Предательства. Разберемся еще раз.

[La_libre]

Хочу еще раз коснуться этого вопроса, в частности, являлось ли предательством клевета Фердинанда (пока не будем затрагивать вопрос, являлся ли приказ Фердинанда сложить оружие изменой Талигу), или, если человек слаб, он не виноват?
Для начала обращусь к словарю Ожегова:
Предать. 2. Изменнически выдать. 3. Изменить, нарушить верность.
Это те значения, которые могут нас интересовать.
Итак. Изменить, нарушить верность.
Изменить – 1. совершить предательство, измену. 2. Нарушить верность.
Что нужно, чтобы нарушить верность? Нужно, чтобы эта верность была. Должен ли быть Фердинанд верен своему маршалу и герцогу? Должен, потому что вассальная клятва – явление двустороннее, да и командир перед своими солдатами несет ответственность, хотя и вправе послать их на убой (другое дело, что если он их пошлет на убой просто так, то можно будет говорить о некомпетентности или о военном преступлении). Вы скажете, Кэртиана не земля, в тексте клятв ничего подобного не упоминается? Верно, но всякая власть - прежде всего ответственность, ответственность перед теми, над кем у вас власть. Помните, мы в ответе за тех, кого приручили? Мы не даем клятв своим собакам или кошкам, однако, заботимся о них, хотя вроде как и не обязаны, то есть… обязаны, потому что они в нашей власти.
Обратимся к словам Лионеля, которые, казалось бы, противоречат квалификации действий Фердинанда как предательства. «Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался, - а мы знаем, чего ждать друг от друга». Являлось ли произошедшее для Рокэ неприятностью? Несомненно. После этого он даже перестал сопротивляться. Являлось ли неожиданностью? Спорно. С точки зрения логики, кажется, не являлось. С точки зрения человеческой природы… думаю, даже самые отъявленные пессимисты до конца надеются на то, что их прогнозы не оправдаются. Таким образом, мне кажется, Рокэ надеялся, что Ричард не бросит в бокал отраву, и дает ему возможность этого не сделать, и ему, Алве, все равно горько, что оруженосец предал, так же и с королем. Вроде все до боли предсказуемо, а нет, все равно, надежда – самое глупое из чувств – умирать никак не желает. Драматично, не правда ли? В противном случае, мы вынуждены будем признать, что по квалификации Лионеля, отравление Рокэ Ричардом предательством не являлось, не думаю, что маршал вкладывал в свои слова именно это.
Собственно, в свете вышеизложенного мне кажется, что предательство Фердинанда имело место быть, эр Malcom, как главный противник этой версии, надеюсь, вы не откажитесь со мной побеседовать?

[Dolorous Malc]

вассальная клятва

Ещё раз, никакой вассальной клятвы Рокэ не приносил,  а Фердинанд не принимал. Их отношения определялись совершенно иными правилами.

После этого он даже перестал сопротивляться.

Рокэ  перестал сопротивляться потому, что он хотел предотвратить гибель Кэналлоа. Не более и не менее. Он не хотел даже случайно нарушить кровную клятву. О его отношении к Фердинанду это не говорит ничего.

эр Malcom, как главный противник этой версии, надеюсь, вы не откажитесь со мной побеседовать?

Эрэа, мне всегда приятно с Вами общаться, невзирая на существенные разногласия.

[Dolorous Malc]

Ещё раз, никакой вассальной клятвы Рокэ не приносил,  а Фердинанд не принимал. Их отношения определялись совершенно иными правилами.

То есть, чтобы уточнить: та клятва, которую  Рокэ принёс, была никаким боком не вассальной, и все имевшиеся здесь разговоры о вассальных клятвах не имеют к ней ни малейшего отношения.

[La_libre]

То есть, чтобы уточнить: та клятва, которую  Рокэ принёс, была никаким боком не вассальной, и все имевшиеся здесь разговоры о вассальных клятвах не имеют к ней ни малейшего отношения.

А договор Кэналлоа и Талига не имеет отношения к вассальным клятвам?
Кроме того, разве не налагает кровная клятва на принявшего ее некую ответственность?
Представьте, вы клянетесь кому-то в вечной преданности и верности, а он (приняв эту клятву!) со спокойной (или не очень) душой на вас клевещет и подставляет. Как великодушный человек, вы его можете простить, т.к. официально он вам ничего не должен, но мне, как человеку, лгун представляется особенно подлым и отвратительным.


Кроме того, если рассматривать маршальскую клятву как присягу, то разве это не накладывает никакой ответственности на государство, в частности на короля?

Рокэ  перестал сопротивляться потому, что он хотел предотвратить гибель Кэналлоа. Не более и не менее. Он не хотел даже случайно нарушить кровную клятву. О его отношении к Фердинанду это не говорит ничего.

С другой стороны, он же нарушил приказ Фердинанда, который предписывал ему готовиться к Урготской кампании, разве нет? А на тот момент он еще не знал, что случилось.
Да и до этого он не раз нарушал приказы, к примеру, приказ явиться ко двору он игнорировал, и, смею предположить, не единожды.
Тем паче, Фердинанд признался, что он врал.
В любом случае, в корне ситуацию это никак не меняет.

Эрэа, мне всегда приятно с Вами общаться, невзирая на существенные разногласия.

Взаимно! 

UPD. В этом ключе интересно было бы посмотреть на королевскую присягу, в большинстве известных мне присяг, короли и прочие монархи обязуются блюсти закон, справедливость, интересы страны и подданных и прочая, прочая, что никак не вяжется с тем, что сделал Фердинанд.

[Dolorous Malc]

А договор Кэналлоа и Талига не имеет отношения к вассальным клятвам?

Этот договор - имеет, безусловно. Он очевидно двусторонний и возлагает обязательства на обе стороны.

Кроме того, разве не налагает кровная клятва на принявшего ее некую ответственность?

Мелкая деталь: а где у нас в данном случае принявший? Хде?
Вот если я прямо сейчас кровью пообещаю подарить через год Вам бутылку водки - вроде Вас это не обяжет ни к чему?
Да даже если Вы явно согласитесь эту бутылку  взять - это не заставит Вас меня кормить, поить и оплачивать мне услуги адвоката в случае попадания меня под суд.
Если бы всё было так просто - любой клятвоприноситель имел бы возможность всю отставшуюся жизнь бесстыдно доить клятвополучателя. "Тут-то мне карта и попёрла"

UPD. В этом ключе интересно было бы посмотреть на королевскую присягу,

А она в Талиге вообще есть? Я бы усомнился.

[Dolorous Malc]

Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.

[Мишель]

А вот есть ещё такое толкование «предательства»:
Нарушение верности кому-либо или не исполнение долга перед кем-либо.

[La_libre]

Мелкая деталь: а где у нас в данном случае принявший? Хде?
Вот если я прямо сейчас кровью пообещаю подарить через год Вам бутылку водки - вроде Вас это не обяжет ни к чему?
Да даже если Вы явно согласитесь эту бутылку  взять - это не заставит Вас меня кормить, поить и оплачивать мне услуги адвоката в случае попадания меня под суд.

Принявший - Оллар, ведь ему принадлежат кровь и жизнь присягнувшего.
Меня это обяжет на бутылку водки или что-то равноценное. Полагаю, Рокэ заслужил, чтобы на него не клеветали на суде, разве нет?

Если бы всё было так просто - любой клятвоприноситель имел бы возможность всю отставшуюся жизнь бесстыдно доить клятвополучателя. "Тут-то мне карта и попёрла"

"   Невелика беда – услужить неблагодарному, но большое несчастье – принять услугу от  подлеца." (с)

А она в Талиге вообще есть? Я бы усомнился.

Быть может, на балу кто-нибудь задаст такой вопрос, отложим это пока.

Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.

Он принял ответственность, которую эта клятва налагает. Он король, а не мимопроходил. Личность Фердинанда делает произошедшее предсказуемым, но предательства не отменяет.

Эр Мишель, спасибо. Думаю, долг Фердинанда защитить своего подданного от несправедливого суда, долг короля отвечать за действия своего полководца, королева это понимала.

[Dama]

UPD. В этом ключе интересно было бы посмотреть на королевскую присягу,

А она в Талиге вообще есть? Я бы усомнился.

Если есть коронация, то есть и коронационная присяга. Её принимает совершающий церемонию священнослужитель - от лица Бога.

[Dolorous Malc]

Принявший - Оллар, ведь ему принадлежат кровь и жизнь присягнувшего.

Ох, Вы так говорите, будто у него был какой-то выбор.

Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Если есть коронация, то есть и коронационная присяга

Да, пардон, это у меня склероз. Присяга Альдо есть в ЗИ.

[Мишель]

Эр Мишель, спасибо.

«А, ерунда…» (с)
Думаю, здесь следует трактовать шире. Алва, как подданный находится под защитой своего короля. И король должен защищать своего подданного.
Правда, не следует забывать вот о чём. Как сказал один отец-монарх своему сыну-наследнику. У государя есть право послать на смерть, на верную смерть. Послать верных и лучших. Их послать, а самому остаться. Но государь должен, чтобы эта жертва не стала напрасной. То было право, а вот это уже долг.
Может быть, король Фердинанд жертвовал своим военачальником Алва? Но ради чего? И, главное, что в итоге?
Но даже если Фердинанд не король. Он перед Алва в долгу. Он ему обязан всем. Лжесвидетельствовать против человека, которому обязан жизнью, не есть ли это неисполнение долга? А если так, то такое неисполнение и есть предательство…

Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Хорошее сравнение!
Действительно, в чём отличие?
Освобождая приговорённого к каторжным работам убийцу, вора или пирата, будь готов, что он предаст тебя хотя бы ради того, чтобы прожить ещё один день.
Поэтому вполне закономерно, что тот, кого ты считал своим королём. И кому, вполне возможно ты оказал немало услуг, в том числе сугубо личного характера, станет рассказывать о тебе пакостные небылицы. Лишь бы самому в уюте и покое развлекать себя чтением Дидериха и выбирать что завтра будет подано на стол…

ЗЫ. Подумалось… Оффотп, конечно же, но всё же…
А если сравнить с каторжниками, например, Каролину, какие к ней после этого претензии?

[Dama]

Принявший - Оллар, ведь ему принадлежат кровь и жизнь присягнувшего.

Ох, Вы так говорите, будто у него был какой-то выбор.

А кого это интересует? Родился королём - изволь им быть, а это не только права, но и обязанности. Иначе рискуешь, что не только королём не будешь, но и в живых не останешься.

Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Если и отличается, то лишь побудительными мотивами. Фердинанда вёл страх за себя и королеву, каторжников - надежда на поживу, ведь они рассчитывали получить награду за секрет устройства, взрывающего порох на расстоянии. А в прочем они равны.

[Dolorous Malc]

Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Если и отличается, то лишь побудительными мотивами. Фердинанда вёл страх за себя и королеву, каторжников - надежда на поживу, ведь они рассчитывали получить награду за секрет устройства, взрывающего порох на расстоянии. А в прочем они равны.

Тогда предательств было не четыре, а пять.
Q.E.D.

[Nicael]

А разве в проклятье есть  ограничение "никаких неприятностей сверх перечисленного"? 

[Dolorous Malc]

А разве в проклятье есть  ограничение "никаких неприятностей сверх перечисленного"? 

Формально нет. Но если предательств было больше четырёх - я бы таки затруднился сказать, что сбылось всё в точности как обещано.