И опять Джастин - IX

[Holiday]

Такое разгильдяйство вообще возможно или как?

  Как показывает мой жизненный опыт, профессионалы и ответственно относящиеся к работе встречаются реже их противоположностей. Так что такое разгильдяйство, вообще, возможно.

На следствии Каролину могли намеренно выгораживать, поскольку у них там принято защищать женщин. Мол, «да» была она в гостях у брата, но за пару дней до убийства уехала.

Собственно, рассматривая версию с подставой Борна организованной Штанцлером, можно посмотреть и других исполнителей. К примеру, Ги Ариго, который тоже у эра Августа на крючке.
В принципе, убийцей может быть и подосланный им «безымянный статист», но это уже не так интересно, поскольку нам намекнули, что события в Борне как-то пересекаются с убийством Джастина, хочется перетрясти возможных персоналий.

Об убийстве маршала.
 А почему не допускаете, что все просто. Произошло, примерно то самое, что и 14 декабря 1825 года. Приехал генерал толкнул речь, часть солдат дрогнула и выстрел.

Вполне допускаю. Не раз вспоминала судьбу Милорадовича, обдумывая события в Борне.

Сомнительно, что Каролина Борн убивала маршала. Она стрелять то умеет? И откуда у нее заряженный пистолет в нужное время.

Матильда стрелять умеет, так что в принципе ничего невозможного для женщины того времени в этом нет. И, если убийство планировалось заранее, то и об оружии позаботились бы заранее.
Как вариант, если сама Каролина с пистолетом не справится, способного человека можно пристроить в ее свиту. С графини интрига и прикрытие, с него исполнение.

Да и нее это метод. Вот подсыпать яду, это да.

А могла и отравить. Прикиньте, утром слуги видят, что Савиньяк мертв, налицо следы отравления и некие улики в комнате указывают на Габриэллу. Борн, чтобы прикрыть жену, стреляет в покойника, объявляет всем, что только что  застрелил его в спальне. Тело могли выдать семье не сразу. Спустя несколько месяцев в причинах смерти уже не разобраться. Да и разбирались ли особо, если есть признание убийцы и в трупе дыра от пули.

Насчет версии, что Карл Борн стрелял испугавшись, разоблачений? Поднять мятеж, чтобы не обвинили в подготовке мятежа.

Не о подготовке мятежа речь. Быть мятежником спасающим страну от злого кардинала и короля-марионетки – благородно. Совсем другое дело прослыть нерукоподаваемым заказчиком подлого убийства. Для некоторых людей так важен их имидж. 

Потом он не знает, известна ли эта тайна кому то еще.Сильвестру, Алве. К тому же источник информации жив и где-то спрятан. Так что признания можно и заново написать.

Знал бы об этом Сильвестр, вся компания давно гостила бы в Багерлее. Остальные риски вполне реальны, но они могут случиться потом когда-нибудь, а могут, и нет. А Савиньяк то вот он, грозит опозорить его со товарищи на весь Талиг прямо сейчас. Другие риски терпят, а этот требует немедленного решения.

А вот как версия, что Карл Борн застрелил друга, из-за того, что получил основания подозревать того в романе со своей женой? Может его жена действительно любила маршала?

Не обязательно любила, но подозрения в этом могли быть намеренно спровоцированы. Хороший вариант.

[УСГслава]

Госпожа Holiday.
Вы сами же и пишете, что быть просто мятежником намного почетнее чем убийцей друга.
Так зачем он тогда убивает Маршала? Берет на себя как Вы пишете позор.
Если покушение на Алву, то тут то как раз они решили все чинно благородно. Свои одобрили. На навозников плевать.

Покушение было где-то 386.
387 году Алва пристрелил Карлиона. Начались чистки в армии. И никакие признания какого-то Лансера, или как его там не всплыли. Уж самое казалось бы время для разоблачений.
Так чего ему их опасаться 388 году. И если, что то было на Борна там, маршал два года не подавал виду, не пытался разобраться?
Труп маршала то наверно осматривали, что бы удостоверится, что смерть от огнестрельного ранения а не от отравления. И Лансер то где-то существует. Не лучше ли его устранить. Тогда и записям Савинька цена ноль.

Теперь насчет Дугласа. Наверняка вопроса о совершеннолетии бы не спрашивали бы, если дело шло об участии в восстании Окделла. Вопрос то задают с целью подать "веревку".
Скорее он участвовал в обеих мятежах. После первого из-за ошибки ликтора на королевском совете 7 мятежников успели сбежать. И что им помешало потом примкнуть ко второму? Шли пересылки, перговоры, договорились о браке Альдо и Айрис. Кто-то ведь все это возил? Доставлял письма.

[Dreamer]

Покушение было где-то 386.
387 году Алва пристрелил Карлиона. Начались чистки в армии. И никакие признания какого-то Лансера, или как его там не всплыли. Уж самое казалось бы время для разоблачений.
Так чего ему их опасаться 388 году. И если, что то было на Борна там, маршал два года не подавал виду, не пытался разобраться?

По тексту хронология выстраивается немного другая, когда-то я её уже приводил:
 1. 385 год (предположительно осень) - смерть Алваро
 2. Конец 386, начало 387 года - начало охоты на Рокэ ("за меня убийцы принялись всерьез, когда мне было двадцать четыре" - примерно так он сказал Дораку, а родился он осенью).
 3. Лето 387 - убийство Карлиона.
 4. Осень 387 - встреча ЛЧ в Надоре.
 5. Весна 388 (в Олларии цветет сирень) - покушение на Винной улице
 6. Лето-осень 388 - восстание Борна.

Так что если говорить об "исповеди" Лансара, то на момент мятежа она была достаточно свежей. Имела ли она отношение к произошедшему - другой вопрос.

[Holiday]

Госпожа Holiday.
Вы сами же и пишете, что быть просто мятежником намного почетнее чем убийцей друга.
Так зачем он тогда убивает Маршала? Берет на себя как Вы пишете позор.

Дык, он же не в кабацкой драке его убил.
Благородный мятежник убил приспешника кардинала, приехавшего остановить восстание. На бывшего друга рука не дрогнула ради великой цели! Светлый образ Святого Алана я в этой теме уже вспоминала.

Если покушение на Алву, то тут то как раз они решили все чинно благородно. Свои одобрили. На навозников плевать.

Значит, не плевать. Вспомните хотя бы Дика, мантра, что не стоит обращать внимания на насмешки всяких навозников и ничтожеств, у него ни фига не работала.
Да и "своих" у Борна куда больше, чем участники заговора. Что о нем скажут армейские друзья, к примеру.
Самодостаточные люди, которых совсем не волнует мнение общества, встречаются не слишком часто. А после обнародования показаний Лансара, Борн стал бы для общества обычным уголовником. И это то, что вспоминали бы о нем потом потомки…

Покушение было где-то 386.
387 году Алва пристрелил Карлиона. Начались чистки в армии. И никакие признания какого-то Лансера, или как его там не всплыли. Уж самое казалось бы время для разоблачений.
Так чего ему их опасаться 388 году. И если, что то было на Борна там, маршал два года не подавал виду, не пытался разобраться?

Вы пользуетесь неправильной хронологией. Покушение на Алву было весной 388 года. (Эр Dreamer раньше написал, спасибо)

Труп маршала то наверно осматривали, что бы удостоверится, что смерть от огнестрельного ранения а не от отравления.

Следы воздействия яда со временем могли исчезнуть. Труп осмотрели и увидели дырку от пули в области сердца. Причина смерти более, чем очевидна. Виновный признался. Свидетели подтвердили.

И Лансер то где-то существует. Не лучше ли его устранить. Тогда и записям Савинька цена ноль.

С тем, что исповеди Лансара цена ноль не соглашусь. Ее вполне достаточно для ареста участников заговора, а там, следствие разберется с пристрастием.
Устранить Лансара, конечно, лучше, но на это по любому нужно иметь время.

Теперь насчет Дугласа. Наверняка вопроса о совершеннолетии бы не спрашивали бы, если дело шло об участии в восстании Окделла. Вопрос то задают с целью подать "веревку".
Скорее он участвовал в обеих мятежах. После первого из-за ошибки ликтора на королевском совете 7 мятежников успели сбежать. И что им помешало потом примкнуть ко второму? Шли пересылки, перговоры, договорились о браке Альдо и Айрис. Кто-то ведь все это возил? Доставлял письма.

Дуглас в Талиге вне закона. Переправлять ТАКИЕ письма с человеком, которого могут опознать и арестовать на первой заставе, неразумно.
Вариант, что участники мятежа Борна, подтянулись к Окделлу из Агариса вполне возможен. Но и тот, который упоминала я, не менее реален и все-таки будет попроще в исполнении.

[Dama]

«Карла» узнали по определенному фехтовальному приему, а у Борна с Алвой была дуэль. Конечно, это мог быть и другой Карл,

Это был другой Карл - того, кто был на Винной, Рокэ убил:

"Знакомая манера - сделать вид, что локоть не закрыт. Карл, и этот здесь! Думает, я туда и ударю?
- В глаза! Смотри в глаза, тварь!
Смотрит, а куда он денется? Смотрел..." (ЯМ-1, с. 22)

Скорее всего, этот Карл, как и Габриэль, и "несостоявшийся брат",  был родственником Эмильенны Лансар. А фехтовальный приём, видимо, просто достаточно известен, чтобы Алва его узнал.

[УСГслава]

И все-таки я не очень понял почему застрелить Савиньяка (взять на себя вину) более благородно, чем устроить подсылать убийц к Алва. Но тут дело скорее во мне.
Кстати, стреляли вроде не в сердце, а живот. Или ошибаюсь? И почему если свидетелей почти не было, не выставили все это как дуэль? Прецедент уже был. Или все таки все произошло в присутствии слишком большого количества людей?

А вот насчет хронологии.
На суде  Алва говорит, что генерал Карлион один из участников суда. (Яд минувшего, том 2, страница 50, 2 абзац.) Если я правильно понял.  Или суд был раньше и только Окделла поставили в известность  позже остальных. А зачем? Неожиданно решили, что суд до этого бы неправильный и решили исправить?

[prokhozhyj]

Следы воздействия яда со временем могли исчезнуть. Труп осмотрели и увидели дырку от пули в области сердца.

И много воевавшие люди не отличили посмертную рану от прижизненной?

[Holiday]

Следы воздействия яда со временем могли исчезнуть. Труп осмотрели и увидели дырку от пули в области сердца.

И много воевавшие люди не отличили посмертную рану от прижизненной?

Не знаю, эр prokhozhyj. Лично я не воевала. А они сильно отличаются внешне?

[Уленшпигель]

Следы воздействия яда со временем могли исчезнуть. Труп осмотрели и увидели дырку от пули в области сердца.

И много воевавшие люди не отличили посмертную рану от прижизненной?

Не знаю, эр prokhozhyj. Лично я не воевала. А они сильно отличаются внешне?

Несомненно!
Причем очень сильно.

[Holiday]

Простите мое любопытство.
И чем же?

Уточню, пожалуй.
Я прекрасно понимаю, что сразу после выстрела разница будет очевидна. Но, какое  сильное отличие будет очень видно спустя несколько недель на обмытом и обряженном покойнике?

[Хольм]

Преподнести можно. Другой вопрос, есть  ли у Дорака желание это варево съесть? Можно подумать, (после Малетты) кардинал не в курсе, что Борн и компания не любят Олларов и будут меж собой об этом трепаться, и на охоте в том числе. С какой стати Сильвестр стал бы делать из мухи слона, чтоб потом улаживать отношения с ЛЧ аж королевской женитьбой. При всем невысоком мнении о нем, как о правителе, таким идиотом я его не считаю.

Не стоит всё валить на Дорака.
Могла случиться накладка. Кто-то услышал разговоры. Захотел отличиться (всё же разоблачение заговора!). Сообщил о готовящем выступлении (не исключено, что он и сам верил, что вот-вот начнётся). А Ноймаринен и Савиньяк, в свете того что им уже было известно, поверили.  Арно-старший поехал вразумлять. «И тут всё заверте…» (с)   
А мог и Дорак. Он ведь, насколько я помню, не горел желанием выдавать Фердинанда за Эпинэ.    Может надеялся, таким путём расстроить не нравящейся ему брак. А может наоборот, хотел в преддверии свадьбы, проредить ряды ЛЧ. «А получилось, что вышло».  (с) 

Читайте внимательно разговор с Темплтоном. Борн со товарищи тоже выбрать нового монарха хотели, и не кого-нибудь, а «самого достойного» Анри-Гийома Эпине.

Борн всего лишь считал, что на выборах победит Анри-Гийом. И не похоже, что Карл был в восторге от этой перспективы. Так сам он, незадолго до этого, ратовал призвать на царство Ракана.
Это я к тому, что тот факт, что  Темплтон говорит о выборах, не указывает на его непременное участие в мятеже Борна. Выборов хотели все  кроме Карла.

СПОЙЛЕРЫ

Совершеннолетними там были все. Но кого  в этой куче мятежников власти стали бы миловать в первую очередь? Молодых дураков, старых маразматиков и «шестерок».

СПОЙЛЕРЫ

Если так, то  вопрос лисообразного полковника теряет смысл.
А это, я к тому, что канон, вместо чётких ответов даёт простор для толкований и интерпретации. 

Неожиданно решили, что суд до этого бы неправильный и решили исправить?

Неправильные пчёлы делают неправильный мёд. 
Как может быть правильным суд эориев, если в нём не участвует Повелитель Скал?  Это если забыть, что в суде вообще (и это совершенно точно) не участвовали Дораки, Савиньяки и фок Варзов. 
И уж совсем непонятно, на каком основании судьёй стал Грегори, который никак, вот просто никак не мог быть  главой семейства Карлионов.
Похоже, Алва всё выдумал, чтобы ответить на вопрос Ангеррана и всё же сойтись в так желанных им, поединках с эориями. 

[Dama]

Похоже, Алва всё выдумал, чтобы ответить на вопрос Ангеррана и всё же сойтись в так желанных им, поединках с эориями. 

А Ричарду всё это приснилось?

[Holiday]

Кстати, стреляли вроде не в сердце, а живот. Или ошибаюсь?

Не помню, чтоб в Матчасти были подробности об этом. Возможно,  Вы спутали.  В живот маршалу Рокслею стрелял капитан Давенпорт.

И почему если свидетелей почти не было, не выставили все это как дуэль? Прецедент уже был. Или все таки все произошло в присутствии слишком большого количества людей?

В том то и беда, что в Матчасти нет подробностей, как все там было. Но, насколько помню, в те времена  дворяне предпочитали дуэли на шпагах.  Могли просто не поверить, что два хороших фехтовальщика для решения спора чести выбрали бы пистолеты.

А вот насчет хронологии.
На суде  Алва говорит, что генерал Карлион один из участников суда. (Яд минувшего, том 2, страница 50, 2 абзац.) Если я правильно понял.  Или суд был раньше и только Окделла поставили в известность  позже остальных. А зачем? Неожиданно решили, что суд до этого бы неправильный и решили исправить?

На том собрании ЛЧ в Надоре Окдделл говорил, что видел Алву в деле при Малетте, значит, оно было явно после смерти Карлиона. Скорее уж Алва не в курсе кто именно его судил и когда, таких подробностей Эгмонт  мог ему и не рассказывать. (Возможная) Формулировка "Мы судили Вас Судом Эориев" такая растяжимая.

Преподнести можно. Другой вопрос, есть  ли у Дорака желание это варево съесть? Можно подумать, (после Малетты) кардинал не в курсе, что Борн и компания не любят Олларов и будут меж собой об этом трепаться, и на охоте в том числе. С какой стати Сильвестр стал бы делать из мухи слона, чтоб потом улаживать отношения с ЛЧ аж королевской женитьбой. При всем невысоком мнении о нем, как о правителе, таким идиотом я его не считаю.

Не стоит всё валить на Дорака.

Стоит, поскольку правителем страны в те времена по факту являлся именно он, значит, и окончательное решение о начале военных действий против восставших или «якобы восставших» принимал он.

Могла случиться накладка. Кто-то услышал разговоры. Захотел отличиться (всё же разоблачение заговора!). Сообщил о готовящем выступлении (не исключено, что он и сам верил, что вот-вот начнётся). А Ноймаринен и Савиньяк, в свете того что им уже было известно, поверили.  Арно-старший поехал вразумлять. «И тут всё заверте…» (с)   

Поясните, что именно и почему «заверте…», если в Вашей версии Борн поднимать мятеж не собирался, а дворяне просто к нему на охоту пожаловали, и некто решил представить это собрание, как мятеж?

А мог и Дорак. Он ведь, насколько я помню, не горел желанием выдавать Фердинанда за Эпинэ.    Может надеялся, таким путём расстроить не нравящейся ему брак. А может наоборот, хотел в преддверии свадьбы, проредить ряды ЛЧ. «А получилось, что вышло».  (с) 

До восстания брак Фердинанда и Магдалы не планировался. Этот союз должен был сладить конфликт  власти и ЛЧ, возникший именно после восстания Борна.

Читайте внимательно разговор с Темплтоном. Борн со товарищи тоже выбрать нового монарха хотели, и не кого-нибудь, а «самого достойного» Анри-Гийома Эпине.

Борн всего лишь считал, что на выборах победит Анри-Гийом. И не похоже, что Карл был в восторге от этой перспективы. Так сам он, незадолго до этого, ратовал призвать на царство Ракана.
Это я к тому, что тот факт, что  Темплтон говорит о выборах, не указывает на его непременное участие в мятеже Борна. Выборов хотели все  кроме Карла.

Не передергивайте. В данном случае обсуждался не Темплтон, а был, вообще, мятеж в Борне или нет.

А на участие Темплтона в восстании Борна масса других указаний в каноне. К примеру, я уже возражала Вам, что ко времени восстания Окделла Дуглас давно дембильнулся из оруженосцев (поскольку во время восстания Борна был совершеннолетним), так что он не мог выполнять во время него приказы своего господина. Да и его отца  к тому времени в живых уже не было, так что перекладывать на него вину за участие сына в мятеже совсем странно.

СПОЙЛЕРЫ

Совершеннолетними там были все. Но кого  в этой куче мятежников власти стали бы миловать в первую очередь? Молодых дураков, старых маразматиков и «шестерок».

СПОЙЛЕРЫ

Если так, то  вопрос лисообразного полковника теряет смысл».

СПОЙЛЕРЫ

Почему теряет смысл? Он спросил, сколько Дугласу было лет, а не о его совершеннолетии, значит, его  интересовал именно возраст. А вот спрашивать Темплтона о совершеннолетии, зная, что во время восстания  он служил оруженосцем,  действительно не было смысла.

СПОЙЛЕРЫ

А это, я к тому, что канон, вместо чётких ответов даёт простор для толкований и интерпретации. 

СПОЙЛЕРЫ

Канон действительно не редко дает пространство для толкований, а плохое знание канона делает его еще шире.

[Хольм]

Похоже, Алва всё выдумал, чтобы ответить на вопрос Ангеррана и всё же сойтись в так желанных им, поединках с эориями. 

А Ричарду всё это приснилось?

А что «всё»?
Просто если Вы про сцену в старой часовне, то увиденное там Ричардом, никак не походит на суд эориев.
(Всё же нам есть с чем сравнивать.) 
ЗЫ. В старой часовне, совершенно точно не было Карлиона. Вообще ни одного. 

Стоит, поскольку правителем страны в те времена по факту являлся именно он, значит, и окончательное решение о начале военных действий против восставших или «якобы восставших» принимал он.

Если без решения из столицы (а ведь Сильвестр именно там) нельзя начинать военные действия против мятежников, то…  То тем самым, мятежникам  дарят время для реализации своих абсолютно противозаконных планов. 
Кстати, а какое ещё решение может принять Сильвестр кроме как? Начать переговоры об условиях отречения Фердинанда? 

До восстания брак Фердинанда и Магдалы не планировался. Этот союз должен был сладить конфликт  власти и ЛЧ, возникший именно после восстания Борна.

Точно? Это канон? 
И разве у ЛЧ и властей Талига не было конфликта (например, алисианский заговор, о котором «и так знали») и до мятежа Борна? 
Может свадьба планировалась ещё тогда, и лишь ждали, когда невеста достигнет подходящего возраста?

Поясните, что именно и почему «заверте…», если в Вашей версии Борн поднимать мятеж не собирался, а дворяне просто к нему на охоту пожаловали, и некто решил представить это собрание, как мятеж?

Савиньяка убили, Борна казнили, а ещё несколько человек эмигрировали.
И нет, Борн мятеж планировал, просто возможно не «в самом что ни на есть обозримом будущем» (с).  Там же по плану была необходима  военная помощь из-за рубежа.
Соседи готовы были организовать вторжение именно в тот момент?

К примеру, я уже возражала Вам, что ко времени восстания Окделла Дуглас давно дембильнулся из оруженосцев (поскольку во время восстания Борна был совершеннолетним), так что он не мог выполнять во время него приказы своего господина. Да и его отца  к тому времени в живых уже не было, так что перекладывать на него вину за участие сына в мятеже совсем странно.

А почему тогда:
«Как оруженосец, вы исполняли приказы господина, которые шли вразрез с присягой его величеству. Конечно, это наказуемо, но основная вина лежит на вашем отце, а потом – на вашем господине и герцоге Окделле.»?

СПОЙЛЕРЫ

Почему теряет смысл?

СПОЙЛЕРЫ

Потому что если Темплтон участвовал в мятеже Борна и был прощён за это. Ещё тогда. То смысл спрашивать? 

СПОЙЛЕРЫ

Канон действительно не редко дает пространство для толкований, а плохое знание канона делает его еще шире.

СПОЙЛЕРЫ

Незнание – легко устранимо, а вот расхождение в толкованиях того, что известно  без подробностей

[Holiday]

Стоит, поскольку правителем страны в те времена по факту являлся именно он, значит, и окончательное решение о начале военных действий против восставших или «якобы восставших» принимал он.

Если без решения из столицы (а ведь Сильвестр именно там) нельзя начинать военные действия против мятежников, то…  То тем самым, мятежникам  дарят время для реализации своих абсолютно противозаконных планов. 

Напомню, что в случае восстания Эпине именно так и было. 
Но полагаю, если мятежники объявили о мятеже и начали активные боевые действия, то гарнизон провинции  окажет сопротивление без приказа из столицы, просто потому, что обязан поддерживать в ней закон и порядок. Вы же писали о каком-то мутном подозрении на мятеж из-за  трепа  пьяных мужчин на охоте.

Кстати, а какое ещё решение может принять Сильвестр кроме как? Начать переговоры об условиях отречения Фердинанда?  .

К примеру, может посоветовать охотникам не мешать касеру с пивом, а излишне рьяным доносчикам не искажать факты.

Точно? Это канон? 
И разве у ЛЧ и властей Талига не было конфликта (например, алисианский заговор, о котором «и так знали») и до мятежа Борна? 
Может свадьба планировалась ещё тогда, и лишь ждали, когда невеста достигнет подходящего возраста?

Тогда тем более странно нарочно обострять отношения, для улаживания которых планируется не много не мало, а королевская свадьба.

Поясните, что именно и почему «заверте…», если в Вашей версии Борн поднимать мятеж не собирался, а дворяне просто к нему на охоту пожаловали, и некто решил представить это собрание, как мятеж?

Савиньяка убили, Борна казнили, а ещё несколько человек эмигрировали.
И нет, Борн мятеж планировал, просто возможно не «в самом что ни на есть обозримом будущем» (с).  Там же по плану была необходима  военная помощь из-за рубежа.

И как это перекликается с  Вашей прежней версией  про «нечто, что потом выдали за мятеж»? Что выдали за мятеж? Убийство Савиньяка? Так оно уже само по себе повод казнить Борна. Для чего привязывать к нему прицепом каких-то мнимых мятежников, часть из них казнить, часть миловать.  Хоть одну разумную причину мутить все это назовите?

А почему тогда:
«Как оруженосец, вы исполняли приказы господина, которые шли вразрез с присягой его величеству. Конечно, это наказуемо, но основная вина лежит на вашем отце, а потом – на вашем господине и герцоге Окделле.»?

Потому, что смысл разговора в том, чтобы как-нибудь вытащить  «друга Матильды» из той субстанции, в которой он оказался из-за участия в двух мятежах. Надо же как-то обосновать решение принять этого мятежника в армию.