И опять Джастин - IX

[katarsis]

Но если Приддам были нужны союзники, пока Джастин был жив, то его смерть ничего в этом плане не изменила. Но что Придды сделали, чтобы исправить положение? А ничего.
А когда союзников не ищут? Когда они не нужны. 

А что они могли сделать? Контакт с Алвой был только у Джастина. А Вальтер, как вы правильно вспомнили, в своё время пытался Алву убить, да ещё и с помощью женщины, что совсем не способствует взаимному доверию.
А если ещё и после смерти Джастина кто-то (из ЛЧ, видимо) запустил слух, что это Придды убили своего наследника за связь с Алвой, то медный таз союзу обеспечен.

[Dama]

Ну давайте попробуем ещё раз посмотреть версию эрэа Скьяви, но на этот раз - с точки зрения расстояний и скоростей. Итак:

А если она и не думала участвовать в мятеже? Приехала к Габриэле: дать молодой женщине совет по семейной жизни, приобщить к родовым тайнам.

Допустим. Итак, Каролина навещает родню в Борне, это где-то в провинции Придда. Допустим также, что от Олларии до Борна примерно столько же, сколько от Олларии до Надора, то есть "две недели, если не особенно спешить", плюс-минус пара дней, итого - от десяти до пятнадцати дней, если не менять лошадей, а для гонца - примерно вдвое меньше. От столицы до Гайарэ и Савиньяка примерно столько же. Таким образом поездка в один конец для графини Ариго займёт от месяца до шести недель, для гонца, везущего спешную весть - около двух-трёх недель. 

А тут граф Савиньяк навестил Борна,

Савиньяк не просто навестил Борна, он приехал убедить его отказаться от восстания и сдаться властям. То есть ко времени его приезда восстание уже началось, и потому приезд Савиньяка мало напоминал приятельский визит с обменом новостями и приветами.

и при встрече с Каролиной сказал что-то вроде «Видел вашего старшего сына. Так похож на отца!». Ну и результат: «Дорогой эр Август! Я убила Арно Савиньяка. Он просто не оставил мне выбора! Что мне теперь делать? К.»

Напомню, что ни телеграфа, ни телефона в Талиге нет, вести доставляют гонцы, которые, как известно, не летают. Да и доверить такое письмо гонцу было бы для графини довольно опрометчиво, так что нужно ехать в Олларию и встречаться со Штанцлером лично. А это десять-пятнадцать дней на дорогу, ведь графиня передвигается со слугами, охраной и обозом, потом столько же от Олларии до Гайарэ плюс хотя бы три-четыре дня в столице, ведь вполне возможно, что с кансилльером ей не сразу удалось встретиться. Итого - она вернулась домой из Борна где-то месяца через полтора, а то и больше.

А вот гонец к Арлетте выехал, как только в армии стало известно о гибели Савиньяка, ехал он кратчайшей дорогой на сменных лошадях и прибыл к Арлетте дней через двенадцать-пятнадцать.

Эр Август помогает со своей стороны,

А кстати, что именно мог Штанцлер сделать для Каролины? Напомню, восстание уже началось, а пожалуй, что и подавлено. Убедить Борна взять на себя убийство Савиньяка? Для этого им нужно было переговорить наедине, но эр Август слишком осторожен, чтобы компрометировать себя встречей с государственным изменником в процессе следствия. 

а Карл выгораживает родственницу,

Ну положим, это возможно, поскольку терять ему уже нечего - восстание подавлено, вожаков ждёт плаха, грехом больше, грехом меньше - уже неважно.

- и Каролина вне подозрений. С соболезнованиями она приезжает первой, от мятежников открещивается…

А вот каким образом Каролина ухитрилась приехать первой, опередив Эпинэ и других соседей Савиньяков, если ко времени приезда гонца она ещё только подъезжала к Олларии, и в самом лучшем случае - выезжала из неё?

А у Габриэлы, потерявшей в результате любимого мужа, появляется прекрасный объект для ненависти.

В том, что Габриэла потеряла мужа, Каролина уж точно ни сном ни духом. Не подними Карл Борн восстания, он жил бы и здравствовал и поныне, и Арно Савиньяк - тоже.

[Хольм]

Но если Приддам были нужны союзники, пока Джастин был жив, то его смерть ничего в этом плане не изменила. Но что Придды сделали, чтобы исправить положение? А ничего.
А когда союзников не ищут? Когда они не нужны. 

А что они могли сделать? Контакт с Алвой был только у Джастина. А Вальтер, как вы правильно вспомнили, в своё время пытался Алву убить, да ещё и с помощью женщины, что совсем не способствует взаимному доверию.
А если ещё и после смерти Джастина кто-то (из ЛЧ, видимо) запустил слух, что это Придды убили своего наследника за связь с Алвой, то медный таз союзу обеспечен.

Хороший вопрос.
А что они делали бы, не сбеги Джастин в Торку?  Не полезь он там под пули. Не окажись рядом Алвы который…  Ну и так далее.
Но допустим, Джастина не убили. И сделка с Алва всё же состоялась. Это ведь должна была быть именно сделка. Потому как с трудом верится, что  Придды всерьёз рассчитывали отделаться простым «спасибо». А если им было что предложить за помощь, то как эта плата обесценивалась в случае гибели Джастина? И потом, а почему вся надежда только лишь на Алву? Есть ещё Сильвестр. Есть Ноймаринен, на которого, кстати, можно выйти через того же Гогенлоэ. Неужели никому из них неинтересно, что могут предложить Придды, за своё спасение от Манриков?  И если это спасение возможно лишь с чьей-то помощью, то гибель Джастина, это никак не повод прекращать искать союзников. На кону, как-никак судьба всего клана.
Другое дело если ситуация  была не столь трагичной. Либо Манрики в ту пору и вправду ещё не зарились на Придду. Либо Придды знали, что собственными силами отобьются. Но тогда им Алва без надобности.

ЗЫ. Кому как не Алве знать, что не все слухи стоит принимать на веру. 

[prokhozhyj]

По-моему, обсуждение зря зацикливается на "как отбиться от МиК". Это, как не крути, всё же тактика, а Придды куда больше стратеги...

[katarsis]

Другое дело если ситуация  была не столь трагичной. Либо Манрики в ту пору и вправду ещё не зарились на Придду. Либо Придды знали, что собственными силами отобьются. Но тогда им Алва без надобности.

Ну, почему же без надобности? Союзники - это всегда полезно. Только качественные, а не ЛЧ и Штанцлер, которые скорее утопят, чем помогут.
Появилась возможность - стоит попытаться. Но если она пропала, можно и обойтись.

Кому как не Алве знать, что не все слухи стоит принимать на веру. 

Не все. Но "смерть на охоте" - это явный бред. Особенно, учитывая, что Джастина вызвали по какому-то делу, и этим делом не могла быть охота. Придды явно что-то скрывают. А слухи могут как врать, так и правду говорить.

[Скьяви]

Ну давайте попробуем ещё раз посмотреть версию эрэа Скьяви, но на этот раз - с точки зрения расстояний и скоростей.

Эрэа, спасибо за такой подробный разбор!
Только, если моя память меня решительно не подводит, восстание началось уже после убийства Савиньяка. До того шла подготовка, брожение умов; список этих умов Лансар выдал Савиньяку, а тот не захотел допускать арест друга и поехал его уговаривать выйти из игры, пока ничего непоправимого не произошло. Там же никто не ожидал беды, а будь замок Борн очагом восстания, обоснованные страхи возникли бы у многих.
Конечно, скорость гонца выше скорости графини. Но откуда взялся гонец? В Борн Арно поехал один, после его гибели Карл вряд ли самолично извещал общих друзей о случившемся, скорее он воспользовался этим временем, чтобы созвать верных ему людей… А Каролина за то же время могла уехать… далеко.

А кстати, что именно мог Штанцлер сделать для Каролины?

Вот этого не знаю. Точнее, я не знаю, какие аспекты следовало бы проработать, чтобы ни у кого не возникло подозрений в причастности Ариго. А вот мастер политического манипулирования это знал. Скажем так, если бы какие-то подозрения существовали, то Каролина бы обратилась именно к Штанцлеру, а тот бы помог. Меня настораживают слова кансилльера, сказанные Катарине: « - У меня была лишь одна неудача – по имени Каролина Ариго. Мне не следовало покрывать преступление, но я не мог не помочь женщине, которой грозит смерть, тем более знакомой с юности» (Шар судеб, ч.3, гл.10). О каком преступлении речь? О двоемужестве? Но за это не казнят. Об убийстве мужа? Но убийство ведь было совершено по указке самого эра Августа. Или есть еще какое-то преступление?

В том, что Габриэла потеряла мужа, Каролина уж точно ни сном ни духом. Не подними Карл Борн восстания, он жил бы и здравствовал и поныне, и Арно Савиньяк - тоже.

Коли бы все мстители рассуждали всегда логично (а не искали козла отпущения).

По-моему, обсуждение зря зацикливается на "как отбиться от МиК". Это, как не крути, всё же тактика, а Придды куда больше стратеги...

Хм… Стратегически Приддам выгодно уходить из оппозиции. Но из ЛЧ выбраться так же трудно, как из ведра с раками. Ведь тот, кто сумеет заключить союз с правящей партией, может спокойно выкладывать компромат на остальных. Нет, на месте Штанцлера я бы этого союза всеми силами постаралась не допустить.

[Dolorous Malc]

Только, если моя память меня решительно не подводит, восстание началось уже после убийства Савиньяка.

До.

До того шла подготовка, брожение умов; список этих умов Лансар выдал Савиньяку,

Это было года на два раньше.

[Скьяви]

Тогда прошу прощения и снимаю все возражения.

[Dama]

Только, если моя память меня решительно не подводит, восстание началось уже после убийства Савиньяка. До того шла подготовка, брожение умов; список этих умов Лансар выдал Савиньяку,

Вы переоцениваете осведомлённость Лансара - он был пешкой, ничего не знавшей сверх того, что ему было поручено. А между покушением на Алву и восстанием Борна прошло больше года (с весны 387 до лета 388), так что получи Савиньяк такой список, до восстания дело бы не дошло - заговорщиков взяли бы раньше. Но в том-то и дело, что от Лансара ничего толком узнать не удалось. 

а тот не захотел допускать арест друга и поехал его уговаривать выйти из игры, пока ничего непоправимого не произошло.

Арлетта и Жермон оба вспоминают, что Арно "до последнего надеялся образумить Борна", то есть ко времени приезда Савиньяка дело уже не ограничивалось воззваниями - Борн как минимум начал собирать войска.
 

Там же никто не ожидал беды, а будь замок Борн очагом восстания, обоснованные страхи возникли бы у многих.

Они и возникли. Как вспоминает Жермон, Савиньяк выехал к Борну уже после известия о начале восстания, после того, как эту новость обсудили у Ноймаринена.

Конечно, скорость гонца выше скорости графини. Но откуда взялся гонец? В Борн Арно поехал один,

Маршалы и генералы одни не ездят. С Савиньяком должны были быть как минимум адъютант, слуги  и не меньше полуроты конвоя.

после его гибели Карл вряд ли самолично извещал общих друзей о случившемся,

Этого и не требовалось. Адъютант Савиньяка отправил гонцов к Ноймаринену, Варзову и Арлетте если не прямо из Борна, то с места ближайшего привала.

скорее он воспользовался этим временем, чтобы созвать верных ему людей…

Это было сделано раньше.

А Каролина за то же время могла уехать… далеко.

Со стороны Борна умнее было бы задержать её. Вовсе ни к чему, чтобы в столице узнали о готовящемся восстании раньше, чем он выступит.

Меня настораживают слова кансилльера, сказанные Катарине: « - У меня была лишь одна неудача – по имени Каролина Ариго. Мне не следовало покрывать преступление, но я не мог не помочь женщине, которой грозит смерть, тем более знакомой с юности» (Шар судеб, ч.3, гл.10). О каком преступлении речь? О двоемужестве? Но за это не казнят. Об убийстве мужа? Но убийство ведь было совершено по указке самого эра Августа. Или есть еще какое-то преступление?

Во-первых, никакие ссылки на "указку эра Августа" Каролине бы не помогли, напротив, Штанцлер пошёл бы под суд как её соучастник в подлоге, результатом которого стала ссылка Жермона, и в убийстве его отца. А во-вторых, помимо этой уголовщины за графиней Ариго вкупе с кансилльером числилась ещё и самая настоящая государственная измена, выразившаяся в том, что их усилиями брак Фердинанда оказался незаконным, что подвергло опасности как династию, так и королевство. Напомню, что король не  может жениться на девице низкого происхождения, а Катарина была не графиней Ариго, а законной дочерью мещанина Капотты, о чём Штанцлер знал и использовал, чтобы шантажировать королеву. Раскройся это при жизни Фердинанда, Штанцлера ждала бы плаха, а Каролину с дочерью - тихая смерть в Багерллее, и то только потому, что публичные казни женщин в Талиге запрещены.

[Auburn-2]

Маршалы и генералы одни не ездят. С Савиньяком должны были быть как минимум адъютант, слуги  и не меньше полуроты конвоя.

А графы одни ездят? Это ведь был дружеский визит, в смысле, "граф помчался спасать друга", а не "маршал выехал с инспекцией в замок Борнов".

Этот момент вообще немного неясен: если свита была, то почему она осталась жива (более того, имела возможность посылать гонцов). Если свита где-то ждала настолько в стороне, что никто не успел арестовать\убить, то откуда эта свита узнала о смерти графа? Если же все были вместе с Савиньяком в замке - как выжили и почему никто не попытался на месте положить убийцу маршала?

[Уленшпигель]

Маршалы и генералы одни не ездят. С Савиньяком должны были быть как минимум адъютант, слуги  и не меньше полуроты конвоя.

А графы одни ездят? Это ведь был дружеский визит, в смысле, "граф помчался спасать друга", а не "маршал выехал с инспекцией в замок Борнов".

Этот момент вообще немного неясен: если свита была, то почему она осталась жива (более того, имела возможность посылать гонцов). Если свита где-то ждала настолько в стороне, что никто не успел арестовать\убить, то откуда эта свита узнала о смерти графа? Если же все были вместе с Савиньяком в замке - как выжили и почему никто не попытался на месте положить убийцу маршала?

А смысл убивать эту свиту был?
Разговрр то был один на один, Савиньяк надеялся уговорить друга с упором на старую дружбу, да еще ссылаясь на то, что не взирая на наличие доноса, показаний на него, его не арестовали, то есть разговор был не для ушей всех, сугубо личный.

[Nicael]

Маршалы и генералы одни не ездят. С Савиньяком должны были быть как минимум адъютант, слуги  и не меньше полуроты конвоя.

А графы одни ездят? Это ведь был дружеский визит, в смысле, "граф помчался спасать друга", а не "маршал выехал с инспекцией в замок Борнов".

Этот момент вообще немного неясен: если свита была, то почему она осталась жива (более того, имела возможность посылать гонцов). Если свита где-то ждала настолько в стороне, что никто не успел арестовать\убить, то откуда эта свита узнала о смерти графа? Если же все были вместе с Савиньяком в замке - как выжили и почему никто не попытался на месте положить убийцу маршала?

Графы по-моему тоже не ездят. Особенно по неспокойной провинции. Даже мелкая сошка вроде дАртаньяна один не ездит. Просто это настолько само собой разумеется, что о слугах обычно даже не упоминается. Только в отрицательном смысле как особо исключительное обстоятельство (типа "он даже не взял с собой слугу!!!")
Но, с другой стороны - это дружеский визит, а не попытка предъявления обвинений и ареста, поэтому друг естественно не тащит своих лакеев и охрану в парадные залы, а тем более в кабинет друга. По мне так картина примерно такая: приехал Арно, а с ним свита человек 10-20. В гости. Графа мажордом приглашает в гостиную, пока доложат господину Борну, лакея слуга рангом ниже ведет в выделенную для дорогого гостя спальню распаковывать вещи, охрану провожают на кухню перекусить и им тоже выделяют комнаты в казарме или в крыле для слуг.  Арно нападения не опасается и не требует, чтобы часть охраны осталась при нем безотлучно. Она нужна была в дороге, а не в гостях у друга.
А потом слуг Арно тихонечко повязали - они же тоже не ждали подвоха, и были скорее всего слишком далеко, чтобы услышать выстрел, и либо подержали в заключении,  либо просто вытолкали за ворота. Не смогут же они обратно штурмовать замок. Резать слуг - моветон и ненужное злодейство.
Разве Карл Борн пытался держать убийство Арно Савиньяка в тайне? Я думала, что все совсем наоборот - месседж всем сторонникам, мол, Рубикон перейден, бежать с подводной лодки поздно, мы сделали то, чего нам не простят, поэтому нам остается только драться до последнего.

[Auburn-2]

Графы по-моему тоже не ездят. Особенно по неспокойной провинции. Даже мелкая сошка вроде дАртаньяна один не ездит. Просто это настолько само собой разумеется, что о слугах обычно даже не упоминается. Только в отрицательном смысле как особо исключительное обстоятельство (типа "он даже не взял с собой слугу!!!")
Но, с другой стороны - это дружеский визит, а не попытка предъявления обвинений и ареста, поэтому друг естественно не тащит своих лакеев и охрану в парадные залы, а тем более в кабинет друга. По мне так картина примерно такая: приехал Арно, а с ним свита человек 10-20. В гости. Графа мажордом приглашает в гостиную, пока доложат господину Борну, лакея слуга рангом ниже ведет в выделенную для дорогого гостя спальню распаковывать вещи, охрану провожают на кухню перекусить и им тоже выделяют комнаты в казарме или в крыле для слуг.  Арно нападения не опасается и не требует, чтобы часть охраны осталась при нем безотлучно. Она нужна была в дороге, а не в гостях у друга.
А потом слуг Арно тихонечко повязали - они же тоже не ждали подвоха, и были скорее всего слишком далеко, чтобы услышать выстрел, и либо подержали в заключении,  либо просто вытолкали за ворота. Не смогут же они обратно штурмовать замок. Резать слуг - моветон и ненужное злодейство.
Разве Карл Борн пытался держать убийство Арно Савиньяка в тайне? Я думала, что все совсем наоборот - месседж всем сторонникам, мол, Рубикон перейден, бежать с подводной лодки поздно, мы сделали то, чего нам не простят, поэтому нам остается только драться до последнего.

Как раз ДАртаньян ездил. В "10 лет спустя", например. Но Дюма, понятно, не очень показатель.

Вот мне как раз и интересно - надо было держать убийство в тайне или нет. Потому что если это и правда "месседж" - само собой слуг\свиту публично изгоняем с напутствием "идите и всем расскажите, что видели", а если все еще идет подготовка к восстанию - это же добровольно оповестить противника о своих планах. Как-то тут логичней именно повязать и как минимум запереть понадежней, а в идеале и казнить (вон, Корваль правильное восстание организовал - всех под нож).

[Скьяви]

Не то чтобы это что-то решало, но все же: «муж слишком хорошо думал о тех, с кем пил вино и болтал о дамах и охоте. Он поехал к Борну даже без адъютанта» (ПСЛЗ, ч.1, гл.1)

[Хольм]

Другое дело если ситуация  была не столь трагичной. Либо Манрики в ту пору и вправду ещё не зарились на Придду. Либо Придды знали, что собственными силами отобьются. Но тогда им Алва без надобности.

Ну, почему же без надобности? Союзники - это всегда полезно. Только качественные, а не ЛЧ и Штанцлер, которые скорее утопят, чем помогут.
Появилась возможность - стоит попытаться. Но если она пропала, можно и обойтись.

Или подождать. Ждали же они,  пока появится эта возможность. Что для стратегов каких-то тридцать лет?! 
Кстати, в свете того, что Придды – стратеги. А может Джастин рванул в Торку, а там кинулся под пули, и именно на глазах Алвы, не сам по себе и не случайно? А в исполнение стратегического плана? 

ЗЫ. А вот интересно, что  Приддах как о союзниках, сказали бы Борн и Эгмонт? Ну там качественные Придды союзники или нет? 

Кому как не Алве знать, что не все слухи стоит принимать на веру. 

Не все. Но "смерть на охоте" - это явный бред. Особенно, учитывая, что Джастина вызвали по какому-то делу, и этим делом не могла быть охота. Придды явно что-то скрывают. А слухи могут как врать, так и правду говорить.

А бред ли это, учитывая что Придды  стратеги? Может и это тоже был их план?
СПОЙЛЕРЫ

1. Объяснить гибель Джастина несчастным случаем на охоте.
2. Такое объяснение не стыкуется с причиной, по которой Джастина вызвали домой.
3. Возникнут подозрения, что с гибелью Джастина не всё чисто.
4. Пойдут слухи, что Придды сами убили Джастинан.
5. ? ? ?
6. PROFIT!