мёнина довольно неприятненько.

Так могло быть. Но разве не могло быть и так, что родственницу Карл любил, кричать на дам был не приучен и в целом полагал, что долг мужчины – защищать женщин? И без всякого шантажа вызвался защитить Каролину.

А вот здесь нужно лезть в текст и с цитатами на руках смотреть, кто, кому и когда сказал, что Арно был а) застрелен, б) в кабинете, в) при попытке уговорить Карла. Чтобы не получилось, как в том анекдоте: и не застрелен он был, а отравлен, и не в кабинете, а в дальней гостиной с хорошей звукоизоляцией, и не Карлом, а Каролиной/Габриэлой/Ирэной/верным дворецким…

Потому что готовность к самопожертвованию и хитрость не всегда идут в комплекте.

Тогда в "Рассвете" кому-то выпадет дальняя дорога и казенный дом. Дуглас ведь в Сагранне?

Ну зачем так далеко ходить.... ::)

Ну, как бы вам  сказать. Мужчин, которые способны пожертвовать всем ради защиты кузины - некоторое количество есть.
Только они по большей части холостяки.
Мужчин, которые ради кузины готовы разрушить счастье любимой жены - ни в литературе, ни  в жизни вроде бы не замечено.

Чем  дальше, тем больше убеждаюсь, что с уверенностью мы можем сказать лишь следующее:
«Мы знаем, что нам почти ничего не известно».  :(
А где минимум информации, там максимум простора для толкования. Вот что там было у Борна? Мятеж? Попытка мятежа? Подготовка мятежа? Или нечто, что потом выдали за мятеж?  ::)
Да что там Борн и мятеж его имени. Темплтон, и тот полон загадок.  ???
[spoiler]С одной стороны, был у он у Борна оруженосцем. А с другой, он ведь  на прямой вопрос: «Вы были оруженосцем Карла Борна?», ответил: «Он был другом моего отца. Лучшим другом».
Вот как это толковать? Как подтверждение? Мол, отцы дружили и поэтому  я оруженосил? Или наоборот, как отрицание, отцы дружили, а я просто рядом тусовался?
А  Лионель пишет Роберу: «Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла».
С Борном всё понятно. Он был с Карлом, а Темплтон тогда получается с Эгмонтом? Но если так, то он что, в двух мятежах поучаствовал? И как ему это удалось? А если только с Эгмонтом, то какой же он тогда оруженосец Карла?   :-\
Мой голова не мочь это всё понимать…    ;-v[/spoiler]

А уговорил бы Арно Савиньяк Борна не восставать, так и вовсе выяснилось бы, что все эти вооруженные люди приезжали в замок к графу на большую охоту. ;D

Но в данном случае надо заметить, что Темплтон, являясь непосредственным участником тех событий, в разговоре не опровергает того, что мятеж таки был, и это несколько ограничивает полет фантазии.
[spoiler]Если дочитать процитированный Вами разговор до конца, то Темплтон сделается уже не таким загадочным.
"– Вы нарушили одну из двух данных вами присяг, – поправил лисий полковник. – Как оруженосец, вы исполняли приказы господина, которые шли вразрез с присягой его величеству. Конечно, это наказуемо, но основная вина лежит на вашем отце, а потом – на вашем господине и герцоге Окделле."[/spoiler]

[spoiler]Например, так... В книге упоминается, что часть мятежников восстания Борна были помилованы.  Дугласа вполне могли простить по малолетству.[/spoiler]

Не опровергает, потому что он был, но после убийства Савиньяка отступать было уже некуда. А точно ли он планировался? Просто, действительно, ведь, не понятно, зачем этот мятеж Борну мог понадобиться, и на что он один мог рассчитывать.

Как минимум, нам известно, что Ноймаринен и Савиньяк получили об этом какую-то информацию (откуда-то ???), после чего Арно отправился "унимать Карла". Не исключена очередная провокация в духе эра Августа.

*вспоминая мятеж Робера* Получается, не исключено, что Борн, вообще, никакого мятежа не планировал. Может быть, что у него провинция "сама" взбунтовалась, и он не знал, что с этим делать? Да, я понимаю, что златошвейки Марион Нику (или как там её звали) там быть не могло, но у неё могли быть агенты.
А к тому, что Савиньяка убил Карл Борн, доверия почти совсем не осталась: Каролина-не Каролина (я, скорее, всё же, к Габриэле склоняюсь), но убийство какое-то женское. Недаром никто такого не ожидал.

Как минимум, не исключено, что всё было именно так. В смысле, что именно на охоту они и собрались. А там разговоры: «Олларов долой, даёшь пристойного короля». Обычный трёп, но если правильно это преподнести… Или наоборот, неверно истолковать, то может получиться, что заговорщики уже в сборе и вот-вот пойдут свергать и низлагать. А Темплтон ничего конкретного как раз и не сказал. «Я был согласен с повстанцами. Я хотел сместить Фердинанда». Ну так Эгмонт именно что повстанец и требовал отречения Фердинанда и выборов нового монарха. Вот всё и совпало!   ;)
[spoiler]А этот оставшийся безымянным господин вполне мог быть сообщником Окделла. Вот всё и совпало ещё раз!   8)[/spoiler][spoiler]Не помню про помилования. Поэтому и спорить не буду. Но Темплтон сам, открытым текстом заявил, что на момент мятежа Борна, был совершеннолетним. [/spoiler]

Оба мятежа имели целью свержение Фердинанда и выборы нового короля. Разница была лишь в претендентах на престол.


Ну какой же он безымянный? Господина, у которого Темплтон был оруженосцем, звали Карл Борн, и он действительно был если не сообщником, то единомышленником Окделла. И Темплтону действительно пришлось выбирать между двумя присягами - королю и эру. Как там звучала клятва оруженосца? "Я клянусь исполнять его волю... его бой - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь - моя жизнь... Да будет шпага моя сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня..." Как видите, всё очень серьёзно.
   

Первое совершеннолетие в Талиге - шестнадцать лет, и это возраст неполной ответственности, а полное совершеннолетие - двадцать один год. Если Темплтон был оруженосцем, то ему могло быть от шестнадцати до девятнадцати, поэтому он вполне мог попасть под амнистию по возрасту, а иначе ему пришлось бы ещё тогда покинуть Талиг. Однако, как мы знаем, он участвовал в восстании Окделла и эмигрировал уже после него, то есть пять лет спустя.   

  Смотрю, дискуссия "Кто убил Джастина" медленно но верно превращается в "кто убил Савиньяка".  ;D

  Кстати, эры и эрэа, а вам не кажется, что помиловали Темплтона именно под тем соусом, что и озвучил Ли? Как оруженосец, он клялся своему господину. Но вот клялся ли он королю... клятву Лаик таковой считать трудновато, поскольку она даже по тексту ограничивается сроком пребывания в Лаик. Возможно, клятву Королю дворянин должен приносить уже по завершению карьеры оруженосца при посвящении в рыцари?

В принципе планировалось – сначала убийство Алвы (чтобы не мешал), потом мятеж. Значит, загодя подбирались соратники, местные «Карвали» готовили «потешные гарнизоны», и дворяне за рюмкой вина давным-давно вели разговоры про «долой Олларов». После того, как Алва не убился, планы должны бы были пересмотреть, но саму идею в раз не остановишь.
Народ из Эпине задолбал губернатор Сабве, да так, что вернувшийся домой Робер оказался факелом на пороховом складе. Но с чего бы "самой по себе" вспыхнуть сытой и благополучной  Придде? ???

Собственно, я  о других талантах Штанцлера – подделывать письма и манипулировать людьми.

К примеру, Савиньяку могли подсунуть фальшивку (якобы) перехваченное письмо о скором восстании в Борне. Легко просчитать, что тот поедет уговаривать друга не делать глупостей и для веса прихватит с собой показания Лансара.
К этому времени в Борне надо «зарядить» убийцу.  Как вариант, отправить в гости к брату Каролину Ариго, которая по понятным причинам не может отказать Штанцлеру. Та должна наплести Габи, что-нибудь в духе - Савиньяк все знает о заговоре , только его смерть спасет твоего мужа и родных (типа, как с Диконом было). Или Ариго должна была стать исполнительницей сама, но так, чтоб подозрения пали на Габриэллу, а ее муж взял вину на себя, чтоб спасти жену. 
В прочем, может быть и «заряжать» никого не надо было. «Все Борны с придурью» . Арлетта, хорошо знавшая Карла Борна, считает, что исповеди Лансара было достаточно, чтоб «убить обоих». Ну, а после смерти Савиньяка, вариантов у Борна остается немного – сдаться властям, бежать за границу или поднять мятеж.
Почему именно женское? На мой взгляд, вполне в духе "Святого Алана".
Преподнести можно. Другой вопрос, есть  ли у Дорака желание это варево съесть? Можно подумать, (после Малетты) кардинал не в курсе, что Борн и компания не любят Олларов и будут меж собой об этом трепаться, и на охоте в том числе. С какой стати Сильвестр стал бы делать из мухи слона, чтоб потом улаживать отношения с ЛЧ аж королевской женитьбой. При всем невысоком мнении о нем, как о правителе, таким идиотом я его не считаю.
Читайте внимательно разговор с Темплтоном. Борн со товарищи тоже выбрать нового монарха хотели, и не кого-нибудь, а «самого достойного» Анри-Гийома Эпине.
[spoiler] Мимо. Ко времени восстания Окделла Темплтон давно дембильнулся из оруженосцев.[/spoiler]
[spoiler]Совершеннолетними там были все. Но кого  в этой куче мятежников власти стали бы миловать в первую очередь? Молодых дураков, старых маразматиков и «шестерок». [/spoiler]
Темплтон сам говорит, что нарушил присягу. Уж он то знает, клялся королю или нет.

Честно говоря, мне вся эта история с убийством Алвы, вообще, очень подозрительной кажется. Понятно, что талантливым полководцем Алва был всегда, но на момент Винной улицы ему было, если склероз мне не изменяет, 24 года. Как он мог в таком молодом возрасте наводить уже такой ужас, что при его жизни никакое восстание невозможно, а стоит убить - и всё получится? ??? Поэтому мне и кажется, что настоящей целью Вальтера на том собрании был сам Алва, а восстание - просто предлог. И оно ни Вальтером, ни его семьёй, вообще, не планировалось.
А точно известно, что она была благополучной? Как тогда Борн, вообще, поднял восстание?
Арлетта исходила из своего послезнания. Но она даже не знала, взял ли Арно с собой эту исповедь.
Алан среагировал на убийство Эрнани. Это было для него сильным потрясением, и у него совсем не было времени всё обдумать. Но что такого могли сказать Борну о Савиньяке, чтоб у него сорвало крышу и он схватился за пистолет?
Судя по Удо и Рихарду, Борны не склонны ни к необоснованным истерикам, ни к убийству друзей на переговорах.

Согласна. Вальтер был заинтересован именно в убийстве Алвы, он продавил это решение на собрании ЛЧ и потом был главным организатором покушения.
Но речь ведь идет не о Приддах, а о Борне. Полагаете, он тоже притворялся?
  ;D С жиру, исключительно с жиру. 

После антиалисианского заговора многих ЛЧ поперли из власти. А после Малетты многих поперли еще и из армии. По сути, причиной обоих мятежей было желание вернуться к старым добрым временам во власть, а не беспредел в их провинциях.
Понимаю. Но все-таки, я не стала бы сбрасывать со счетов эту версию.
Ведь признание Лансара уличало Борна в подлом поступке. А некоторые люди, когда их тычут в собственное дерьмо, сильно оскорбляются и делаются агрессивными.
Ну, или что такого Савиньяк сказал Борну?

Собственно речь не о том, как и чего там у несвятого Алана в реальности было, а о том, что поступок "Святого Алана" стал для ЛЧ положительным примером, согласно которому при должной мотивации можно и в безоружного человека выстрелить.

А, судя по Каролине, в этой семье всякое бывает.

Уверена, что здесь такой вариант уже рассматривался, кто-то из старожилов помнит? Может «Карл, и этот здесь... В глаза, смотри в глаза, тварь...», которого узнал Алва во время покушения, это Карл Борн (предположим, ему удалось не попасть Ринальди под горячую руку). Если Борн понял, Алва его узнал, то поняно, почему он бросился бунтовать. Что там Лансар расскажет в этом случае уже не важно, Лансар скорее всего вообще лично с Карлом дела не имел.  А вот в том, что Алва  будет мстить Борн был уверен. И мстя его будет страшна, и вполне возможно, заморачиваться никакими доказательствами, судебным процессом и прочей тягомотиной он не станет. Борн понимал, что с таким врагом в Талиге у него жизни нет и за пределами Талига его тоже при желании достанут. Так что ему делать? Ждать удара, бежать в Агарис или атаковать первым? Шансов мало при любом раскладе, но может Борн решил, что последнее предпочительней.

В таком случае возникает вопрос, помнил ли сам Алва, что видел Борна и рассказал ли он об этом Арно. Арлетте не рассказал, но может просто не хотел сыпать соль на раны: оказывается, Арно знал, на что способен Борн и все равно поехал...

Борн был достаточно близким родственником - мужем дочери - думаю, с ним Вальтер должен был поделиться сутью интриги. И потом, эти слова, сказанные Карлом: "Для меня ваше слово равно слову чести" - идеальная замануха именно для Эгмонта - очень могут быть домашней заготовкой.
Вот со всякими мелкими вассалами и шестёрками делиться планами было лишним. Поэтому они и могли, не разобравшись, проявить инициативу совершенно некстати. Ну, да, бывает, конечно, но тогда Карла придётся признать единственной истеричкой в семье. Что для Кэртианы странно.
Но должная мотивация должной мотивации рознь. У Алана мотивацией было предательство Эрнани и, как думают ЛЧ, ещё и открытие ворот. А что могло стать такой же сильной мотивацией для Борна?
Однако, судить о характере Карла логичнее по родным братьям, чем по двоюродной сестре. Тем более, если посмотреть на детей самой Каролины (тех, которые Капотты), фамильное сходство на женщин распространяется в меньшей степени (братцы-Капотты друг от друга отличаются намного меньше, чем от сестры). И, кстати, при всей своей глупости, в спонтанных убийствах Каролина тоже не замечена. Пьера-Луи она убивала, вполне, обдуманно. Насчёт Магдалы, если это работа Каролины, у неё тоже было время подумать. В Вашей версии, что она была агентом Штанцлера, у неё также было время на обдумывание по дороге в Борн.
Савиньяк из замка Борна без его разрешения никуда бы не делся, а значит время всё обдумать у Карла было. А мотива для убийства не просматривается.

Мне кажется, вряд ли. Обо всех остальных участниках резни никто в книге даже не упоминает. Поэтому, скорее всего, они были какими-то третьесортными дворянчиками, никому не известными и ненужными. И Карл Борн - родственник супрема - среди них выглядит странно.
Думаю, если бы рассказал, Арно перестал бы считать Борна другом и не поехал бы с ним разговаривать.

Ну почему же, это ведь такая важная операция, согласно Придду без этого восстание обречено. И довольно сложная - наверняка там куча деталей. (Это я не из личного опыта, если что :)) Набрать исполнителей, обеспечить конспирацию, координировать действия участников. Да мало ли. Неужели это все спихнули на «третьесортных дворячиков»? По-моему, кто-то рангом повыше должен был руководить на месте. А Борн как раз вызвался пойти до конца и принять на душу любой грех. Ну и как дополнительный момент: «Карла» узнали по определенному фехтовальному приему, а у Борна с Алвой была дуэль. Конечно, это мог быть и другой Карл, но о покушении знало относительно небольшое количество народу, и то что среди них оказалось два Карла в прошлом дравшихся с Алвой – это как то подозрительно.

Версия любопытная, но на мой взгляд весьма сомнительная.

Собравшиеся на тайный совет в Надоре  не соглашались на убийство Алвы "при помощи женщины, фи", поскольку такой поступок неприемлем для Людей Чести. Их мнение изменилось только тогда, когда  Вальтер Придд приддумал оправдание, приддложив считать их собрание  Судом Эориев.
Но точно так же благородный судья не может быть палачом, а Человек Чести не может ронять свою честь, участвуя в подлом убийстве толпой на одного. Как бы Борну не хотелось лично свести счеты в Алвой, но ему пришлось бы соблюдать имидж Человека Чести, чтобы старшие товарищи не осудили.
Может и поделился, но это не значит, что зятек сразу «лапки к верху» и с ним согласился. У Борна могло быть свое, отличное от планов Придда, мнение.
Насколько помню, Придды после отстранения от власти Алисы ни в чем особо не потеряли. А вот Борнов после Малетты из армии выперли, хотя именно они там вроде ничего плохого и не сделали. Так что у них не только на Алву зуб, но и на власть они тоже в обиде.
А может быть искренним мнением или желанием переложить ответственность за бесчестное решение на другого человека.

Да и "замануха" эта тешит ЧСВ Эгмонта, но никак не манит его к нужному Придду решению. Велик риск, что  Окделл скажет "нет", и все, вопрос закрылся, цель не достигнута. 
Почему истеричкой? Напомню, что в те жестокие  времена дворяне за оскорбление друг друга именно что убивали на дуэли. Была у них такая культурная норма.

И почему это странно для Кэртианы? Неужели все Окделлы резали беременных женщин, раз это сделал Ричард? >:(
  ;-v Логично не судить о характере человека по характеру его родственников... даже в Кэртиане.
То, что о какой-то семье в обществе сложилось определенное мнение, не означает, что ВСЕ, абсолютно все, в ней обязательно соответствуют этому «стандарту». Это означает, что на основании многолетней выборки поступков членов этой семьи посчитали среднее, но дисперсия может быть довольно велика.
Что значит, без разрешения никуда бы не делся? Это он его под арест посадил бы что ли? Маршала? Приехавшего на переговоры? Но это же бунт?!
Так может, тогда его и не убивал никто? Сам, все сам… ;D

У меня, на вскидку, просматриваются несколько.
Если Карл Борн был вспыльчивым, то мотивом могло послужить обвинение его в подлости. Еще Савиньяк мог пригрозить Борну обнародовать показания Лансара, если он не откажется от своих планов. Ну и, помнится у эреа Светы интересная версия была, что Борн убил Савиньяка потому, что боялся, что тот его таки уговорит не восставать.

Ну и, если иные мотивы нам не видны, не значит, что их и не было.

Кстати, а как насчет возможностей конспирации и  - для другой стороны - возможностей сбора-анализа информации? Это я о  том, что если Каролина Ариго во время убийства Арно гостила в Борне, то ей же пришлось ехать пару недель туда, а потом обратно. В карете, с гербами и слугами. (Потому что мама Катарины, переодетая мещаночкой или вообще мужчиной, путешествующая верхом и ночующая две недели по лесам вместо приличных постоялых дворов у меня в голове рисоваться отказывается  ;) ) Да и в замке у кузена она не в маске ходила и не взаперти в подвале сидела. То есть по дороге в Борн и в самом Борне ее видели много сот человек.
Арлетта вспоминала и то, что ей известно о смерти мужа, и закадычную подругу. Но ни разу не "вспомнила", что Каро была свидетельницей убийства. (Здесь "свидетельницей" в смысле, что была тогда в Борне.) Значит Арлетта об этом понятия не имеет.
После поражения восстания был суд. Ну все-таки должны ж были арестованных допрашивать на предмет кто еще разделял идеи но не попался с оружием в руках. И перемещения Каро накануне восстания не отследили, а из домочадцев Борна никто не проболтался?
Такое разгильдяйство вообще возможно или как?

Не факт. Вспомните "Горбуна". О "приёме Невера" знали многие. Но не все же из них на дуэли при этом с ним дрались...

Об убийстве маршала.
А почему не допускаете, что все просто. Произошло, примерно то самое, что и 14 декабря 1825 года. Приехал генерал толкнул речь, часть солдат дрогнула и выстрел.

Сомнительно, что Каролина Борн убивала маршала. Она стрелять то умеет? И откуда у нее заряженный пистолет в нужное время.  Да и нее это метод. Вот подсыпать яду, это да.

Насчет версии, что Карл Борн стрелял испугавшись, разоблачений? Поднять мятеж, чтобы не обвинили в подготовке мятежа. Потом он не знает, известна ли эта тайна кому то еще.Сильвестру, Алве. К тому же источник информации жив и где-то спрятан. Так что признания можно и заново написать.

А вот как версия, что Карл Борн застрелил друга, из-за того, что получил основания подозревать того в романе со своей женой? Может его жена действительно любила маршала?

  8) Как показывает мой жизненный опыт, профессионалы и ответственно относящиеся к работе встречаются реже их противоположностей. Так что такое разгильдяйство, вообще, возможно.

На следствии Каролину могли намеренно выгораживать, поскольку у них там принято защищать женщин. Мол, «да» была она в гостях у брата, но за пару дней до убийства уехала.

Собственно, рассматривая версию с подставой Борна организованной Штанцлером, можно посмотреть и других исполнителей. К примеру, Ги Ариго, который тоже у эра Августа на крючке.
В принципе, убийцей может быть и подосланный им «безымянный статист», но это уже не так интересно, поскольку нам намекнули, что события в Борне как-то пересекаются с убийством Джастина, хочется перетрясти возможных персоналий.
Вполне допускаю. Не раз вспоминала судьбу Милорадовича, обдумывая события в Борне.
Матильда стрелять умеет, так что в принципе ничего невозможного для женщины того времени в этом нет. И, если убийство планировалось заранее, то и об оружии позаботились бы заранее.
Как вариант, если сама Каролина с пистолетом не справится, способного человека можно пристроить в ее свиту. С графини интрига и прикрытие, с него исполнение.
А могла и отравить. Прикиньте, утром слуги видят, что Савиньяк мертв, налицо следы отравления и некие улики в комнате указывают на Габриэллу. Борн, чтобы прикрыть жену, стреляет в покойника, объявляет всем, что только что  застрелил его в спальне. Тело могли выдать семье не сразу. Спустя несколько месяцев в причинах смерти уже не разобраться. Да и разбирались ли особо, если есть признание убийцы и в трупе дыра от пули.
Не о подготовке мятежа речь. Быть мятежником спасающим страну от злого кардинала и короля-марионетки – благородно. Совсем другое дело прослыть нерукоподаваемым заказчиком подлого убийства. Для некоторых людей так важен их имидж. 
Знал бы об этом Сильвестр, вся компания давно гостила бы в Багерлее. Остальные риски вполне реальны, но они могут случиться потом когда-нибудь, а могут, и нет. А Савиньяк то вот он, грозит опозорить его со товарищи на весь Талиг прямо сейчас. Другие риски терпят, а этот требует немедленного решения.
Не обязательно любила, но подозрения в этом могли быть намеренно спровоцированы. Хороший вариант.

Госпожа Holiday.
Вы сами же и пишете, что быть просто мятежником намного почетнее чем убийцей друга.
Так зачем он тогда убивает Маршала? Берет на себя как Вы пишете позор.
Если покушение на Алву, то тут то как раз они решили все чинно благородно. Свои одобрили. На навозников плевать.

Покушение было где-то 386.
387 году Алва пристрелил Карлиона. Начались чистки в армии. И никакие признания какого-то Лансера, или как его там не всплыли. Уж самое казалось бы время для разоблачений.
Так чего ему их опасаться 388 году. И если, что то было на Борна там, маршал два года не подавал виду, не пытался разобраться?
Труп маршала то наверно осматривали, что бы удостоверится, что смерть от огнестрельного ранения а не от отравления. И Лансер то где-то существует. Не лучше ли его устранить. Тогда и записям Савинька цена ноль.

Теперь насчет Дугласа. Наверняка вопроса о совершеннолетии бы не спрашивали бы, если дело шло об участии в восстании Окделла. Вопрос то задают с целью подать "веревку".
Скорее он участвовал в обеих мятежах. После первого из-за ошибки ликтора на королевском совете 7 мятежников успели сбежать. И что им помешало потом примкнуть ко второму? Шли пересылки, перговоры, договорились о браке Альдо и Айрис. Кто-то ведь все это возил? Доставлял письма.

По тексту хронология выстраивается немного другая, когда-то я её уже приводил:
1. 385 год (предположительно осень) - смерть Алваро
2. Конец 386, начало 387 года - начало охоты на Рокэ ("за меня убийцы принялись всерьез, когда мне было двадцать четыре" - примерно так он сказал Дораку, а родился он осенью).
3. Лето 387 - убийство Карлиона.
4. Осень 387 - встреча ЛЧ в Надоре.
5. Весна 388 (в Олларии цветет сирень) - покушение на Винной улице
6. Лето-осень 388 - восстание Борна.

Так что если говорить об "исповеди" Лансара, то на момент мятежа она была достаточно свежей. Имела ли она отношение к произошедшему - другой вопрос.

Дык, он же не в кабацкой драке его убил.
Благородный мятежник убил приспешника кардинала, приехавшего остановить восстание. На бывшего друга рука не дрогнула ради великой цели! Светлый образ Святого Алана я в этой теме уже вспоминала.
Значит, не плевать. Вспомните хотя бы Дика, мантра, что не стоит обращать внимания на насмешки всяких навозников и ничтожеств, у него ни фига не работала.
Да и "своих" у Борна куда больше, чем участники заговора. Что о нем скажут армейские друзья, к примеру.
Самодостаточные люди, которых совсем не волнует мнение общества, встречаются не слишком часто. А после обнародования показаний Лансара, Борн стал бы для общества обычным уголовником. И это то, что вспоминали бы о нем потом потомки… ;-v
Вы пользуетесь неправильной хронологией. Покушение на Алву было весной 388 года. (Эр Dreamer раньше написал, спасибо)
Следы воздействия яда со временем могли исчезнуть. Труп осмотрели и увидели дырку от пули в области сердца. Причина смерти более, чем очевидна. Виновный признался. Свидетели подтвердили.
С тем, что исповеди Лансара цена ноль не соглашусь. Ее вполне достаточно для ареста участников заговора, а там, следствие разберется с пристрастием.
Устранить Лансара, конечно, лучше, но на это по любому нужно иметь время.
Дуглас в Талиге вне закона. Переправлять ТАКИЕ письма с человеком, которого могут опознать и арестовать на первой заставе, неразумно.
Вариант, что участники мятежа Борна, подтянулись к Окделлу из Агариса вполне возможен. Но и тот, который упоминала я, не менее реален и все-таки будет попроще в исполнении.

Это был другой Карл - того, кто был на Винной, Рокэ убил:

"Знакомая манера - сделать вид, что локоть не закрыт. Карл, и этот здесь! Думает, я туда и ударю?
- В глаза! Смотри в глаза, тварь!
Смотрит, а куда он денется? Смотрел..." (ЯМ-1, с. 22)

Скорее всего, этот Карл, как и Габриэль, и "несостоявшийся брат",  был родственником Эмильенны Лансар. А фехтовальный приём, видимо, просто достаточно известен, чтобы Алва его узнал.

И все-таки я не очень понял почему застрелить Савиньяка (взять на себя вину) более благородно, чем устроить подсылать убийц к Алва. Но тут дело скорее во мне.
Кстати, стреляли вроде не в сердце, а живот. Или ошибаюсь? И почему если свидетелей почти не было, не выставили все это как дуэль? Прецедент уже был. Или все таки все произошло в присутствии слишком большого количества людей?

А вот насчет хронологии.
На суде  Алва говорит, что генерал Карлион один из участников суда. (Яд минувшего, том 2, страница 50, 2 абзац.) Если я правильно понял.  Или суд был раньше и только Окделла поставили в известность  позже остальных. А зачем? Неожиданно решили, что суд до этого бы неправильный и решили исправить?

И много воевавшие люди не отличили посмертную рану от прижизненной?

Не знаю, эр prokhozhyj. Лично я не воевала. А они сильно отличаются внешне?

Несомненно!
Причем очень сильно.

Простите мое любопытство.
И чем же?

Уточню, пожалуй.
Я прекрасно понимаю, что сразу после выстрела разница будет очевидна. Но, какое  сильное отличие будет очень видно спустя несколько недель на обмытом и обряженном покойнике?

Не стоит всё валить на Дорака.
Могла случиться накладка. Кто-то услышал разговоры. Захотел отличиться (всё же разоблачение заговора!). Сообщил о готовящем выступлении (не исключено, что он и сам верил, что вот-вот начнётся). А Ноймаринен и Савиньяк, в свете того что им уже было известно, поверили.  Арно-старший поехал вразумлять. «И тут всё заверте…» (с)   >:(
А мог и Дорак. Он ведь, насколько я помню, не горел желанием выдавать Фердинанда за Эпинэ.  ;)  Может надеялся, таким путём расстроить не нравящейся ему брак. А может наоборот, хотел в преддверии свадьбы, проредить ряды ЛЧ. «А получилось, что вышло».  (с)  :(Борн всего лишь считал, что на выборах победит Анри-Гийом. И не похоже, что Карл был в восторге от этой перспективы. Так сам он, незадолго до этого, ратовал призвать на царство Ракана.
Это я к тому, что тот факт, что  Темплтон говорит о выборах, не указывает на его непременное участие в мятеже Борна. Выборов хотели все  кроме Карла.
[spoiler]Если так, то  вопрос лисообразного полковника теряет смысл.
А это, я к тому, что канон, вместо чётких ответов даёт простор для толкований и интерпретации.  ;)[/spoiler]



Неправильные пчёлы делают неправильный мёд.  ;D
Как может быть правильным суд эориев, если в нём не участвует Повелитель Скал?  Это если забыть, что в суде вообще (и это совершенно точно) не участвовали Дораки, Савиньяки и фок Варзов.  ::)
И уж совсем непонятно, на каком основании судьёй стал Грегори, который никак, вот просто никак не мог быть  главой семейства Карлионов.
Похоже, Алва всё выдумал, чтобы ответить на вопрос Ангеррана и всё же сойтись в так желанных им, поединках с эориями.  ;)

А Ричарду всё это приснилось?

Не помню, чтоб в Матчасти были подробности об этом. Возможно,  Вы спутали.  В живот маршалу Рокслею стрелял капитан Давенпорт.
В том то и беда, что в Матчасти нет подробностей, как все там было. Но, насколько помню, в те времена  дворяне предпочитали дуэли на шпагах.  Могли просто не поверить, что два хороших фехтовальщика для решения спора чести выбрали бы пистолеты.
На том собрании ЛЧ в Надоре Окдделл говорил, что видел Алву в деле при Малетте, значит, оно было явно после смерти Карлиона. Скорее уж Алва не в курсе кто именно его судил и когда, таких подробностей Эгмонт  мог ему и не рассказывать. (Возможная) Формулировка "Мы судили Вас Судом Эориев" такая растяжимая.
Стоит, поскольку правителем страны в те времена по факту являлся именно он, значит, и окончательное решение о начале военных действий против восставших или «якобы восставших» принимал он.
Поясните, что именно и почему «заверте…», если в Вашей версии Борн поднимать мятеж не собирался, а дворяне просто к нему на охоту пожаловали, и некто решил представить это собрание, как мятеж?
До восстания брак Фердинанда и Магдалы не планировался. Этот союз должен был сладить конфликт  власти и ЛЧ, возникший именно после восстания Борна.
Не передергивайте. В данном случае обсуждался не Темплтон, а был, вообще, мятеж в Борне или нет.

А на участие Темплтона в восстании Борна масса других указаний в каноне. К примеру, я уже возражала Вам, что ко времени восстания Окделла Дуглас давно дембильнулся из оруженосцев (поскольку во время восстания Борна был совершеннолетним), так что он не мог выполнять во время него приказы своего господина. Да и его отца  к тому времени в живых уже не было, так что перекладывать на него вину за участие сына в мятеже совсем странно.
[spoiler] Почему теряет смысл? Он спросил, сколько Дугласу было лет, а не о его совершеннолетии, значит, его  интересовал именно возраст. А вот спрашивать Темплтона о совершеннолетии, зная, что во время восстания  он служил оруженосцем,  действительно не было смысла. [/spoiler][spoiler] Канон действительно не редко дает пространство для толкований, а плохое знание канона делает его еще шире. ;) [/spoiler]

А что «всё»?
Просто если Вы про сцену в старой часовне, то увиденное там Ричардом, никак не походит на суд эориев.
(Всё же нам есть с чем сравнивать.)  ;)
ЗЫ. В старой часовне, совершенно точно не было Карлиона. Вообще ни одного.  :P




Если без решения из столицы (а ведь Сильвестр именно там) нельзя начинать военные действия против мятежников, то…  То тем самым, мятежникам  дарят время для реализации своих абсолютно противозаконных планов.  ;-v
Кстати, а какое ещё решение может принять Сильвестр кроме как? Начать переговоры об условиях отречения Фердинанда?  ;DТочно? Это канон?  :o
И разве у ЛЧ и властей Талига не было конфликта (например, алисианский заговор, о котором «и так знали») и до мятежа Борна?  ::)
Может свадьба планировалась ещё тогда, и лишь ждали, когда невеста достигнет подходящего возраста? Савиньяка убили, Борна казнили, а ещё несколько человек эмигрировали.
И нет, Борн мятеж планировал, просто возможно не «в самом что ни на есть обозримом будущем» (с).  ;D Там же по плану была необходима  военная помощь из-за рубежа.
Соседи готовы были организовать вторжение именно в тот момент?А почему тогда:
«Как оруженосец, вы исполняли приказы господина, которые шли вразрез с присягой его величеству. Конечно, это наказуемо, но основная вина лежит на вашем отце, а потом – на вашем господине и герцоге Окделле.»? [spoiler]Потому что если Темплтон участвовал в мятеже Борна и был прощён за это. Ещё тогда. То смысл спрашивать?  :-\ [/spoiler][spoiler]Незнание – легко устранимо, а вот расхождение в толкованиях того, что известно  без подробностей[/spoiler]

Напомню, что в случае восстания Эпине именно так и было. 
Но полагаю, если мятежники объявили о мятеже и начали активные боевые действия, то гарнизон провинции  окажет сопротивление без приказа из столицы, просто потому, что обязан поддерживать в ней закон и порядок. Вы же писали о каком-то мутном подозрении на мятеж из-за  трепа  пьяных мужчин на охоте.
К примеру, может посоветовать охотникам не мешать касеру с пивом, а излишне рьяным доносчикам не искажать факты.
Тогда тем более странно нарочно обострять отношения, для улаживания которых планируется не много не мало, а королевская свадьба.
И как это перекликается с  Вашей прежней версией  про «нечто, что потом выдали за мятеж»? Что выдали за мятеж? Убийство Савиньяка? Так оно уже само по себе повод казнить Борна. Для чего привязывать к нему прицепом каких-то мнимых мятежников, часть из них казнить, часть миловать.  Хоть одну разумную причину мутить все это назовите?
Потому, что смысл разговора в том, чтобы как-нибудь вытащить  «друга Матильды» из той субстанции, в которой он оказался из-за участия в двух мятежах. Надо же как-то обосновать решение принять этого мятежника в армию.

А это не важно. Важно то, что участники сего действа назвали его судом. А предъявленное письмо, видимо, от королевы-матери, как известно, перенесшей свою ненависть с Алваро на Рокэ, дало им для этого видимость основания.   


Ага, один фарс с другим.


А Вы уверены, что у Алвы на руках был точный список самозваных судей? Не думаю, что даже перед смертью Окделл мог заложить своих сообщников, гораздо вероятнее, что он обошёлся обобщённым "мы, истинные Лучшие люди, вас судили и вынесли приговор". Естественно, что ни Дораки, ни Савиньяки, ни другие эории, принявшие сторону Олларов, в число "истинных ЛЧ" не входили, их место заняли благонамеренные навозники типа Ларака.

В случае с Эпинэ было несколько иначе.
[spoiler]Валмон и Дорак не соглашались содействовать губернатору, а Дьегаррон и Кортней отказывались отводить войска от границ.[/spoiler]Я писал о сборище, которое, в свете того что им уже было известно, Савиньяк и Ноймаринен, возможно, приняли за мятеж. Или за последний этап его подготовки. Поэтому,  Арно-старший и поехал.Вполне возможно, что именно так Сильвестр бы и поступил. Если бы Савиньяк вернулся из поездки к Борну живой-здоровый.
[spoiler]Глядишь, и сами бы хлопнули по рюмашке этого коктейля.  :D[/spoiler]Так вопрос не в свадьбе, а в невесте. Да очень просто.  Потому что Савиньяк поехал предотвращать мятеж. Во всяком случае, и он сам и Ноймаринен верили – Борн поднял мятеж. И Савиньяка убили.
В результате этого, то, что может быть, и не было мятежом, стало мятежом без всяких сомнений. Обратного уже не докажешь. Да и кто бы стал слушать?  Ноймаринен  (если верить Катарине) в таких делах полумерами не ограничивался.  8)То, что цель разговора – вытащить матильдиного друга, с этим я полностью согласен. И именно поэтому, упоминание мятежа Борна бессмысленно.
Если Темплтон участвовал в мятеже Борна и был за это прощён (а как бы иначе он тогда попал к Окделлу?) то зачем об этом вообще говорить? У него непрощенных грехов полны карманы.
И вот тут-то как раз как нельзя к месту приходится безымянный господин, чьим оруженосцем был Темплтон. Если этот аноним участвовал в мятеже Эгмонта, то всё сходится. Неизвестный нам господин отдавал приказы. Темплтон, соблюдая присягу оруженосца, их исполнял и тем самым нарушил присягу королю. Вот поэтому-то вина на «господине и герцоге Окделле».
А иначе, ничего не получается. Окделлу Темплтон не присягал.  :P


Ещё как важно. Альдо себя королём назвал. И даже анаксом и…? С бумагой, содержание которой до сих пор неизвестно, тоже не всё так просто. Если это письмо от Алисы, то она для Эгмонта не авторитет. Так как «Окделлы верны своему королю». К тому же ненависть к «олларской своре». Алиса – не король, а вдобавок, хоть и по мужу, но Оллар. Я про оформление.Я ни в чём не уверен, но…
[spoiler]Если списка «судей» у Алвы не было, то участие в первом «суде» убиенного при Малетте Грегори – предположение. А раз так, то логично было предположить и участие там же Ангеррана. Хотя бы уже потому, что по эорийским законам (с которыми, как нам известно, Алва знаком) у него больше оснований быть судьей, чем у Грегори.
Однако Алва ведёт себя так, будто наверняка знает – Ангеррану про первый «суд» ничего неизвестно. А откуда такая уверенность? Либо у Алвы поимённый список всех участников первого «суда». Что представляется сомнительным. Либо никакого «суда эориев»  не было. 
Заметьте, ни одного живого участника. Есть только слова Алвы, которому необходим прецедент, дабы добиться так желанных ему поединков с судьями. Более того вообще никому из присутствующих совсем ничего не известно о первом «суде эориев». Или этот суд был тайной от своих, но с чего бы, ведь стремление устранить Алву – не секрет. Или, что более вероятно, никакого суда в природе не существовало. Ведь как можно знать о том, чего не было?  ;)[/spoiler]

[spoiler] И что там было иначе? Дьегаррон и Кортней  не выступили против мятежников без приказа СВОЕГО начальства (маршала либо короля). Все именно так, как я и писала.[/spoiler]
  :-\ Если  в результате мятеж в Борне таки случился без всяких сомнений, то зачем все эти события «ПОТОМ выдавать за мятеж»?
Из-за этого Вашего «потом» сложилось впечатление, что речь идет о том, что мятежа Борна в принципе не было, а дело о мятеже было полностью сфальсифицировано. Если речь изначально шла не об этом, разногласия исчерпаны.
??? Только объясните, пожалуйста, зачем же тогда Вы спорили с тем, что в Борне мятеж таки был?
Эр Хольм, я же просила назвать разумную причину. Объяснение, что, кардиналу не нравилась невеста из Дома Эпине ( ::) а то ж ему заранее было не понятно, что у ЛЧ всего две возможные кандидатки на эту роль – Ирэна и Магдала), и потому он наехал не на Эпине, а на Борнов, к таким не относится.
А, если НЕ участвовал, упоминать об этом было тем более ни к чему.
То, что за первый мятеж не казнили, не означает – сразу все забыли. Взгляните, как на особом режиме после мятежа жили в Талиге семьи Эпине и Окделлов. К примеру, в КНК «Окделлам нельзя появляться в столице без разрешения и задерживаться дольше, чем требуется.»
И еще, в теме была версия эра УСГслава, что Темплтон после восстания Борна сбежал в Агарис, позже вернулся в Талиг присоединиться к восстанию Окделла.
Между восстанием Борна и Окделла – пять лет. Срок службы оруженосца - три года. Темплтон уже совершеннолетний во время восстания Борна, потому никак не может оставаться чьим-то оруженосцем до восстания Окделла. Простая арифметика.

А вопрос о возрасте Дугласа для его отмазки, как раз очень уместен. Мол, «Сколько там Вам было во время мятежа Борна? 16? Значит, во время восстания Окделла всего то 21? (с высоты прожитых лет) Эх-х, совсем пацан еще был. Виноват, конечно, поскольку совершеннолетний, но куда больше во всем виноваты научившие юношу плохому и замутившие мятежы взрослые дяди.»
Правильно, Окделлу Темплтон не присягал потому, что присягал Борну. :P

Либо элементарная логика. «Древние силы» должны были покарать неправедных судей. Раз Ангерран Карлион жив, значит, он в суде эориев не участвовал. Раз Грегори Карлион мертв, значит, наоборот.
Любопытно услышать Вашу версию, и что же тогда там в Надоре было?

Необходимых Алве прецедентов поединков осужденного с судьями достаточно в истории, несколько примеров он перечислил, а послы Ургота и Дриксен дополнили. Так что этот рассказ уже ничего, по сути, не добавляет, хотя и приятно щекочет нервы, собравшимся в зале суда господам.

Ещё раз: Темплтон был оруженосцем не безымянного господина, а Карла Борна.


К этому времени Борн был казнён.


Так и было в 388-м. А в 393-м Темплтон нарушил присягу королю, приняв участие в восстании своего сюзерена герцога Окделла, вассалом которого он был как надорский ординар.


Именно. Вина на эре Темплтона Карле Борне и на его сюзерене Эгмонте Окделле, он же исполнял их приказы. Правда, сам он не считает, что это снимает с него ответственность.


Присягал, как своему сюзерену. Окделл, как известно, призвал под свои знамёна своих вассалов, а из прочих ЛЧ его поддержали только Эпинэ, остальные под разными предлогами уклонились.


Ну почему же, догадаться нетрудно: "А кто назначает судей? - Создатель руками помазанников и слуг своих". Из таких помазанников в Талиге в тот момент наличествовало двое - Фердинанд и Алиса. Фердинанд не мог желать смерти Алвы, остаётся только его матушка, которая ненавидела всех Алва, и надо сказать, не без оснований. Алваро Алва посмел не умереть, когда она оказала ему высочайшую честь - собственными руками попыталась его отравить, а в результате лишилась сначала супруга, а потом и власти. 


Точнее "Талигойе и своему королю". И уж точно не Фердинанду был верен "наплевавший на все присяги Эгмонт", если отказывался восстать против него только потому, что "у нас слишком мало сил".


Э нет. Алиса, активно возвращавшая доолларианские порядки и выдвигавшая Людей Чести (или именовавших себя таковыми) в ущерб прочему дворянству, была для ЛЧ если не талигойской святой, то чем-то близким к этому. Собственно, оба восстания потому и случились, что "всё, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар во власти Дорака" и, чтобы вернуть утраченное, то есть отобранные у ЛЧ государственные посты, власть и влияние, "мы  можем рассчитывать только на силу оружия".


А я про существо дела.


Точнее, незнание даты его проведения. Окделл Алве не показания давал, а объяснял, почему он не считает себя виновным в убийстве из-за угла. А участников сего действа (которых было всего пятеро: Окделл, Ларак, Придд, Борн и кто-то из Эпинэ) он точно не назвал, иначе как бы Ларак сохранил голову на плечах?


Ещё раз: о "суде эориев" Окделл сказал только, что он был. Вдаваться в подробности у него не было ни времени, ни желания - им предстояла дуэль на линии.


Вероятнее всего, так и было. Ангерран, в отличие от Грегори, тихо сидел в своём поместье, не принимая никакого участия ни в войне, ни в политике.


Как я уже говорила, этого не было. Хотя, исходя из общей расстановки сил, Алва мог предположить, что таковыми были Придд и Анри-Гийом Эпинэ, и если насчёт первого он догадался верно, то насчёт второго ошибался - в Надоре был один из младших Эпинэ, вероятнее всего, Арсен.


Точнее, нет сомнений в том, что этого списка у него не было.
 

А Ричарду всё, изложенное на сс. 442-446 ОВДВ, просто приснилось.


А что Вас удивляет? Три восстания, несколько военных кампаний, и это не считая проведённой МиК чистки.


Разумеется, был. О нём знали пятеро участников и Ричард. Ну и, возможно, семьи Эпинэ и Борнов. Семья Придда, скорее всего, не знала, как и Наль Ларак.


Это не столько стремление, сколько мечта. Хотя попытки воплотить её в жизнь предпринимались неоднократно и одинаково безуспешно.

К нужному Придду решению привёл сам Придд. Вот, только аргументы его отлично работают на твёрдых и незыблемых Окделлах и уже хуже на всех других. Потому Вальтеру было очень полезно устроить так, чтобы принимал решение именно Эгмонт. А тут как раз Борн со своей красивой фразой (остальные всё-таки попроще выражались). А он зять Вальтера.
Так одно дело - норма, и совсем другое - от нормы отклонение. Если бы Борн убил Савиньяка на дуэли - и вопросов бы не было.
Убийство Ричардом Катарины как раз было по примеру св. Алана: убийство беззащитного человека за предательство. Поступок Ричарда был более истеричным и менее оправданным, но разница - исключительно, количественная.
Поэтому, аргумент остаётся в силе: судить о кэртианцах по их родственникам можно.
Если известен характер обсуждаемого человека, то это верно. Но этого у нас нет. Так на каком основании о нём судить? По поступкам? Но нам известны только восстание и убийство Савиньяка, которые мы, как раз, и обсуждаем. Остаются родственники.
А убить маршала - не бунт? Всяко, лучше подумать сначала.
Для вспыльчивого человека, вполне, подойдёт дуэль. Стрелять, не дожидаясь дуэли :o - это уже истерика.
Но что же тут плохого? Это же было не подлое убийство, а благородная казнь осуждённого преступника единственным эффективным в случае этого осуждённого способом. Это, естественно, если он надеялся победить в восстании.
А, вот, это уже похоже на мотив. Тут, как раз, ситуация, когда "думать некогда", всё горит.
Но всё опять упирается в нужность-ненужность восстания. Если восстание было нужным, то почему к нему не присоединились Эпинэ и Эгмонт? Да, и Придды тоже - всё же родня? Если же после неубийства Алвы оно потеряло смысл (мне это кажется странным, но вдруг), то зачем восстал Борн, и на что он рассчитывал?

Мотив для убийства хороший, но если Савиньяк выступал перед толпой мятежников, почему об этом ничего не известно Арлетте и она думает, что всё дело в признании Лансара?

А я тоже считаю, что не это было судом.
Весь процесс развода Эгмонта на согласие был таким, что Эгмонту задавался вопрос, на который был только один "единственно правильный" ответ. Т.е. Эгмонт, и это все знали, был таким человеком, для которого самое главное поступать и говорить Правильно. Так как такой человек мог назвать судом то, в сравнении с чем даже балаган устроенный Альдо на суд похож больше?
Потом, таинственная бумага, убедившая наконец Эгмонта. Если бы это был приказ Алисы устроить суд, Окделл ответил бы не "да будет так", а что-то на тему: давайте начинать суд. Потому что до сих пор не только обвинения никакого не было предъявлено, но даже и высказались не все: Эйвон на протяжении всего собрания не сказал ни слова. Если это был приказ Алисы убить Алву, что можно трактовать, как осуждение, то зачем было потом врать про суд эориев, а не сказать про суд королевы (Алиса к тому времени была мертва и подставить её Эгмонт не мог). Поэтому я и считаю, что настоящий суд эориев был раньше и Эгмонту приддъявили его протокол.

Госпожа Holiday.
Не знаю как в матчасти, сей знаменитый труд видимо прошел мимо меня. Может там действительно нет.
Я исходил из текста Зимний излом том 1 стр. 42  абзац 3 " ... а Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его. Он так и сделал, но получил пулю в живот..."
Насчет дуэлей. Красное на красном стр. 376 третий абзац снизу "... Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли..." Т.к. я когда писал свое сообщение, дальше упоминал это событие, у меня и появилась ассоциация.

Насчет суда. Действительно я написал достаточно коряво. Скорее всего как пишут выше, действительно Окделлу предъявили уже готовое решение. Либо шел процесс согласования. Кто-то написал бумагу и постепенно приглашали эориев присоединится. Процесс затянулся и некоторые уже начали выбивать. На упомянутой мной стр. 50 во время суда Алва кроме упоминания Грегори Карлиона заявил ".. Увы, когда я осилил старые манускрипты, из моих судей остались в живых только старик Эпинэ и Вальтер Придд.." Т.е. Алва знал состав судей поименно. Да и Ларак и второй Карлион в их число не входили. Кстати многие тут отстаивали мнение, что Лансар мог выдать список заговорщиков. Кто мог запретит Алву еще разок допросить его.

Мне тоже кажется, что знал, и не стал бы сочинять байки про участие Карлиона и прочих.

Как вариант, этот любопытный документ мог сохраниться в Надоре и найтись при обысках после восстания Окделла. А Дорак уже поделился информацией с ПМ.

Кстати, судей, возможно, «уполномочили» эсператисты (истинники?). Недаром Алва говорит Оноре что «Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным тварям, с какой стати МНЕ спасать их».

Затем, что его могло и не быть.
[spoiler]Вот когда в Эпинэ рвануло, там жгли и вешали (некоторых даже вверх ногами). Нам известно нечто похожее про Борн? Неизвестно.
Когда Эгмонт взбунтовался, у  соседей на границе сидела в ожидании парочка армий. У нас есть сведения, что подобное было и во время событий Борна? Таких сведений нет.
Всё что мы знаем, это мятеж Борна, Савиньяк поехал, его убили. Всё!
И пока информационная картинка сохраняется в таком виде, на мой взгляд, имеют право на существование любые версии. Ну, или почти любые.  :)
[/spoiler]

Поэтому повторюсь, но с уточнением:
[spoiler]Ноймаринен и Савиньяк получили сообщение, что Борн устроил мятеж. Сообщение могло быть как достоверным, так и ошибочным, а то и вовсе ложным. Но с учётом того, что им на тот момент уже было известно, Ноймаринен и Савиньяк сообщению поверили. И Савиньяк уехал вразумлять друга.
Если мятежа не было, и если бы Савиньяк вернулся живой, то всё разъяснилось бы само собой. Мол, что-то они там мутят, но «это мы знали и так». Однако именно мятежа, конкретно сейчас нет.
Вот только маршала убили, и даже если мятежа не было, в глазах талигойских властей, Борн и те, кто с ним – мятежники без всяких сомнений. Так что все эти события потом представили как мятеж. Как сам видишь, так другим и рассказываешь.
ЗЫ. И да, не знаю как там на счёт отвести войска от границы, но очень сильно сомневаюсь, что местные дораки и валмоны отказывали властям в содействии…  :P[/spoiler]

[spoiler]А теперь представьте, что Темплтон-старший приезжает к Борну с сыном. Дугласу шестнадцать (он совершеннолетний), но ещё не оруженосец. 
(Валентин на год старше Ричарда, но в Лаик они поступили одновременно).
Далее мятеж или «мятеж», но в любом случае Борн и Темплтон-старший угодили под раздачу, а Дуглас, как малолетка, только под «особый режим». Как следствие он либо не попал в Лаик, либо при выпуске его никто не взял. А потом, четыре года спустя, когда Окделл формировал новые полки, он вернул на службу тех, кого, как и его самого, отправили в отставку про Малетты. Вот один из них и взял Дугласа оруженосцем. В армию парня не брали как особорежимника, а взять себе оруженосца, действующему офицеру запретить никто не может. Поэтому-то и «вина на господине и Окделле». А с оруженосца взятки гладки.  :P[/spoiler]
Давайте начнём с того, что попытки Сильвестра помещать Магдале стать королевой – это чистой воды предположение. И основано оно лишь на том, что нам точно известно – не нравилась кардиналу перспектива, в которой Эпинэ становились королевской роднёй.
[spoiler]А ещё мы знаем, что:
Король «с готовностью менял одну невесту на другую». Так что вряд ли их было всего две, и потом Фердинанд с готовностью менял другую невесту на одну.
Вдобавок мы не знаем, когда королевская свадьба стало средством замириться с ЛЧ. Может поначалу, на повестке дня стояла просто женитьба. Всё же дяденьке тридцатник, как бы пора.
А через Борнов, кардинал, возможно, рассчитывал посеять недоверие ко всем ЛЧ. Почему именно Борны? Выбирайте любой из трёх вариантов:
Так фишки выпали
Так карты легли
Так звёзды встали. [/spoiler]
А потом снова в Агарис? Каков непоседа!  ;D Вообще-то путешествия денег стоят. Так почему Борны могли позволить себе лишь одно, а Темплтон три?   :oЛогика и «древние силы» это хорошо. Но среди судей «первого состава» Ава числил и Вальтера со стариком Эпинэ. Насколько логично, что «древние силы» покарали их много позже того же Окделла?  ::)Теряюсь в догадках, но то что не суд – несомненно. Необходимым Алве прецедентом  был «первый суд» над ним, а вовсе не  поединки. Без этого «суда» ему нечего ответить на резонный вопрос – почему он, отрицая все другие законы, настаивает на одном. Без ответа на этот вопрос не будет никаких поединков. А хочется…  :-*


«С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля».
                                                                                       МатчастЪ!!!О нет. Ничего подобного.
Алиса, с высоты доисторического происхождения Окделлов и прочих ЛЧ, ничем не отличается от тех же Лараков. Так что она в лучшем случае союзник. И потом, даже если Алиса помазанник, то только олларианский. Для того, кто ненавидит олларскую свору, это не считается.  :PЭто Алва поведал, что Окделл рассказал.
А фельпским каторжникам Алва сказал, что в шкатулке детонатор. И они ему тоже поверили.  ;D

А ведь практически правильная версия в свое время прозвучала.

Я бы не взялась предсказывать, в какую сторону тараканы в голове Эгмонта ломанутся. Вот разве только,  вся надежда была на чудо-бумажку, которую ему Придд показал. А остальные ЛЧ особо вроде бы и не возражали, чтоб их напряжно уламывать.

(пожимая плечами) Ну, допустим, что сговор между зятем и тестем был, очевидно, что цель этого сговора убить Алву. Учитывая, что тот недавно отбуцкал Борна, их единодушие в этом вопросе совсем не удивительно . Но это ничем не подтверждает тезис, что также совпадает и их мнение о восстании.

Кстати, Вальтер на сходке так вдохновенно агитировал запачкать руки чести ради великой цели, что может, ненароком, зятя своего и сагитировал Савиньяка застрелить?  ::)
  8) Ой. Видали мы эти ихние дуэли. То всемером на одного навалятся, то убегающему противнику в спину стреляют, то лежачего бьют, то полковник из-за разногласий по ходу сражения в  генерала стреляет. Такая вот чудная норма.

И из-за всего этого  у людей того времени  в башке уже есть устойчивая связка – людей за оскорбление убивать можно. У наших современников ее  нет, однако, не смотря на это, и сейчас не редкость убийства, когда люди сидели-говорили, а потом один другого чем-то обидел, и тот его за это убил. Если сейчас есть люди, преступающие через эту норму (при том, что убийство за оскорбление, в принципе, табу), тогда это сделать было еще проще.
;-v То есть, Вы на этом примере  осудили в убийцы беременных женщин и Айрис Окделл, и Ричарда Горика, и Льюиса Окделла, и Джеральда Окделла и других людей этой фамилии в подобной мерзости за всю свою жизнь не замеченных? Браво, эреа!
Но это Ваш выбор, и Ваш взгляд на жизнь. А я пользоваться этим аргументом не намерена.
Все просто. Когда нет ограничивающих условий, надо рассматривать все возможные варианты.
Подробности, известные про семью и родственников, позволяют оценивать эти варианты, как более или менее вероятные, но не отбросить их окончательно, как пытаетесь сделать Вы.
А в чем проблема? Полагаю, если бы Борн попросил у Савиньяка время на раздумье, он бы ему его и так дал. Он ведь все-таки, приезжал уговаривать  Карла, а не приговаривать.
К примеру, Савиньяк во время разговора тоже мог разгорячиться  и отказать в статисфакции подлецу, подсылавшему убийц к Росио, чем еще больше разозлил бы Борна. В результате, "бумс"...
Похоже, этот вывих мозга доступен только Людям Чести, и то лишь при помощи некой волшебной бумажки из архива Приддов (а без нее, даже и они не соглашались). Для всех остальных – это обычная уголовщина. Трусы побоялись вызвать Алву на дуэль и подослали наемных убийц! Позор, бесчестье и Занха для всех названных Лансаром. Возможно, Борн надеялся спасти остальных, и получилось ведь. А возможно, слава отважного мятежника ему нравилась больше славы трусливого ничтожества.
Помнится, Райнштайнер говорил, «если бы Борн выстрелил в Колиньяра, он бы у многих вызвал сочувствие, несмотря на преследуемые им цели». У разных людей может быть разное восприятие одного и того же поступка. Многочисленные дискуссии на форуме тому прекрасный пример. ;)

Или, кто его заставил? Или, кто пообещал помощь?

Кстати, Райнштайнер считал этот  труднообъяснимый  мятеж частью глобального заговора МиК против старой знати, что тоже неплохая версия.

Или просто Карл Борн был по жизни на редкость упертым дураком?
Собственно, для Вас должно являться важным аргументом то, что в семье Борнов подобные дурные мятежники уже встречались. Дикон "скопировал" Алана, а Карл Борн "скопировал" Рутгера Гонта.
Лично я полагаю, что Придд показал собравшимся выписку из какого-нибудь древнего кодекса (например, того, который Алва упоминал) или аналогичный прецедент из древней истории,  или прецедент из «Павсания» (если реальной подходящей истории не нашлось), позволяющую называть  их собрание именно судом эориев, а не просто сговором с целью покушения на убийство.
Простите за банальный вопрос «А судьи кто?». Кто мог осудить судом эориев Алву без участия Окделла или Эпине, раз уж надо было им потом протокол решения показывать? А, если они его раньше уже осудили на смерть, чего тогда Эгмонт комедию ломает про «я против убийства»? Внезапное обострение совести случилось что ли, или ранний склероз?
Матчастью здесь на форуме называют книгу. Значит, перепутала я. Спасибо, что напомнили этот момент.

Но тогда, если в живот Савиньяку стрелял Борн, он выглядит откровенным садистом – не просто убить, а так чтобы еще и помучился. Таким поступком должна была двигать ненависть и ярость, а не трезвый расчет.

Либо, характер раны еще больше наводит на версию о неумелом стрелке, который попал куда попало.
Полагаете, Борн рассчитывал, что после победы восстания, его аналогично не осудят за выстрел в Савиньяка? Что ж, очень может быть.
Ну, допустим, Окделлу предъявили чье-то «готовое решение». Но в принципе  Придд перед этим тоже озвучил такое же готовое решение, и Эгмонт с ним не согласился «руки чести должны быть чистыми».  Чье же решение надо было показать Эгмонту, чтобы он с ним согласился так сразу? Кто этот авторитет на Ваш взгляд?
Алва говорил Арлетте, что Лансар не называл заказчиком покушения на него Окделла. Так что Лансар не знал всех подробностей, да и со стороны Придда в принципе было бы глупо доверять их ему. КМК Лансар нарочно назвал заказчиками Борнов, Ариго , Эпине, зная симпатии Савиньяка к ним, и не прогадал, этим спас свою шкурку. И о том, что покушение – это исполнение приговора суда эориев, он тоже не говорил, т.к. Алва узнал подробность о суде эориев позже от Эгмонта. 

Нет, восстание Борна было.[spoiler]
Кое-какие сведения есть от Жермона:
«Мир вообще отучает не от страха – от осторожности. Восстания не в счет, тем паче Борн ударил ближе к тогдашней границе, но не преуспел и там. Единственное, что ему удалось, это оставить армию без Арно.»

Кое-какие от Дикона:
«– Я не понял про Карла Борна, – почти не соврал Дикон. – Почему он пожертвовал своей честью? Отец тоже был генералом Талига, тоже восстал и тоже ждал помощи из Каданы. …»

Ну и, назовите хоть одну разумную причину, почему участники событий в Борне не рассказали всем, что не было там никакого восстания (а просто приехали в Борн гвардейцы и пьяных гостей графа повязали)?

Почему об этом не говорит Темплтон, когда его спрашивают о восстании Борна? Он ведь честный малый. Своей вины никому не уступит, но о том, чего не было, он врать бы не стал. Как сам видел, так другим и должен был рассказывать.[/spoiler]
[spoiler]При подробном рассмотрении, описанные Вами события тянут максимум на заговор, минимум на убийство.  И я уже спрашивала, зачем кардиналу было делать из мухи слона? В те времена его целью было уладить отношения с ЛЧ, а не обострить их.

А суд над псевдо-мятежниками был закрытым? И после всех их сразу убили, вместе со свидетелями? Иначе, почему они ничего никому не рассказали, «как сами видели»?

Заметьте, ни один человек за всю книгу не сомневается, что было именно восстание. («Как сами видят, так другим и рассказывают»). Однако, никто не говорит, что были просто заговор и убийство, никто упрекает кардинала в фальсификации дела о мятеже Борна  и расправе над невинными людьми. Это могло бы произойти лишь при глубоком соблюдении тайны. (Хотя и то, какие были бы тайны, к примеру, от Алвы?) Но у тех событий осталось слишком много свидетелей, чтобы правда о них не выплыла наружу. [/spoiler]
[spoiler] ;D Эр, окститесь. Вы тут отстаиваете версию, что никаких беспорядков и боевых действий в Борне по сути и не было. Какое содействие? В чем? Ужели власти сами не в состоянии справиться с толпой мужиков по пьяни болтающих лишнее на охоте? С какой стати во все это ввязываться штатским соседям?[/spoiler]
[spoiler]Оруженосцем может стать только выпускник Лаик. Да и то, как известно, не всякий, а только тот, которого выбрали в Фабианов день. Остальные в пролете.[/spoiler]
8) Вообще-то, «менял одну на другую», получается как раз две.
;D И какая из этих причин разумная?

А с чего Вы взяли, что Борнов на восстании Окделла не было? Мэтр Инголс на переговорах с Робером, говоря о Темплтоне, как раз упоминает и Борна тоже.
Алва на суде говорит, что «древние силы будут развлекаться гораздо дольше меня».  ;) Важен не срок, а результат.
  ::) Он, как сам видит те события, так другим и рассказывает.
:D Ух ты! Даже, несомненно. А какая-нибудь аргументация для столь высокой степени уверенности имеется?
Ответить нашлось бы чего. В данном случае проще всего ответить вопросом на вопрос - а почему суд признавая все другие законы Раканов, отрицает этот.

Суд проходил по гальтарским законам, а по ним основанием для поединка является отказ обвиняемого признать приговор. Послы Ургота и Дриксен это подтвердили.
"– Герцог Алва говорит то, что соответствует действительности. – В посольском ряду, кашляя и кряхтя, поднялась коричневая фигура, и Дик узнал дуайена. – Древнее право подразумевало божий суд во всех Золотых землях. В Дриксен этот обычай позабыт, но не отменен и по сию пору. Не правда ли, граф фок Глауберозе?
Затянутый в темно-синее дриксенец походил на замерзшее копье.
– Дриксен – страна чести и памяти, – холодно произнес он, – но я не предполагал, что в Урготе столь хорошо знают наше прошлое."
Следовательно, никакого "первого суда" для назначения поединков не требуется. Суд эориев объявили? Да. Приговорили? Да. Подсудимый приговор признавать отказался? Отказался. Значит, придется драться, совершенно независимо от того, что там было/не было в прошлом. 

Далее - "всех других законов" Рокэ не отрицал, это, мягко говоря, передергивание. Сначала - в суде, потом здесь - на форуме. :) Соответственно, вопрос не "резонный", а глупый, но зато давший Рокэ возможность еще раз выставить ЛЧ в дурацком виде.

И, кстати:
"– Хватит! – прикрикнул Альдо, и Дикон послушно замолчал. – Мы проверим кодекс Диомида и посмотрим старые хроники. Если Рокэ Алва имеет право на бой с нами, мы скрестим шпаги. "
Только старые хроники и кодекс Диомида, и ни слова о "первом суде" в качестве прецедента.

Нет, вырванная из контекста цитата. Нечистоплотный приём, эр Хольм.

Что-то я запуталась... Когда Алву убивали на Виноградной улице (то есть, в результате этого суда, который "не суд"), он там успевал подумать про Эмильену, что "неважно, что скажет родня, я на ней женюсь". То есть, у меня всегда было ощущение, что на тот момент Алва еще не последний в роду и у него даже все братья живы.
А получается, что он на тот момент уже последний живой Ракан?

Почти...
Соберано Алваро умер в 385.
Братья и сестры Рокэ к тому времени уже все умерли тоже.
[spoiler]359 гибель Рамона
361 смерть Антонии – Каэтаны в родах. Рождение Ады-Марины Улапской.
369 гибель Рубена
374 смерть Инес
376 гибель Карлоса в бою при Хексберг.[/spoiler]

Покушение на Алву на Винной улице было весной  388 года.
Однако, в это время  в Кэртиане гостил еще один Ракан. ;)

А фраза "неважно, что скажет родня" - это про родню Эмильены, надо полагать.

Хорошо, мятеж  Борна был.
[spoiler]Собственно, даже если не планировалось ничего такого вот прямщас, что ещё остаётся людям, неожиданно для самих себя убивших Савиньяка? Можно и помятежничать, настолько, насколько позволяют имеющиеся  в их распоряжении  возможности. Может, что из этого и получится, но хуже уже точно не будет. Можно ждать помощи из Каданы. Вдруг там всё бросят и помогут. Не к Эпинэ же с Приддом обращаться. На Кадану надежды всяко больше… [/spoiler]Например, ловить по лесам, по долам разбежавшихся.
[spoiler]Хотя… учитывая, что как минимум двое Борнов сумели скрыться, штатские явно не ввязывались. А у властей возможностей хватило лишь на то, чтобы управиться с толпой пьяных дворян.  :([/spoiler]
[spoiler]Точно? Это канон или Матчасть? [/spoiler]
Ага, а потом другую на одну. И так до тех  пор, пока все партии (которых, видимо, тоже было две – одна и другая) не сошлись на Катарине Ариго.  ::)Нет таких. Сильвестр не препятствовал браку Фердинанда и Магдалы. И уж тем более не делал этого с помощью мятежа Борна.Вы про это:
«Теперь о лицах, за которых вы ходатайствуете. Отъезд ее высочества Матильды Алати, Удо Борна и Дугласа Темплтона делает ваше требование в значительной степени беспредметным, однако маршал, не зная всех обстоятельств, ручается за их жизнь и безопасность. Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам».

Обожаю тонкости толкования! Например:
Роберу, как Удо и Дугласу, не будут предъявлены обвинения за участия в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. А Роберт-то оказывается тоже ветеран повстанческого движения.  8)Ну раз срок неважен, то Алва увидел участие Вальтера и старика Эпинэ относительно недавно. После их смерти, то есть менее года назад.
Этак когда представится Ангерран, например, лет через двадцать, Алва узрит что и этот Карлион тоже был судьёй. Просто «древние силы» развлекались с ним гораздо дольше, чем с  остальными.  ;DДа весь ход той встречи. Но раз Алва не воспользовался тем, что «проще всего ответить вопросом на вопрос» - значит, он не ищет лёгких путей.  ;)
А может тянул время?  ::)


Безусловно, так оно всё и было.  А чтобы выставить ЛЧ дураками «ярче, чётче и полнее», Алва принялся рассказывать  про прецедент, про то, что уже приговорён эориями, и про то, что узнал всё это от Эгмонта. А застреленный им Карлион наверное просто к слову пришёлся.
[spoiler]– О, – Алва рассмеялся и махнул рукой, – не волнуйтесь, барон, это вышло само собой. Юристы называют такое прецедентом. Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом. Правда, сообщить мне об этом они забыли. Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион. Я пристрелил его, чтобы спасти арьергард фок Варзов, знать не зная, что исполняю волю гальтарских богов. Не правда ли, забавно?[/spoiler]

Кстати, то, что он не признал не только  вину, но и полномочия судей, Алва как раз признал. А уж как «признал» законность Альдо…


А Вы правы. Целиком цитата выглядит вот так:

С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких Домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена.

Но чтобы впредь, оградить Вас от используемых мною нечистоплотных приёмов, я не буду с Вами общаться.

(Почему, интересно, у меня она "Виноградной" получилась...)

Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как бы вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 дней покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.

Объяснением этому могло бы быть наличие другого Ракана. Но в Одинокого в качестве Ракана в Кэртиане мне поверить сложно - он же не человек, крови, отвечающей на проблемы мира у него просто нет.
Второй вариант - отсутствие присяги. Эории-то они, конечно, эории, но "служить и защищать Ракана" не клялись, как Ричард потом. Так что суд, хотя и полноценный, мог остаться без последствий.

(Может, песней Антонова навеяло?)
Полагаю, дело в том, что Абсолют (не «услышал» их) не посчитал организованное Приддом мероприятие за суд эориев , хотя (некоторые) его участники искренне верили в то, что это был именно он. Многие из ЛЧ после ( ;) и даже до) погибли, но «после, не значит вследствии». Из-за неполной информации Алва сделал неверные выводы. По его словам, впервые на него покушались в 24 года, значит, в 386-387 году. Видимо Алва посчитал, что это покушение  было уже совершено по приговору суда эориев, потому он и зачел генерала Карлиона в состав пострадавших от "древних сил" судей.
К сожалению, в нем течет именно кровь Ракана, кровь принадлежащая Этерне (как говорила ада)и пламя Этерны не изменило ее. Поэтому во время его прогулок в Кэртиану  Абсолют начинает защищать его, как старшего кровеносца, а местный Ракан временно лишается магической защиты. Из-за этой рокЭровки, Алану Окделлу удалось убить Рамиро Алву, и Рокэ во время покушения на Винной наверняка погиб бы, если бы Одинокий не услышал его (благодаря родству крови) и не помог.
КМК, куда важнее, что во время суда эориев в Надоре не был соблюден необходимый ритуал, поэтому древние силы просто не обратили на него внимание.

И что? Какой вывод следует из всего этого?

Прямая неправда. Дав согласие на "гальтарскую процедуру со всеми ее кульбитами" (см. ЯМ-1, стр. 370), Алва признал и судей, получив тем самым право на поединки с ними.

А это - передергивание. Признание/непризнание прав Альдо на талигойскую корону никак не связано с гальтарскими судебными процедурами.

У сестёр остались дети, да и родичи по матери - семейство Салина - вполне себе живо и здравствует. Наверняка есть и более дальняя родня по линии обеих бабушек. Словом, найдётся кому выразить недовольство таким вопиющим мезальянсом.


Ну, родня Эмильенны от такого брака была бы в полнейшей эйфории - какие перспективы открылись бы для всех них! Да и сама Эмильенна со временем горько пожалела об упущенных возможностях.


Ваше право. Однако полезнее для Вас было бы научиться учитывать контекст и перестать передёргивать.

ИМХО, но мне кажется, что Абсолют реагирует далеко не на каждый "вяк". Если эории поговорили о дурном и разошлись, ровно ничего не сделав, и Ракану от их болтовни ни холодно ни жарко, Абсолют это не засчитывает.

Верно. Вот если бы кто-то из присутствующих перед этим принёс лично Алве или дому Раканов клятву на крови, тогда Абсолют отметил бы факт её нарушения и принял меры. Но клясться на крови эориям запрещено, хотя уже мало кто помнит причины этого запрета. 

А выводов сразу два.
Первый.
Не только старые хроники и кодекс Диомида, но и самый что ни на есть «первый суд» в качестве прецедента.

Второй.
Если Рокэ, ранее, уже был приговорён эориями Кэртианы к смерти, то юристы называют такое прецедентом, который позволяет Алве отрицая все остальные законы, настаивать на исполнении одного-единственного. «Более того, все они признавали как свою вину, так и полномочия судей. Я не признал ни первого, ни второго, значит, нас рассудят гальтарские боги».  (ЯМ-2, стр. 49)
Либо Алва признал судей, но не признал их полномочия. Либо прямая неправда. А чья, рассудят  гальтарские боги. Или, если угодно, демоны. Вот так-таки и не связано?
Итак, по гальтарским законам, эорий, осуждённый, но не согласившийся с приговором, мог потребовать поединков со своими судьями. А сколько из этих эориев было тех, кто отказывался признавать правящего монарха своим государем?
Вот когда выяснится что, например,  Ивиглий Пенья или Цинна Марикьяре демонстративно сидели в присутствии императора, вот может  тогда и стоит  говорить о передёргивании? 

То есть, дело все-таки в наличии\отсутствии личной клятвы?
А засчитывается ли тогда этот суд за одно из четырех условий проклятия? Я была уверена, что засчитывается - сходство же налицо.

Первый смотрится не как вывод, а как декларация, логически так и не обоснованная и с процитированным никак не увязанная.  ::)
Второй - та же декларация, только с добавлением неправды и передергивания, о котором можно говорить прямо сейчас.  ;)
Обвинители решили судить Алву по старым законам и в соответствии со старыми судебными процедурами. Отрицал ли Алва кодекс Диомида? Нет. Согласился ли с его применением и применением гальтарской процедуры судопроизводства? Да. Действовал ли на суде в соответствии с оной процедурой? Да, вплоть до самого конца. В том числе и в своем последнем отказе - это как раз не отрицание законов, а законное использование права, предоставленного приговоренному. Приговоренный, строго в рамках процедуры - не до, а после проведения суда и вынесения приговора, отказывает судьям в праве решать его судьбу и передает все на волю богов.
Да, и почему-то в описании гальтарских законов право эория на "суд богов" нигде и никак не увязывается с вопросом признания им кого-то монархом.  :o

Так что и прозвучавшее в суде "Нельзя настаивать на одном законе, отрицая другие.", и озвученное здесь "... резонный вопрос – почему он, отрицая все другие законы, настаивает на одном" базируются на заведомо ложном утверждении. Ни каких-то "других законов", ни, тем более, "всех других законов" в рамках используемого на суде старого законодательства Алва не отрицал. Я еще могу понять Карлиона в судебном зале - стрессовая ситуация, неожиданность, замаячили серьезные неприятности, вот он и выдал, что смог...  А вот на форуме?

Насчет родственников Рокэ Алвы.
Кажется забыли упомянуть Савиньяков. Дед Алвы и Арно Савиньяк-младший единоутробные братья. Соответственно маршал Арно ему что то вроде троюродного брата.
Тем более есть сцена где  они сами признают родственницей через ту же даму и Мирабеллу Окделл с потомством.

То есть за одно из четырёх предательств? В принципе возможно, но с большой натяжкой, поскольку в отличие от Эмильенны Карси, Ричарда и Фердинанда самозваные судьи не были связаны с Алвой никакими обязательствами или личными отношениями. А предают, как известно, только свои.

А почему именно личных предательств? Ведь в проклятии было сказано "четырежды пройдет через то, что испытал я" - чудовищная несправедливость близких и посторонних. Разве нет? Несправедливый (бредовый, невозможный-потомучто-такого-не-может-быть) суд как бы часть событий. Имеется организованная подстава с помощью любимой\близкой женщины. Имеется суд. Тут, правда, подстава была следствием суда, а не наоборот, но элементы в наличии.
Иначе - если искать абсолютное сходство - придется выяснять, когда и где Рокэ Алву пытались убить сложным образом родные братья, чего как бы не было.

Но если все-таки тот суд не засчитывается, то что входит уже найденные предательства?

Эмильенна Карси - предательство любящего её человека; Ричард Окделл - предательство эра, которому он принёс присягу; предательство Фердинанда, оклеветавшего своего маршала. О четвёртом случае достоверных данных нет, хотя было предположение, что это как-то связано с Джастином Приддом.