Эр и оруженосец

[Уленшпигель]

Ну предателем Алву считают только ЛЧ, но они аутсайдеры в реальной политике, ну и то, что "не смеют сказать в лицо..."
 А с дворянской точки зрения, не взирая на любую измерительную систему, это было бы позором и унижением, которое Дик мог смыть разве что, вызвав на дуэль Алву, но это же было бы самоубийством.

  На уровне инстинкта,  крови,   ДНК или я не знаю, чего еще.
Современной науки подобные инстинкты не известны.  И вообще - не надо заниматься хлебанием консоме ботфортом.

[Sorry]

А как отнестись к женщинам, которые ведутся на то же и безоглядно влюбляются в убийцу своего отца?

У патера Брауна был пример. Отнюдь не средневековый.

СПОЙЛЕРЫ

- Да, - сказал отец Браун глубоким взволнованным голосом. - Это рука англичанина накинула петлю на шею Сент-Клэра, - думаю, та же рука, которая надела кольцо на палец его дочери. Это руки англичан подтащили его к древу позора, руки тех самых людей, которые преклонялись перед ним и шли за ним, веря в победу. Это глаза англичан - да простит и укрепит нас господь - смотрели на него, когда он висел в лучах чужеземного солнца на зеленой виселице - пальме! И это англичане молились о том, чтобы душа его провалилась прямо в ад.
- ... Вряд ли нужно рассказывать о том, что случилось дальше, - сказал отец Браун. - Они судили его и там же, на месте, казнили; потом, ради славы Англии и доброго имени его дочери, поклялись молчать о набитом кошельке изменника и сломанной шпаге убийцы. Должно быть - помоги им в этом небо! - они попытались обо всем забыть. Попытаемся забыть и мы.
"Сломанная шпага"

[Holiday]

Где  у Этери и  Айрис  основа, которая  «была, есть и осталась»? Тоже нет, получается?

Есть у всех (ну, почти у всех  ), просто, не все и не всегда этим пользуются.
Вспомните, ведь Дикон тоже, и десяти минут не прошло после «выбора», начал хлопать себя ушами по щекам на тему «Ах, что же я наделал? Ах, меня застали врасплох! Ах, я его еще за это зарежу… когда-нибудь»
То есть, основа работает - юноша вполне понимает, что сделал гадость... и тут же начинает перекладывать ответственность за эту гадость на другого.

А как отнестись к женщинам, которые ведутся на то же  и  безоглядно влюбляются в убийцу своего отца?

  Как к влюбленным…  Лично я могу приказывать голове, но сердцу не умею.

[Natal1506]

Этери пока в моих глазах игрок наподобие Катари, и тоже своего рода заложница. Симпатии к ней не испытываю, антипатию сдерживаю.

А  надо сдерживать? 
Беременная женщина на приличном сроке  думает, как залезть в постель к убийце своего  отца.   
Шикарно.
Я, наверное, отстала от жизни. 
Хотя, как говорит эр Dolorous Malc,  поведению Этери  есть объяснение.

Именно талигойской?  

Европейской по земному аналогу. Думаю, Вы поняли. 

  На уровне инстинкта,  крови,   ДНК или я не знаю, чего еще.

Современной науки подобные инстинкты не известны. 

В современной науке eще много белых пятен. 

И вообще - не надо заниматься хлебанием консоме ботфортом.

Чем мне заниматься,  разберусь сама.   Тем более, что ненавижу бульон.     

А как отнестись к женщинам, которые ведутся на то же  и  безоглядно влюбляются в убийцу своего отца?

  Как к влюбленным…  Лично я могу приказывать голове, но сердцу не умею.

А я умом понимаю, что  преступления в этом нет, а  сердцем  принять не могу.   

[Sorry]

А Этери точно влюблена в Рокэ? Точно надо будет "Рассвета" дождаться
Вообще она себя ведет как сестра товарища, у которого случайно-внезапно умерли все братья, которые могли оспорить его право на престол. Адгемар своих детей воспитал ... по-адгемарски.

[Auburn]

Айрис могла искренне считать (убедить себя в пику матери, постоянно говорящей об убийце-Алве), что там была честная дуэль. Да, мне тоже такое непонятно - как можно иметь близкие отношения с убийцей родственника, но в наше время дуэлей все-таки не существует, а случись она, это бы считалось убийством.

Возможно, в наших реалиях убийца на дуэли - это как "участник несчастного случая". Ну как если бы неимоверно привлекательный человек случайно (именно случайно) послужил причиной гибели глубоко безразличного отца, причем, виноват во всем был бы сам отец (не знаю, ну в пьяном виде с криком "задавлю!" бросился бы под колеса машины на шоссе). Как бы - да, виновник смерти, но абслютно случайно, а ты и сама знаешь, и, вон, брат рассказывает, какой же этот виновник весь из себя замечательный.

[Sorry]

Сколько не говори это себе, есть вещи, через которые не переступить. 
На уровне инстинкта,  крови,   ДНК или я не знаю, чего еще. 

Но, как ни странно, Валентин и Ангелика Придды не могут сказать ни одного худого слова о Катарине - соучастнице убийства Джастина.

И общество в то время, видимо, действительно прощало даме несчастную страсть к убийце родственника, поскольку Катарина, которая конъюнктуру чует безупречно, разыгрывает великую любовь к Рокэ, который убил на дуэли сразу двух ее братьев (и КАК убил...) - и никто ее не осуждает.
Даже когда она оправдывает убийство своих братьев при доброй сотне свидетелей.

СПОЙЛЕРЫ

– Ваше Величество ошибается, – на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, – я отомстил. В том числе вашим братьям.
– Удар шпаги спасает от Занхи, – лицо Катари стало грустным, – удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им… Теперь вас судят. Так объясните судьям, что значит честь и верность. Что значит жить не для себя, а для своего короля и для своей страны…

Это не мешает ей быть... талигойской святой.

[Уленшпигель]

Тем более, что ненавижу бульон.
Тем более не стоит употреблять его столь изощренным способом.

[La_libre]

Сколько не говори это себе, есть вещи, через которые не переступить. 
На уровне инстинкта,  крови,   ДНК или я не знаю, чего еще. 

Но, как ни странно, Валентин и Ангелика Придды не могут сказать ни одного худого слова о Катарине - соучастнице убийства Джастина.

И общество в то время, видимо, действительно прощало даме несчастную страсть к убийце родственника, поскольку Катарина, которая конъюнктуру чует безупречно, разыгрывает великую любовь к Рокэ, который убил на дуэли сразу двух ее братьев (и КАК убил...) - и никто ее не осуждает.
Даже когда она оправдывает убийство своих братьев при доброй сотне свидетелей.

СПОЙЛЕРЫ

– Ваше Величество ошибается, – на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, – я отомстил. В том числе вашим братьям.
– Удар шпаги спасает от Занхи, – лицо Катари стало грустным, – удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им… Теперь вас судят. Так объясните судьям, что значит честь и верность. Что значит жить не для себя, а для своего короля и для своей страны…

Это не мешает ей быть... талигойской святой.

Однако же, кардинал не просто так предупреждает Рокэ, что после дуэли его связь с Катариной будет выглядеть странно.

[Nicael]

Этери пока в моих глазах игрок наподобие Катари, и тоже своего рода заложница. Симпатии к ней не испытываю, антипатию сдерживаю.

А  надо сдерживать? 
Беременная женщина на приличном сроке  думает, как залезть в постель к убийце своего  отца.   
Шикарно.
Я, наверное, отстала от жизни. 
Хотя, как говорит эр Dolorous Malc,  поведению Этери  есть объяснение.

Знаете, когда я читала сцены с Этери и Алвой, я восприняла ее поведение как некое заведомо "безнаказанное" развлечение. Что она флиртует так откровенно именно потому, что "отвечать за базар" не придется. Что она прекрасно понимает, что ей, такой беременной, приличный мужчина под юбку не полезет, что бы она ему не говорила и как бы не улыбалась.   

По поводу, что должно твориться в голове у женщины, чтобы она захотела лечь в постель с убийцей родичей ввязываться в спор, пожалуй, не буду. Я не историк, не литературовед, не психолог и вообще не гуманитарий. Просто отконстатировала факт, что в земной литературе и в средние века и позже, века до 19 тоже ситуация встречалась довольно часто, и если убийство было на дуэли или на войне, окружающих не шокировала. Девушка не считалась бесчувственной, ненормальной , преступной и т. д.

[Скарапея]

Есть такой нюанс: одна ситуация - любимый человек убил на дуэли отца (брата или другого родственника) - скорбь присутствует, но и любовь никуда не делась; другая - отец (брат) убит на дуэли, ты общаешься с его убийцей светски прохладно, понимая, что дуэль была честной, и постепенно начинаешь ценить этого человека. как личность, поддаешься его обаянию, наконец, влюбляешься; и третья - ты этого человека не знаешь совсем, только факт убийства, но полностью теряешь голову. ИМХО Айрис влюбилась назло матери (подсознательно, ессно). Чисто логически она могла прийти к мысли, что Алва не является гнусным мерзавцем, а всего лишь честно исполняет свой долг перед Талигом, который отец, к сожалению, нарушил. Но вот Алва - человечнейший человек, мечта всей жизни, идеальный супруг и отец отсюда никак не выводится. Признавать моральную правоту человека и обожать его - разные вещи.

Хм, именно сходство с Катари заставляет предположить, что авансы Этери заведомо эфемерны, и Алва ей интересен совсем другим.

И все же, окажись в ситуации Окделла кто-то из его однокорытников, согласился бы на такое предложение?
Мне кажется, Арно громко и предельно прямо отказался. Норберт и Иоганн объяснили бы, что не могут с чистосердечно принести клятву. Валентин обосновал отказ традициями (сослался на Павсания).  Я не могу представить никого, кто согласился бы (из тех, кто описан хоть сколько-нибудь), разве что Эстебан из чисто шкурных соображений, да и то вряд ли.     

[Gwena]

Есть такой нюанс: одна ситуация - любимый человек убил на дуэли отца (брата или другого родственника) - скорбь присутствует, но и любовь никуда не делась; другая - отец (брат) убит на дуэли, ты общаешься с его убийцей светски прохладно, понимая, что дуэль была честной, и постепенно начинаешь ценить этого человека. как личность, поддаешься его обаянию, наконец, влюбляешься; и третья - ты этого человека не знаешь совсем, только факт убийства, но полностью теряешь голову. ИМХО Айрис влюбилась назло матери (подсознательно, ессно). чисто логически она могла прийти к мысли, что Алва не является гнусным мерзавцем, а всего лишь честно исполняет свой долг перед Талигом, который отец, к сожалению, нарушил. Но вот Алва - человечнейший человек, мечта всей жизни, идеальный супруг и отец отсюда никак не выводится. Признавать моральную правоту человека и обожать его - разные вещи.

*поглядывая на название темы* Офф-топ, строго говоря, но Айри моя любимица, так что не могу молчать!
Эрэа, давайте не будем упрощать (при обсуждениях Айрис такое случается, девочка, в общем-то, и сама простая и бесхитростная).
Идею насчет подарка невесте подбросил Наль. Мирабелла взбеленилась, Айри возражала, просто чтобы возразить и потому, что подобных радостей в ее жизни было немного. Кстати, обратите внимание, ни у кого из присутствующих сомнений в возможности такого сватовства не возникло. Ричард пытался что-то мямлить (он-то знал точно, что и как), но кто ж его слушал?
Верила ли в Рокэ-жениха сама Айри? Думаю, эта вера пустила корни и укрепилась в процессе ссор с матушкой. Тем не менее, Айри приехала в Олларию к обещавшему забрать ее из Надора брату. К брату! При встрече с Алвой испуганная и растерянная девочка говорит только о брате и о матери, о ее робких фантазиях Рокэ так никогда и не узнал.
А потом случается самое настоящее чудо. Алва селит ее в своем доме, находит опекуншу и компаньонку, представляет ко двору... Неудивительно, что у такого человека сразу вырастают ангельские крылья и он становится воплощением всех мыслимых и немыслимых достоинств. Две влюбленные девочки радостно убеждают в этом друг дружку, обожающие соберано слуги поют ему хвалы, Луиза мысленно посмеивается и над подопечной, и над дочерью, но развенчать их фантазии даже не пытается (а в восхвалениях может и поучаствовать, ибо полностью согласна).
Много ли юной и неопытной девочке, видевшей в жизни мало добра, надо, чтобы полюбить и счесть себя любимой?

[Уленшпигель]

 Насколько мне помниться одна девочка влюбилась в человека, который просто купил ей без всяких задних мыслей сливовое  мороженое Это  несомненно  было  в литературном произведении.. Но тем не менее нечто похожее встречалось мне и в реальной жизни... Мужчина при этом даже может и не подозревать, что вызвал подобные чувства...

[Holiday]

Соглашусь с эреа Gwena в том, что мотивацию Айрис стоит рассматривать со знаком "плюс", а не "минус". На мой взгляд, она не столько боролась против маменьки, сколько за себя. Наивной и недолюбленной девочке мечталось о любви, счастье и семье...

А как отнестись к женщинам, которые ведутся на то же  и  безоглядно влюбляются в убийцу своего отца?

  Как к влюбленным…  Лично я могу приказывать голове, но сердцу не умею.

А я умом понимаю, что  преступления в этом нет, а  сердцем  принять не могу.   

  Как и любое другое стихийное бедствие…


Кстати, подумалось про «основное», про  те образы положительного и отрицательного поведения, которые дети перенимают из детских сказок… «Аленький цветочек», «Красавица и Чудовище». Получается, для девушки вполне допустимо полюбить  «чудовище»? Нет, вообще, конечно нехорошо… но если выясняется, что оно «доброе внутри», то в виде исключения можно.

[Лань с клыками]

Этери пока в моих глазах игрок наподобие Катари, и тоже своего рода заложница. Симпатии к ней не испытываю, антипатию сдерживаю.

А  надо сдерживать? 

Жизнь - штука непростая. Этери мне не нравится, но пока не спешу осуждать, жду, пока она как-то еще себя проявит, потому что совсем не уверена в ее чувствах и мотивах.

А потом случается самое настоящее чудо. Алва селит ее в своем доме, находит опекуншу и компаньонку, представляет ко двору... Неудивительно, что у такого человека сразу вырастают ангельские крылья и он становится воплощением всех мыслимых и немыслимых достоинств.

ППКС. Думаю, после рассказа "Краклихи" крылья еще и могли резко увеличиться в размерах.