Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 февраля 2025 года, 20:19:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Предательства. Разберемся еще раз.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Предательства. Разберемся еще раз.  (прочитано 33719 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #150 было: 04 октября 2013 года, 02:44:02 »

Про 100 золотых было не во время договора в тюремном дворе,  а где-то как-то позже, в той части «за кадром», которую вы почему-то оторвали в следующий абзац
Оно было и каторжникам никто не мешал сдержать слово.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #151 было: 04 октября 2013 года, 10:03:12 »

Ну или все-таки раз в клятве упоминался "король", а текущим королем был Фердинанд - для Рокэ ситуация была однозначная. Или достаточно убедительная, чтобы не рисковать нарушением клятвы.
Я вот тоже подумала и решила, что клятва была принесена Королю Талига. При такой универсальной формулировке получается, что если Фердинанда Оллара на троне сменит Карл Оллар (или пусть даже по очереди наследования трон перейдет к Алва, или к Ноймаринен,  или к Савиньякам) – клятва все равно останется действующей.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #152 было: 04 октября 2013 года, 11:35:17 »

Эрэа La_libre, я все же эр Подмигивание

Верно, было сказано такое. Но меня это утверждение интересует в следующем смысле: Алва приносил кровную клятву Первого Маршала. Насколько я понимаю, в ней есть фраза "моя кровь <...> принадлежит Талигу и его королю" или нечто подобное (насколько я помню, об этом было). Получается, королю Алва клялся, Фердинанду лично - нет. Есть ли в этом дополнительный сакральный смысл, побудивший Хозяйку именно так ответить на вопрос (не "Алва клялся Оллару как королю будучи ПМ", а "лично Фердинанду - нет")?
Прошу прощения.

А мне все же кажется, что дело как раз в той неопределенности, которая создается благодаря такой формулировке. Еще одна загадка. Рокэ не приносил клятву Фердинанду. Для абсолюта ничего не значат ритуалы, в частности коронация по эсператистким и олларианским обычаям. Каким образом Фердинанд в таком случае может быть королем Талига? Я в кэртиане с точки зрения Абсолюта знаю лишь одного короля.

Эр Malcom,
Цитата
То есть это разъяснение - если эр де Моле пересказал его правильно - я могу понять лишь в том смысле, что обязательства Алвы хоть и относились к Фердинанду, но даны были не Фердинанду - а потому и Фердинанд по ним никакой ответственности не нёс. И никакого четвёртого предательства не было.
Эмильена тоже вряд ли клялась - первого предательства не было? У короля есть обязательства перед подданными. В частности перед герцогом и своим Первым маршалом. А так же перед человеком, который оказал достаточно услуг Талигу. Должность короля обязывает.

Цитата
Как я сказал выше, Алва спас честь Морена. За такие услуги рассчитываются.
Разве? Первый маршал взял в подчинение гарнизон. Гарнизон ему подчинился. Рабочие отношения.

Цитата
Попробуйте попытаться Вы - а я на недельку-другую отойду в сторону.
То есть в споре обещаю на этот срок не участвовать, а как максимум давать экспертные оценки того или иного сценария, стараясь не исходить из того, на чью мельницу оный сценарий мелет.
Спасибо за беседу, эр Malcom.

Эрэа Holiday,

Цитата
Полагаю, они «обиделись», когда выяснилось, что на самом деле им предложили не свободу за рисковое дело, а почти верную смерть (денег мертвым там не обещали (хотя, у кого-то семья остаться могла), только выжившим). 
Полагаю, они все для себя решили во время речи, которой вдохновились Джильди и прочие благородные, услышав из нее главное "с вас снимут цепи", а дальше хоть огонь не гори, чай не из пьесы Дидериха вышли.
Кроме того, неужели вы полагаете, что попроси каторжники Алву передать деньги семье, если кто-то погибнет, он бы отказался? Просто и Рокэ и каторжники уже тогда прекрасно знали, что предадут, никто о таком раскладе всерьез не думал, хотя Рокэ и договорился с дуксами, очевидно, на случай чуда.
Или вы полагаете, их тащили на брандер силком? Не нравится задание - иди обратно в цепи. Милой морской прогулки им никто не обещал.

Цитата
На счет награды не врал. «Карте место» Проигрывая шулер должен платить, иначе в следующий раз охотников играть с ним не найдется. С другой стороны, игра организована таким образом, что проиграть свои сто талов Алва мог только чудом.
Вероятность же этого чуда с точки зрения Алвы, как и его доверие каторжникам, легко измеряются тем, что этим людям, отправляющимся по его поручению взрывать вражеский флагман, он не дал реального запала для пороха. Вы же помните ЧТО было внутри «волшебной коробочки», подрывающей весь близлежащий порох?
Выполнить свое задание они могли и без этого. По крайней мере ту часть, чтобы заслужить свободу и деньги.

Цитата

Тогда уж и я задам в обратку вопрос:  Зачем по вашему ПМ положил в коробку паукана?
Ну, можно же было какой-то муляж механизма туда сунуть, чтобы открыв коробку люди решили, что с миссией справились и все через 8 минут действительно рванет, пора сигать за борт и плыть к берегу. (О взрыве Джильди позаботился бы)
Зачем? Такого мнение Рокэ о добропорядочности каторжников. Но вне зависимости от своего мнения, у каторжников были все шансы.

Цитата
Эреа, может помните, раньше на вокзалах и рынках работали «лохотронщики» («добрый человек» нажми на кнопочку - ой, я выиграл - на тебе бесплатный жетончик «добрый человек», сыграй с нами). Они тоже ни слова не врали, но так уж было обустроено дело, что выиграть у них было практически нереально. 
В отличие от лохотронщиков, здесь все зависело от воли каторжников. Неужели так сложно не обманывать? А задание не может быть простым по определению. К сведению,  фельпские офицеры, узнав ровно тоже, что и каторжники, добровольно лезли на корабль, ничуть не считая миссию лохотроном.

Цитата
Всего не просчитаешь и риск в любом случае был.
Риск есть всегда, но далеко не всегда ищут человека, которому нечего терять.

Цитата
Про инерцию понимаю (брандеры под парусом, вообще, часто запускали без людей на борту, ветер сам бомбу в порт пригонит). По идее, открывать коробку каторжникам надо меньше чем за 8 минут до столкновения, чтобы не  «бумкнуло» раньше (позже можно). Конечно, это мог сделать и кто-то один, оставшийся на корабле. Но зачем этого человека пауканом обижать было? Да и цейтнот у него будет  уже такой, что другие подручные средства для взрыва пороха поздняк искать-метаться.
Человек не обиделся. Ибо для него никакой киркореллы не было.

Эрэа Auburn,

Цитата
Насколько мы знаем из разговора Катари и Савиньяка, Рокэ клялся защищать ее и ее детей. Может быть до кучи было еще обещано и мужа защищать?
Вряд ли. Он и так должен защищать короля, а Фердинанд все таки входит в список первостепенных интересов Катари (если за такой принять озвученное ей во флешбеке Заката) лишь косвенно.

Цитата
Ну или все-таки раз в клятве упоминался "король", а текущим королем был Фердинанд - для Рокэ ситуация была однозначная. Или достаточно убедительная, чтобы не рисковать нарушением клятвы.
Для Рокэ. А для абсолюта?

Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #153 было: 04 октября 2013 года, 12:35:33 »

Цитата
Я в кэртиане с точки зрения Абсолюта знаю лишь одного короля.
Э, нет. С этой точки зрения, если быть последовательным, Раканы для Абсолюта и не короли вовсе, а анаксы.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #154 было: 04 октября 2013 года, 13:15:01 »

Цитата
Я в кэртиане с точки зрения Абсолюта знаю лишь одного короля.
Э, нет. С этой точки зрения, если быть последовательным, Раканы для Абсолюта и не короли вовсе, а анаксы.
Или императоры... Думаю, вот это уже не суть важно.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #155 было: 04 октября 2013 года, 13:20:58 »

Еще один элемент в копилочку.
Вспомните, что своим появлением у эшафота Рокэ Алва спас Фердинанду жизнь. Да, он исполнял свою клятву крови (то есть клятву ПМ). Но после этого дня король обязан ему жизнью.
Когда человек, которого ты спас, по своей слабости характера "топит" тебя и способствует смертному приговору против тебя - это не предательство?

А то Раканы, Абсолюты, клятва короля...  Подмигивание
Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #156 было: 04 октября 2013 года, 13:30:29 »

Когда человек, которого ты спас, по своей слабости характера "топит" тебя и способствует смертному приговору против тебя - это не предательство?
Если называть это предательством - становится непонятным, зачем люди  придумали слово "неблагодарность" и активно им пользуются?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #157 было: 04 октября 2013 года, 13:37:29 »

Неблагодарность - это, простите, к вопросам мелким. Денег, карьеры и т.д.
Если бы, к примеру, Марианна, спасенная от Килеана, просто посмеялась бы над Рокэ - это вполне можно было назвать неблагодарностью. И не больше...

Когда речь идет о любви (в которой человек полностью отдает себя) и человеческой жизни, тут речь идет о более глобальных понятиях. И более громких словах. 
У нас есть предавшая чувство Эмильена Карси, способствовавшая тому, что Рокэ мог потерять жизнь. Не просто отвергнувшая, а готовая погубить.
И... позволю предположить... - три ПЕРСОНАЛЬНО спасенных Рокэ человека.  Джастин Придд, Ричард Окделл и Фердинанд Оллар. Все они получили свою жизнь "из рук" Рокэ. Лично. И (в случае с Джастином это только версия) способствовали тому, что Рокэ мог потерять свою жизнь.

Я мог бы еще распространяться об эмоциональной связи между спасенным и спасателем (которая сродни в чем-то эмоциональной связи между любимым и любящим), но не буду... Подмигивание
« Последняя правка: 04 октября 2013 года, 13:43:54 от Морис » Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #158 было: 04 октября 2013 года, 14:04:46 »

Неблагодарность - это, простите, к вопросам мелким. Денег, карьеры и т.д.
А "чёрная неблагодарность"?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #159 было: 04 октября 2013 года, 14:06:54 »

Эмоциональная окраска и образное выражение.  Подмигивание

Эр, мне почему-то на ум приходит другое слово - казуистика. Нет, его значение я знаю и разъяснять мне его не нужно. Улыбка
По существу к моей версии замечания есть? Кроме пробела в истории с Джастином.
Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #160 было: 04 октября 2013 года, 14:35:09 »

Эмоциональная окраска и образное выражение.  Подмигивание
Но Вы ведь выше писали: "тут речь идет о более глобальных понятиях. И более громких словах.  " - это вроде бы означает, что Вы предлагаете применять к ситуации слово "предательство" не потому, что оно ситуацию точнее описывает, а потому что оно более громкое, эмоционально окрашенное? Или я неправ?
Цитата
По существу к моей версии замечания есть? Кроме пробела в истории с Джастином.
Я ведь обещал по этой тематике пока не спорить, а ограничиться уточнятельством. Пока неспешно повспоминаю, не было ли ещё одного человека, спасённого Алвой и впоследствии ему вредившего. Что-то в голове вертится, а поймать не могу.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #161 было: 04 октября 2013 года, 14:42:21 »

Неправы.
Это вы пытаетесь запутать оппонентов, смешивая слова "неблагодарность" и "предательство".
Я пытаюсь четко разделить.
Когда идет речь о вопросах мелких - неблагодарность. Когда речь идет идет о вопросах жизни/смерти и любви (эмоциональной привязанности) - предательство, более "громкое" слово. Когда на движение души и на полученную жизнь отвечают попыткой отнять жизнь / осознанным соучастием в этом процессе - это предательство.
 
Все поправимо, кроме смерти, не так ли?

Цитата
Что-то в голове вертится, а поймать не могу.

Поймаете - поговорим.
Но и племянник фок Варзова, и Эпинэ, и Пьетро, и Джильди, и Елена (уровень осознанности спасения жизни партнерши от отравленных лилий относительна, но включим в список) не предпринимали ничего, что могло бы лишить Рокэ жизни.
Катари обсуждать будем?
« Последняя правка: 04 октября 2013 года, 14:52:34 от Морис » Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #162 было: 04 октября 2013 года, 15:05:44 »

Когда идет речь о вопросах мелких - неблагодарность. Когда речь идет идет о вопросах жизни/смерти и любви (эмоциональной привязанности) - предательство, более "громкое" слово. Когда на движение души и на полученную жизнь отвечают попыткой отнять жизнь / осознанным соучастием в этом процессе - это предательство.
Такое разделение оправдано лишь в том случае, если к предательствам Вы относите исключительно ситуации, связанные с движениями души и спасению жизни - это так?
Если же Вы допускаете и существование других предательств, то выходит скорее не разделение, а смешение.
Цитата
Катари обсуждать будем?
Нет. Не со мной.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #163 было: 04 октября 2013 года, 15:10:52 »

Цитата
если к предательствам Вы относите исключительно ситуации, связанные с движениями души и спасению жизни - это так?
Если касается межчеловеческих отношений - то да. Я не могу подобные вещи назвать "неблагодарностью".

Если вы хотите привязать сюда многочисленные клятвы и присяги, нарушение которых тоже является предательством, то тут уже пробовали привязать это дело к случаю с Рокэ.
Не получается)) Значит, речь идет о чем-то другом.
Жизнь не ограничивается клятвами. И не только нарушение клятвы в чем-либо является предательством.

Катари я, кстати, тоже обсуждать не стремлюсь. Выйдет еще 11 страниц ... Улыбка
« Последняя правка: 04 октября 2013 года, 15:13:04 от Морис » Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Предательства. Разберемся еще раз.
« Ответить #164 было: 04 октября 2013 года, 15:19:38 »

Цитата
если к предательствам Вы относите исключительно ситуации, связанные с движениями души и спасению жизни - это так?
Если касается межчеловеческих отношений - то да.
Еврей скрывается от гестапо. Приходит к дом незнакомому человеку и просится переночевать. Домовладелец соглашается, а потом звонит в гестапо и говорит: "заберите". Это предательство или нет?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!