Предательства. Разберемся еще раз.

[Dolorous Malc]

В смысле?

Разве Морен не был с Алвой в точно таких же отношениях, как Алва с Фердинандом?

"... он любил дорогу и свободу, а сейчас эти два слова слились в одно. Он вырвался из столицы, впереди был целый месяц плясок, песен, старого вина и молоденьких красавиц." - Конечно, когда любят, мечтают дорваться до молоденьких красавиц.

Так я ж и не говорю, что Миклош действительно любил Аполку. Я говорю, что он добросовестно заблуждался. "Сам обманываться рад".

[Тинтариль]

Дикуша тоже добросовестно заблуждался, считая Раканом Альдо. А клятва сработала по отношению к настоящему Ракану.

[Dolorous Malc]

Дикуша тоже добросовестно заблуждался, считая Раканом Альдо. А клятва сработала по отношению к настоящему Ракану.

Это ошибка несколько другого рода. Что и видно по последствиям.

[La_libre]

Морен приносил клятвы Алве?

Где это Миклош заблуждался? Пожалуйста, подтвердите это утверждение матчастью.

[Dolorous Malc]

Морен приносил клятвы Алве?

Не приносил. Но "вассаллом" его был, раз мы стали применять это слово столь широко и расплывчато. Крестьяне не приносили клятв ни Эпинэ, ни Оллару.

И уж точно Морен Алве обязан. Тот спас честь гарнизона столицы, а значит и Морена  частности, выведя его из казарм в Октавианскую ночь.

Где это Миклош заблуждался? Пожалуйста, подтвердите это утверждение матчастью.

У меня нет текста "Белой ели", к сожалению. Не к пиратам же за ней идти...

[Holiday]

«– Ваше величество, – прошептала Катарина, – в Эпинэ живут ваши подданные, а не враги. Простые люди не должны платить за прегрешения знати.
Мерзавка права, никуда не денешься. Она говорила так, как должен говорить сюзерен, защищающий своих вассалов.

Вы понимаете, что здесь вассалами названы крестьяне? Что поставлен знак равенства между вассалами и подданными?

  Я здесь понимаю, что Катарина прямым текстом говорит о подданных (в ее речи  нет ни слова о вассалах). При этом, своим поведением она напомнила Луизе сюзерена, защищающего вассалов. Из чего я делаю вывод, что в Талиге защита вассалов входит в обязанность сюзерена.

Вот Вам и доказательство того, что никаких реальных отношений вассалитета в Талиге нет, а есть лишь пустое слово, которым из моды или по привычке пользуются по делу и по делу, не понимая его смысла. Как мы из моды назвали облсовет Думой и радуемся.

  М-да, ассоциации дочери Аглаи Кредон, выросшей в мещанском квартале – это мощное доказательство.
  Луизе простительно бы запутаться в сословной терминологии, НО я совершенно не вижу в ее фразе того смысла, который вы в нее вложили.

А вот отречение Фердинанда, наверняка составленное юристами, вы среди цитат пропустили:
 «Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом».

И, После этого вашего объяснения стало совсем уже непонятно для чего вы об "обмане доверия" горили?

Я говорил о том, как ситуация выглядит с точки зрения самих каторжников.

А как она для них выглядит?
Пришел какой-то залетный фраер иностранец, назвал их «добрыми людьми» и сказал «я вам поверю». Позвал защищать родной город и обещал свободу. Что ж, предложение было выгодным, и они согласились.
 НО нам не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми». На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…
Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру.     

А вот фразы, которую цитатирует эр Dolorous Malc "поиск" в книге  не находит.

Я пересказал Дидериха своими словами - полагаю, не исказив при этом смысла.

Простите. Меня кавычки ввели в заблуждение. Текст внутри них невольно воспринимается, как цитата.

Про смысл же, я как-то не очень уверена.
«Верю, что Вы сделаете это». А что именно «это»? В вариациях на тему Дидериха подробностей дела еще не было.  Деловые переговоры про «сто талов, каждому выжившему»  остались за кадром.

[Dolorous Malc]

М-да, ассоциации дочери Аглаи Кредон, выросшей в мещанском квартале – это мощное доказательство.

О мощности судить не мне. Вы хотели аргументации - я дал.

А вот отречение Фердинанда, наверняка составленное юристами,

Ну, эм, юристами. Какие у Альдо юристы, мы наглядно видели в сценах суда. А это ведь месяцы спустя после капитуляции города - представляю, кого он нашёл за неделю.
Да ставлю сто рублей против рваного сапога, что он сам это отречение и писал.

С другой стороны, по результатам обсуждения я нимало не отрицаю, что слово "вассал" в юридическом лексиконе Талига действительно используется. Вопрос, однако, в том, как в Кодексе Франциска описаны права и обязанности оных вассалов - и описаны ли вообще.

Собственно, само появление кодекса уже означает  переход от договорного права к писаному и универсальному.

не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми».

А раз не показали, то моё толкование как минимум не хуже Вашего. А скорее и лучше, ибо...

На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…

...Вы считаете, что Алва врал, утверждая, что если бы каторжники не изменили, то получили бы и свободу, и деньги? Мёртвым вроде бы и то, и другое без надобности.

[La_libre]

Всем привет с Осеннего бала, Вера Викторовна сказала, что у анаксоа присяг не было, однако у королей (в частности у Олларов) была, и клялись они примерно в том же, в чем клянутся короли и в нашей реальности.

Эр Malcom, полагаю, следует остановиться на "не любил", пока не будет доказано обратное.

[Змей]

Пришел какой-то залетный фраер иностранец, назвал их «добрыми людьми» и сказал «я вам поверю». Позвал защищать родной город и обещал свободу.
И по 100 золотых на рыло. А потом Джильди добавил ещё по 100.

Деловые переговоры про «сто талов, каждому выжившему»  остались за кадром.
Но они были.

НО нам не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми». На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…

Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру
Ага. Они померили партнёров по себе. И пролетели.
Не показали. Потому что она существует исключительно в вашем воображении.

[Nicael]

Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру
Ага. Они померили партнёров по себе. И пролетели.
Не показали. Потому что она существует исключительно в вашем воображении.

Эр Змей уже сказал то, что собиралась я.
Могу только добавить, что если имелось в виду, что господа каторжники посовещались меж собой и решили, что (а) их все равно обманут и не отпустят и (б) все равно выжить после взрыва брандера нереально поэтому обманем обманщика первыми, то оценили они неверно оба пункта.
Первый  - в сослагательном наклонении говорить трудно, но  прежде  чем читать каторжникам Дидериха Рокэ Алва добился согласие дуксов и на использование каторжников и на то, что уцелевшие получат свободу, причем сделано это было не показательно в поле зрения тех самых каторжников, а накануне вечером за ужином.  По-моему это доказывает, что обещание отпустить было без подвоха. 
Второй - довольно-таки пожилой адмирал Джильди сделал именно то, что должны были сделать каторжники, и смог живым и здоровым добраться до берега.
"Сами дураки" - больше тут и сказать-то нечего.

[Holiday]

А вот отречение Фердинанда, наверняка составленное юристами,

Ну, эм, юристами. Какие у Альдо юристы, мы наглядно видели в сценах суда. А это ведь месяцы спустя после капитуляции города - представляю, кого он нашёл за неделю.

Зачем искать? «Сами предложат и сами дадут»
То, что эти господа облажались в  законах тысячелетней давности не означает, что они не знают «азбуки» современной юриспруденции.

Да ставлю сто рублей против рваного сапога, что он сам это отречение и писал.

  «Уже на каждом пальчике по черному пятну».  Да. Альдо, он такой,  реальный трудоголик …
 

С другой стороны, по результатам обсуждения я нимало не отрицаю, что слово "вассал" в юридическом лексиконе Талига действительно используется.

  Полагаю, на этом просьба не употреблять слово «вассал» отменяется.

не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми».

А раз не показали, то моё толкование как минимум не хуже Вашего. А скорее и лучше, ибо...

На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…

...Вы считаете, что Алва врал, утверждая, что если бы каторжники не изменили, то получили бы и свободу, и деньги? Мёртвым вроде бы и то, и другое без надобности.

На счет награды не врал. «Карте место» Проигрывая шулер должен платить, иначе в следующий раз охотников играть с ним не найдется. С другой стороны, игра организована таким образом, что проиграть свои сто талов Алва мог только чудом.
Вероятность же этого чуда с точки зрения Алвы, как и его доверие каторжникам, легко измеряются тем, что этим людям, отправляющимся по его поручению взрывать вражеский флагман, он не дал реального запала для пороха. Вы же помните ЧТО было внутри «волшебной коробочки», подрывающей весь близлежащий порох?

Пришел какой-то залетный фраер иностранец, назвал их «добрыми людьми» и сказал «я вам поверю». Позвал защищать родной город и обещал свободу. И по 100 золотых на рыло. А потом Джильди добавил ещё по 100.

Про 100 золотых было не во время договора в тюремном дворе,  а где-то как-то позже, в той части «за кадром», которую вы почему-то оторвали в следующий абзац.

НО нам не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми». На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…
Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру
Ага. Они померили партнёров по себе. И пролетели.

Померили они все правильно.
Партнеры им вместо взрывателя подсунули розовую киркореллу в коробочке (предположим, решили каторжники сделать все по договоренности, коробку открыли , а «она ка-ак прыгнет») и диверсанта в тайной каютке (который их подорвет). Кажется, это называется «подстава»…

Деловые переговоры про «сто талов, каждому выжившему»  остались за кадром.
Но они были.

Не показали. Потому что она существует исключительно в вашем воображении.

  Так были или нет?

[Nicael]

У них же порох, а не динамит. Зачем им специальный взрыватель?!!!
Порох вообще-то взрывается от открытого огня. Искры тоже порой достаточно.
Типа да, волшебная коробочка, можно не рисковать, спускаясь в трюм и поджигая бикфордов шнур  али другую пакость, а открыть коробочку прямо на верхней палубе, а заодно и сам собой взорвется и порох на подплывшем вражеском корабле. А если коробочка не сработала, еще не все пропало, желающий выполнить свой патриотический долг может действовать по старинке. У двухсот каторжников на всех нет ни одного кремня? Ни двух железяк, которыми можно шарахнуть одна об другую?

[Holiday]

Могу только добавить, что если имелось в виду, что господа каторжники посовещались меж собой и решили, что (а) их все равно обманут и не отпустят и (б) все равно выжить после взрыва брандера нереально поэтому обманем обманщика первыми, то оценили они неверно оба пункта.

Эреа Nicael, о чем Алва договорился с каторжниками на тюремном дворе – свобода для «добрых людей»  в обмен на защиту родного города. Договор был заключен.
А потом «ой», выяснилось, что условия договора другие. Город надо защищать не так же, как все равные «добрые люди», надо «искупить свои прежние прегрешения» особым образом. Выжившим после этого искупления, правда,  к свободе доплатят еще по 100 золотых.

Не знаю как вам, а мне лично не нравится, когда люди ведут со мной дела таким образом. Вначале, чтоб заманить, всячески льстят и называют выгодные условия, а при подписании договора выясняются какие-то новые неприятные подробности. Доверию такая ситуация не способствует, от слова «совсем». И тут, либо послать манипуляторов подальше, либо (если есть желание рискнуть)  играть свою игру с тем, кто играет  тобою.

Каторжники рискнули, выбрали второе и проиграли против более сильного игрока.

Первый  - в сослагательном наклонении говорить трудно, но  прежде  чем читать каторжникам Дидериха Рокэ Алва добился согласие дуксов и на использование каторжников и на то, что уцелевшие получат свободу, причем сделано это было не показательно в поле зрения тех самых каторжников, а накануне вечером за ужином.  По-моему это доказывает, что обещание отпустить было без подвоха.

Согласна. Но мне думается, что и каторжники были согласны слегка порезать бордонов с гаифцами в обмен на свободу.

Второй - довольно-таки пожилой адмирал Джильди сделал именно то, что должны были сделать каторжники, и смог живым и здоровым добраться до берега.

Вы забыли, что в данном случае брандер спокойно подошел к цели под серым флагом. Фоккио заранее зажег запалы и тихо-незаметно уплыл от него.
Если бы каторжники действовали по плану, брандер с заполненным порохом трюмом шел бы к флагману под обстрелом. Луиджи прикидывал, что по итогу операции из трехсот каторжников выживет (хорошо если) 30-50 человек.

"Сами дураки" - больше тут и сказать-то нечего.

  Конечно дураки, нашли с кем за карточный стол садиться.

У них же порох, а не динамит. Зачем им специальный взрыватель?!!!
Порох вообще-то взрывается от открытого огня. Искры тоже порой достаточно.
Типа да, волшебная коробочка, можно не рисковать, спускаясь в трюм и поджигая бикфордов шнур  али другую пакость, а открыть коробочку прямо на верхней палубе, а заодно и сам собой взорвется и порох на подплывшем вражеском корабле. А если коробочка не сработала, еще не все пропало, желающий выполнить свой патриотический долг может действовать по старинке. У двухсот каторжников на всех нет ни одного кремня? Ни двух железяк, которыми можно шарахнуть одна об другую?

А каторжникам дали бикфордов шнур?
Трюм с порохом был запечатан Вейзелем лично, типа, чтоб чудо-коробка сработала.
А рвать порох без шнура, да еще после этой лажи с киркореллой? Вы каторжников с Александром Матросовым часом не спутали?

[Dolorous Malc]

Всем привет с Осеннего бала,

Спасибо.

Эр Malcom, полагаю, следует остановиться на "не любил", пока не будет доказано обратное.

Но тогда, боюсь, вопрос: "почему за ложное признание ему не прилетело?" - так и останется неразрешимым. Я не вижу другого способа устранить противоречие, кроме как счесть признание искренним.

[де Молэ]

На Балу, кстати, еще было подчеркнуто, что персональной клятвы-присяги лично Оллару Алва не давал. Интересно, какие следствия отсюда можно извлечь.