Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => У Премудрого Домециуса => Автор: La_libre на 27 сентября 2013 года, 21:47:23



Название: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 27 сентября 2013 года, 21:47:23
Хочу еще раз коснуться этого вопроса, в частности, являлось ли предательством клевета Фердинанда (пока не будем затрагивать вопрос, являлся ли приказ Фердинанда сложить оружие изменой Талигу), или, если человек слаб, он не виноват?
Для начала обращусь к словарю Ожегова:
Предать. 2. Изменнически выдать. 3. Изменить, нарушить верность.
Это те значения, которые могут нас интересовать.
Итак. Изменить, нарушить верность.
Изменить – 1. совершить предательство, измену. 2. Нарушить верность.
Что нужно, чтобы нарушить верность? Нужно, чтобы эта верность была. Должен ли быть Фердинанд верен своему маршалу и герцогу? Должен, потому что вассальная клятва – явление двустороннее, да и командир перед своими солдатами несет ответственность, хотя и вправе послать их на убой (другое дело, что если он их пошлет на убой просто так, то можно будет говорить о некомпетентности или о военном преступлении). Вы скажете, Кэртиана не земля, в тексте клятв ничего подобного не упоминается? Верно, но всякая власть - прежде всего ответственность, ответственность перед теми, над кем у вас власть. Помните, мы в ответе за тех, кого приручили? Мы не даем клятв своим собакам или кошкам, однако, заботимся о них, хотя вроде как и не обязаны, то есть… обязаны, потому что они в нашей власти.
Обратимся к словам Лионеля, которые, казалось бы, противоречат квалификации действий Фердинанда как предательства. «Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался, - а мы знаем, чего ждать друг от друга». Являлось ли произошедшее для Рокэ неприятностью? Несомненно. После этого он даже перестал сопротивляться. Являлось ли неожиданностью? Спорно. С точки зрения логики, кажется, не являлось. С точки зрения человеческой природы… думаю, даже самые отъявленные пессимисты до конца надеются на то, что их прогнозы не оправдаются. Таким образом, мне кажется, Рокэ надеялся, что Ричард не бросит в бокал отраву, и дает ему возможность этого не сделать, и ему, Алве, все равно горько, что оруженосец предал, так же и с королем. Вроде все до боли предсказуемо, а нет, все равно, надежда – самое глупое из чувств – умирать никак не желает. Драматично, не правда ли? В противном случае, мы вынуждены будем признать, что по квалификации Лионеля, отравление Рокэ Ричардом предательством не являлось, не думаю, что маршал вкладывал в свои слова именно это.
Собственно, в свете вышеизложенного мне кажется, что предательство Фердинанда имело место быть, эр Malcom, как главный противник этой версии, надеюсь, вы не откажитесь со мной побеседовать?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 27 сентября 2013 года, 22:09:52
цитата из: La_libre на 27 сентября 2013 года, 21:47:23
вассальная клятва

Ещё раз, никакой вассальной клятвы Рокэ не приносил,  а Фердинанд не принимал. Их отношения определялись совершенно иными правилами.
Цитата:
После этого он даже перестал сопротивляться.

Рокэ  перестал сопротивляться потому, что он хотел предотвратить гибель Кэналлоа. Не более и не менее. Он не хотел даже случайно нарушить кровную клятву. О его отношении к Фердинанду это не говорит ничего.
Цитата:
эр Malcom, как главный противник этой версии, надеюсь, вы не откажитесь со мной побеседовать?

Эрэа, мне всегда приятно с Вами общаться, невзирая на существенные разногласия.




Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 27 сентября 2013 года, 22:28:02
цитата из: Dolorous Malc на 27 сентября 2013 года, 22:09:52
Ещё раз, никакой вассальной клятвы Рокэ не приносил,  а Фердинанд не принимал. Их отношения определялись совершенно иными правилами.

То есть, чтобы уточнить: та клятва, которую  Рокэ принёс, была никаким боком не вассальной, и все имевшиеся здесь разговоры о вассальных клятвах не имеют к ней ни малейшего отношения.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 27 сентября 2013 года, 23:33:02
цитата из: Dolorous Malc на 27 сентября 2013 года, 22:28:02
То есть, чтобы уточнить: та клятва, которую  Рокэ принёс, была никаким боком не вассальной, и все имевшиеся здесь разговоры о вассальных клятвах не имеют к ней ни малейшего отношения.

А договор Кэналлоа и Талига не имеет отношения к вассальным клятвам?
Кроме того, разве не налагает кровная клятва на принявшего ее некую ответственность?
Представьте, вы клянетесь кому-то в вечной преданности и верности, а он (приняв эту клятву!) со спокойной (или не очень) душой на вас клевещет и подставляет. Как великодушный человек, вы его можете простить, т.к. официально он вам ничего не должен, но мне, как человеку, лгун представляется особенно подлым и отвратительным.


Кроме того, если рассматривать маршальскую клятву как присягу, то разве это не накладывает никакой ответственности на государство, в частности на короля?
цитата из: Dolorous Malc на 27 сентября 2013 года, 22:09:52
Рокэ  перестал сопротивляться потому, что он хотел предотвратить гибель Кэналлоа. Не более и не менее. Он не хотел даже случайно нарушить кровную клятву. О его отношении к Фердинанду это не говорит ничего.

С другой стороны, он же нарушил приказ Фердинанда, который предписывал ему готовиться к Урготской кампании, разве нет? А на тот момент он еще не знал, что случилось.
Да и до этого он не раз нарушал приказы, к примеру, приказ явиться ко двору он игнорировал, и, смею предположить, не единожды.
Тем паче, Фердинанд признался, что он врал.
В любом случае, в корне ситуацию это никак не меняет.
цитата из: Dolorous Malc на 27 сентября 2013 года, 22:09:52
Эрэа, мне всегда приятно с Вами общаться, невзирая на существенные разногласия.

Взаимно!  ::)

UPD. В этом ключе интересно было бы посмотреть на королевскую присягу, в большинстве известных мне присяг, короли и прочие монархи обязуются блюсти закон, справедливость, интересы страны и подданных и прочая, прочая, что никак не вяжется с тем, что сделал Фердинанд.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:12:27
цитата из: La_libre на 27 сентября 2013 года, 23:33:02
А договор Кэналлоа и Талига не имеет отношения к вассальным клятвам?

Этот договор - имеет, безусловно. Он очевидно двусторонний и возлагает обязательства на обе стороны.
Цитата:
Кроме того, разве не налагает кровная клятва на принявшего ее некую ответственность?

Мелкая деталь: а где у нас в данном случае принявший? Хде?
Вот если я прямо сейчас кровью пообещаю подарить через год Вам бутылку водки - вроде Вас это не обяжет ни к чему?
Да даже если Вы явно согласитесь эту бутылку  взять - это не заставит Вас меня кормить, поить и оплачивать мне услуги адвоката в случае попадания меня под суд.
Если бы всё было так просто - любой клятвоприноситель имел бы возможность всю отставшуюся жизнь бесстыдно доить клятвополучателя. "Тут-то мне карта и попёрла" :)
Цитата:
UPD. В этом ключе интересно было бы посмотреть на королевскую присягу,

А она в Талиге вообще есть? Я бы усомнился.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:33:27
Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Мишель на 28 сентября 2013 года, 01:38:18
А вот есть ещё такое толкование «предательства»:
Нарушение верности кому-либо или не исполнение долга перед кем-либо.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 28 сентября 2013 года, 03:22:40
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:12:27
Мелкая деталь: а где у нас в данном случае принявший? Хде?
Вот если я прямо сейчас кровью пообещаю подарить через год Вам бутылку водки - вроде Вас это не обяжет ни к чему?
Да даже если Вы явно согласитесь эту бутылку  взять - это не заставит Вас меня кормить, поить и оплачивать мне услуги адвоката в случае попадания меня под суд.

Принявший - Оллар, ведь ему принадлежат кровь и жизнь присягнувшего.
Меня это обяжет на бутылку водки или что-то равноценное. Полагаю, Рокэ заслужил, чтобы на него не клеветали на суде, разве нет?
Цитата:
Если бы всё было так просто - любой клятвоприноситель имел бы возможность всю отставшуюся жизнь бесстыдно доить клятвополучателя. "Тут-то мне карта и попёрла"

"   Невелика беда – услужить неблагодарному, но большое несчастье – принять услугу от  подлеца." (с)
Цитата:
А она в Талиге вообще есть? Я бы усомнился.

Быть может, на балу кто-нибудь задаст такой вопрос, отложим это пока.
Цитата:
Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.

Он принял ответственность, которую эта клятва налагает. Он король, а не мимопроходил. Личность Фердинанда делает произошедшее предсказуемым, но предательства не отменяет.

Эр Мишель, спасибо. Думаю, долг Фердинанда защитить своего подданного от несправедливого суда, долг короля отвечать за действия своего полководца, королева это понимала.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dama на 28 сентября 2013 года, 10:34:58
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:12:27
Цитата:
UPD. В этом ключе интересно было бы посмотреть на королевскую присягу,

А она в Талиге вообще есть? Я бы усомнился.


Если есть коронация, то есть и коронационная присяга. Её принимает совершающий церемонию священнослужитель - от лица Бога.



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 10:57:54
цитата из: La_libre на 28 сентября 2013 года, 03:22:40
Принявший - Оллар, ведь ему принадлежат кровь и жизнь присягнувшего.

Ох, Вы так говорите, будто у него был какой-то выбор.

Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.
Цитата:
Если есть коронация, то есть и коронационная присяга

Да, пардон, это у меня склероз. Присяга Альдо есть в ЗИ.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Мишель на 28 сентября 2013 года, 11:39:53
цитата из: La_libre на 28 сентября 2013 года, 03:22:40
Эр Мишель, спасибо.

«А, ерунда…» (с)
Думаю, здесь следует трактовать шире. Алва, как подданный находится под защитой своего короля. И король должен защищать своего подданного.
Правда, не следует забывать вот о чём. Как сказал один отец-монарх своему сыну-наследнику. У государя есть право послать на смерть, на верную смерть. Послать верных и лучших. Их послать, а самому остаться. Но государь должен, чтобы эта жертва не стала напрасной. То было право, а вот это уже долг.
Может быть, король Фердинанд жертвовал своим военачальником Алва? Но ради чего? И, главное, что в итоге?
Но даже если Фердинанд не король. Он перед Алва в долгу. Он ему обязан всем. Лжесвидетельствовать против человека, которому обязан жизнью, не есть ли это неисполнение долга? А если так, то такое неисполнение и есть предательство…



цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 10:57:54
Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Хорошее сравнение!
Действительно, в чём отличие?
Освобождая приговорённого к каторжным работам убийцу, вора или пирата, будь готов, что он предаст тебя хотя бы ради того, чтобы прожить ещё один день.
Поэтому вполне закономерно, что тот, кого ты считал своим королём. И кому, вполне возможно ты оказал немало услуг, в том числе сугубо личного характера, станет рассказывать о тебе пакостные небылицы. Лишь бы самому в уюте и покое развлекать себя чтением Дидериха и выбирать что завтра будет подано на стол…

ЗЫ. Подумалось… Оффотп, конечно же, но всё же…
А если сравнить с каторжниками, например, Каролину, какие к ней после этого претензии?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dama на 28 сентября 2013 года, 11:50:22
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 10:57:54
цитата из: La_libre на 28 сентября 2013 года, 03:22:40
Принявший - Оллар, ведь ему принадлежат кровь и жизнь присягнувшего.

Ох, Вы так говорите, будто у него был какой-то выбор.


А кого это интересует? Родился королём - изволь им быть, а это не только права, но и обязанности. Иначе рискуешь, что не только королём не будешь, но и в живых не останешься.
Цитата:
Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.


Если и отличается, то лишь побудительными мотивами. Фердинанда вёл страх за себя и королеву, каторжников - надежда на поживу, ведь они рассчитывали получить награду за секрет устройства, взрывающего порох на расстоянии. А в прочем они равны.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 12:02:52
цитата из: Dama на 28 сентября 2013 года, 11:50:22
Цитата:
Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.


Если и отличается, то лишь побудительными мотивами. Фердинанда вёл страх за себя и королеву, каторжников - надежда на поживу, ведь они рассчитывали получить награду за секрет устройства, взрывающего порох на расстоянии. А в прочем они равны.

Тогда предательств было не четыре, а пять.
Q.E.D.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 28 сентября 2013 года, 13:12:23
А разве в проклятье есть  ограничение "никаких неприятностей сверх перечисленного"?  ;-v


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 13:29:21
цитата из: Nicael на 28 сентября 2013 года, 13:12:23
А разве в проклятье есть  ограничение "никаких неприятностей сверх перечисленного"?  ;-v


Формально нет. Но если предательств было больше четырёх - я бы таки затруднился сказать, что сбылось всё в точности как обещано.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 28 сентября 2013 года, 14:28:34
Эх, похоже Ринальди был весьма наивным, доброжелательным  и непуганым, если считал что 4 предательства за человеческую жизнь это очень много и очень страшно.  ;-v Дело в масштабе, а эпизодов, когда можно возопить "меня предали" почти каждый наберет в своей жизни сколько попросишь. Большинство из них, правда, будут мелкими, типа школьный "приятель" разболтал секрет или со свиданием кинули...
Если имелись в виду не "предательства в ваккууме", а то насколько жертве будет плохо и  больно от них - не по материальным последствиям а именно по эмоциям, то каторжники (ИМХО) никак не считаются.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 14:39:56
цитата из: Nicael на 28 сентября 2013 года, 14:28:34
Если имелись в виду не "предательства в ваккууме", а то насколько жертве будет плохо и  больно от них - не по материальным последствиям а именно по эмоциям,

Я думаю именно так.
Цитата:
то каторжники (ИМХО) никак не считаются.

Но тогда не считается и Фердинанд. Ибо из книги никак не следует, что Алве от поступка Фердинанда было плохо и больно. Это совершенно произвольное, ни на чём не основанное допущение.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Эстравен на 28 сентября 2013 года, 17:35:59
цитата из: Nicael на 28 сентября 2013 года, 14:28:34
Если имелись в виду не "предательства в ваккууме", а то насколько жертве будет плохо и  больно от них - не по материальным последствиям а именно по эмоциям, то каторжники (ИМХО) никак не считаются.


   Угу. Более того - это предательство Алва предугадал и был полностью готов как к тому, что каторжники исполнят свой долг (ну вдруг они прониклись Дидерихом, которого Рокэ цитировал!), так и тому, что на самом деле произошло. На этот случай в секретной каютке "Справедливости" прятался адмирал Джильди. ;) Для ПМ каторжники, перешедшие на сторону Бордона - всего лишь досадная мелочь.  ;-v
   А вот "король Талига не может лгать" - это удар посерьёзней. Думаю, Рокэ знал Фердинанда и как короля и как человека, знал его сильные и слабые стороны, прикрывал августейшую чету от Сильвестра, позволив считать себя отцом детей Катари. Они ведь были в дальнем родстве не только со времён Октавии - прадед Рокэ, герцог Алонсо, был кузеном по матери Карла Второго. И то, что король так быстро сдался и говорил то, что от него требовали, вряд ли стало неожиданностью для Алвы. Но предательством от этого, ИМХО, быть не перестало. :(


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: katarsis на 28 сентября 2013 года, 21:06:34
Каторжники его не предавали. Алва им никто. И уж тем более, они ничем не обязаны человеку, у которого даже слов своих для них нет - он им Дидериха цитирует. Если человек, агитируя тебя на беспрецедентно рискованную операцию, граничащую с самопожертвованием, цитирует не самого умного поэта( по мнению как самого Алвы, так и, наверняка, и самих каторжников тоже ), то ты ему ничем не обязан.
Фердинанд - совсем другое дело. Алва ему всегда был верен, а Фердинанд его всегда любил( тут, я думаю, Катарина не врёт ). По-моему, предательство - это когда ты сознательно приносишь зло тому, кого считаешь "своим".
А вот являются ли предательством действия Эмильены? Алва-то её любил, но сам был ей, в лучшем случае, безразличен. Она скорее была вражеским агентом, чем предателем.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 28 сентября 2013 года, 22:33:12
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 10:57:54
Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил
б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 13:29:21
Формально нет. Но если предательств было больше четырёх - я бы таки затруднился сказать, что сбылось всё в точности как обещано.

В точности оно и не может сбыться, дважды в одну реку не войдешь, а отродью не обещали только соответствующие неприятности, их лишь накинули сверху.
цитата из: katarsis на 28 сентября 2013 года, 21:06:34
Каторжники его не предавали. Алва им никто. И уж тем более, они ничем не обязаны человеку, у которого даже слов своих для них нет - он им Дидериха цитирует. Если человек, агитируя тебя на беспрецедентно рискованную операцию, граничащую с самопожертвованием, цитирует не самого умного поэта( по мнению как самого Алвы, так и, наверняка, и самих каторжников тоже ), то ты ему ничем не обязан.

Они были не обязаны соглашаться. С каких пор обещания следует выполнять в зависимости от мнения об авторе процитированного текста? Кроме того, вряд ли кто-то из них вообще читал Дидериха, а тем более узнал отрывок.
Цитата:
Фердинанд - совсем другое дело. Алва ему всегда был верен, а Фердинанд его всегда любил( тут, я думаю, Катарина не врёт ). По-моему, предательство - это когда ты сознательно приносишь зло тому, кого считаешь "своим".
А вот являются ли предательством действия Эмильены? Алва-то её любил, но сам был ей, в лучшем случае, безразличен. Она скорее была вражеским агентом, чем предателем.

Она ему отвечала взаимностью, так что это было предательством.



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: katarsis на 28 сентября 2013 года, 23:19:52
цитата из: La_libre на 28 сентября 2013 года, 22:33:12
Они были не обязаны соглашаться. С каких пор обещания следует выполнять в зависимости от мнения об авторе процитированного текста? Кроме того, вряд ли кто-то из них вообще читал Дидериха, а тем более узнал отрывок.

Это было обманом, нарушением сделки, но не предательством. Фельп они предали - это да, но не Алву.
Я, всё-таки, считаю, он был не прав, цитируя Дидериха - нужно было самому какие-то слова придумать. Потому что, если кто-то( а их там много ) Дидериха всё же читал и узнал отрывок, о чём всем и сообщил, то это стало лишь дополнительным поводом предать. Другое дело, что негативное отношение к личности полководца, к тому же иностранца - это не повод предавать родной город.
Цитата:
Она ему отвечала взаимностью, так что это было предательством.

А по-моему, она любила своего "облезлого ангела", а взаимность лишь изображала.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 28 сентября 2013 года, 23:34:37
цитата из: katarsis на 28 сентября 2013 года, 23:19:52
цитата из: La_libre на 28 сентября 2013 года, 22:33:12
Они были не обязаны соглашаться. С каких пор обещания следует выполнять в зависимости от мнения об авторе процитированного текста? Кроме того, вряд ли кто-то из них вообще читал Дидериха, а тем более узнал отрывок.

Это было обманом, нарушением сделки, но не предательством. Фельп они предали - это да, но не Алву.
Я, всё-таки, считаю, он был не прав, цитируя Дидериха - нужно было самому какие-то слова придумать. Потому что, если кто-то( а их там много ) Дидериха всё же читал и узнал отрывок, о чём всем и сообщил, то это стало лишь дополнительным поводом предать. Другое дело, что негативное отношение к личности полководца, к тому же иностранца - это не повод предавать родной город.

О_о. Даже читавшие Дидериха прониклись речами Рокэ. Весьма странный повод к предательству. Может, им еще талигойский мундир не понравился?
Цитата:
А по-моему, она любила своего "облезлого ангела", а взаимность лишь изображала.

Конечно. Она изначально хотела предать и предала.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: katarsis на 28 сентября 2013 года, 23:56:16
цитата из: La_libre на 28 сентября 2013 года, 23:34:37
О_о. Даже читавшие Дидериха прониклись речами Рокэ. Весьма странный повод к предательству. Может, им еще талигойский мундир не понравился?

Читавшие, но не узнавшие. Я же говорю, если кто-то узнал. Ну, представьте: вас агитируют, практически, идти на верную смерть, а вместо искренних слов цитируют слащавого поэта, считая вас слишком тупым, чтоб узнать его. Вы не посчитаете это пренебрежением?
Цитата:
Конечно. Она изначально хотела предать и предала.

Эмильена изначально была против, т.е. врагом, а как враг может предать?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 29 сентября 2013 года, 00:10:57
цитата из: katarsis на 28 сентября 2013 года, 23:56:16
Читавшие, но не узнавшие. Я же говорю, если кто-то узнал. Ну, представьте: вас агитируют, практически, идти на верную смерть, а вместо искренних слов цитируют слащавого поэта, считая вас слишком тупым, чтоб узнать его. Вы не посчитаете это пренебрежением?

Нет. Потому что во первых, с чего вы взяли, что меня считают слишком тупой? Во вторых, с чего вы взяли, что Дидерих слащавый? В третьих, какая вообще разница, чьи это слова, разве честь и верность обесценились от того, что их воспел Дидерих, а не Рокэ?
Цитата:
Эмильена изначально была против, т.е. врагом, а как враг может предать?

Рокэ считал Эмильену "другом", именно это важно.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: katarsis на 29 сентября 2013 года, 00:46:03
цитата из: La_libre на 29 сентября 2013 года, 00:10:57
Нет. Потому что во первых, с чего вы взяли, что меня считают слишком тупой?

Ну, скажем, необразованной, некультурной...
Цитата:
Во вторых, с чего вы взяли, что Дидерих слащавый?

Судя по некоторым комментариям, у меня сложилось именно такое впечатление. Уж, кто-кто, а каторжники-то точно знают насчёт своих "грубых, но благородных сердец". В приведённом отрывке этого, кажется, не было, но, если кто Дидериха читал, наверное, ржал до слёз.
Цитата:
В третьих, какая вообще разница, чьи это слова, разве честь и верность обесценились от того, что их воспел Дидерих, а не Рокэ? 

Важно, думает собеседник так же, как говорит, или примитивно тебя разводит. И то, что у него не нашлось своих слов, указывает как раз на второе.
Цитата:
Рокэ считал Эмильену "другом", именно это важно.

А засланный шпион тогда, получается, тоже предатель?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 29 сентября 2013 года, 01:01:29
цитата из: katarsis на 29 сентября 2013 года, 00:46:03
Ну, скажем, необразованной, некультурной...

Если бы я была каторжницей, у Рокэ были бы основания так считать, но лично со мной он не общался, поэтому обижаться тут не на что.
Цитата:
Судя по некоторым комментариям, у меня сложилось именно такое впечатление. Уж, кто-кто, а каторжники-то точно знают насчёт своих "грубых, но благородных сердец". В приведённом отрывке этого, кажется, не было, но, если кто Дидериха читал, наверное, ржал до слёз.

И где здесь слащавый? И раз в приведённом отрывке этого не было, то это вообще здесь причем? И замечу, благородные сердца как раз порыву и поддались и хотели плыть вместе с каторжниками, и почему-то не обиделись, узнав, что им Дидериха цитировали.
Цитата:
Важно, думает собеседник так же, как говорит, или примитивно тебя разводит. И то, что у него не нашлось своих слов, указывает как раз на второе.

Каждый раз, когда увижу где-нибудь "ППКС", буду думать, что меня примитивно разводят.
Цитата:
А засланный шпион тогда, получается, тоже предатель?

Зависит от конкретного случая. Если мистер Х прибыл в страну N с целью пошпионить (и, соответственно, шпионил), получил гражданство (сиречь принес присягу), то он будет предателем страны N вне зависимости от того, скрещивал он пальцы за спиной, пока читал присягу или нет.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 09:03:22
цитата из: Эстравен на 28 сентября 2013 года, 17:35:59
   Угу. Более того - это предательство Алва предугадал и был полностью готов как к тому, что каторжники исполнят свой долг (ну вдруг они прониклись Дидерихом, которого Рокэ цитировал!), так и тому, что на самом деле произошло. На этот случай в секретной каютке "Справедливости" прятался адмирал Джильди. ;) Для ПМ каторжники, перешедшие на сторону Бордона - всего лишь досадная мелочь.  ;-v

Да пожалуй что и не досадная.
Цитата:
И то, что король так быстро сдался и говорил то, что от него требовали, вряд ли стало неожиданностью для Алвы. Но предательством от этого, ИМХО, быть не перестало. :(

Э, нет, так не пойдёт. Если для вас факт предвидения Алвы отменяет предательство катожников, то извольте уж той же меркой мерить и Фердинанда. Иначе двойные стандарты получаются.
Цитата:
Фердинанд его всегда любил

В данном случае в сто раз важнее,  любил ли Рокэ Фердинанда. А я вполне уверен, что нет.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Wstfgl на 29 сентября 2013 года, 11:36:38
цитата из: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 09:03:22
Цитата:
И то, что король так быстро сдался и говорил то, что от него требовали, вряд ли стало неожиданностью для Алвы. Но предательством от этого, ИМХО, быть не перестало. :(

Э, нет, так не пойдёт. Если для вас факт предвидения Алвы отменяет предательство катожников, то извольте уж той же меркой мерить и Фердинанда. Иначе двойные стандарты получаются.

Ну а что на одном Фердинанде-то зациклились? О том, что Окделл будет его травить, Алва тоже прекрасно был осведомлен. Отменяет ли это знание факт предательства Дикуши?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 11:44:12
цитата из: Wstfgl на 29 сентября 2013 года, 11:36:38
Ну а что на одном Фердинанде-то зациклились? О том, что Окделл будет его травить, Алва тоже прекрасно был осведомлен. Отменяет ли это знание факт предательства Дикуши?

Нет, Алва знал только, что Окделла науськивают и уговаривают. А вот согласится тот или нет - до последнего момента было непонятно.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 29 сентября 2013 года, 13:13:41
цитата из: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 11:44:12
цитата из: Wstfgl на 29 сентября 2013 года, 11:36:38
Ну а что на одном Фердинанде-то зациклились? О том, что Окделл будет его травить, Алва тоже прекрасно был осведомлен. Отменяет ли это знание факт предательства Дикуши?

Нет, Алва знал только, что Окделла науськивают и уговаривают. А вот согласится тот или нет - до последнего момента было непонятно.

Да бросьте, непонятно. "Его добрых чувств ко мне хватит недели на две". Имхо, Рокэ позволил себе привязаться и надеяться на лучший исход, потому его так и задело.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 14:19:34
цитата из: La_libre на 29 сентября 2013 года, 13:13:41
Имхо, Рокэ позволил себе привязаться и надеяться на лучший исход, потому его так и задело.

Ну так и я то же самое говорю - привязался и надеялся.
В отношении Фердинанда не было ни того, ни другого.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 29 сентября 2013 года, 14:47:40
Первого - не было, а вот второго... Совсем-совсем не было? Или все таки разум говорит одно, но что до этого сердцу? Думаю, ему все равно было больно от того, что сделал этот король по названию.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 16:32:58
цитата из: La_libre на 29 сентября 2013 года, 14:47:40
Первого - не было, а вот второго... Совсем-совсем не было?

А откуда ему взяться-то?
Два абсолютно разных человека. Общих интересов нет (кроме Катари, но такие вещи не сближают).  Общих занятий нет. Встречаются, считай, только на заседаниях. И не удивлюсь, если тот раз, когда король просил согласиться на связь к королевой, был единственный, когда они говорили по-человечески, а не как функция с функцией. Я могу понять, как привязанность развилась у Фердинанда, из благодарности и гордости достижениями ПМа, но откуда взяться встречному чувству - совершенно не вижу.
Наоборот, причина если не возненавидеть, то по крайней мере невзлюбить короля у Рокэ имелась веская. После того, как он внезапно допетрил, что присяга ПМа магическая, понимается буквально и в случае чего придётся этого суверена всерьёз спасать, даже и во вред Талигу - ему это открытие сильно не понравилось. Людям свойственно не любить тех, кто садится им на шею - пусть в данном случае и невольно.

Так что да, я считаю, что для Алвы Фердинанд человек в лучшем случае чужой, а в худшем и неприятный.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 29 сентября 2013 года, 19:45:58
Видимо, я непонятно выразилась, речь шла не о привязанности, а о надежде.
Кроме того, если бы людям было свойственно не любить тех, кто садится им на шею, родители бы не любили детей, дети не любили бы престарелых родителей (особо циничные, конечно, не любят, но я смею надеяться, что это исключение.
Не думаю, что Фердинанд был неприятен Рокэ, хотя ни о какой дружбе речи, понятное дело, и быть не могло. Помните слова Алвы Марселю в Нохе о короле? Вот то-то и оно.

Этот человек рвался с эшафота, моля Рокэ уехать, неоднократно говорил о своем к нему расположении, не был ни корыстным, ни злым, предательство такого человека вполне может задеть, хотя и не станет неожиданностью.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 20:07:44
цитата из: La_libre на 29 сентября 2013 года, 19:45:58
Кроме того, если бы людям было свойственно не любить тех, кто садится им на шею, родители бы не любили детей, дети не любили бы престарелых родителей

Ну так Фердинанд Рокэ не сын, и "не мать, не сестра и не любовница" (c)
Цитата:
Помните слова Алвы Марселю в Нохе о короле?

Не помню, увы.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dama на 29 сентября 2013 года, 21:50:03
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:33:27
Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.


Церемония возведения в должность Первого маршала была весьма торжественной и проводилась лично королём в присутствии кардинала, который должен был засвидетельствовать присягу ПМ, всего двора и генералитета. Она включала: освобождение от должности и присяги предыдущего Первого маршала, присягу нового и вручение ему знаков его должности. Затем следовало представление нового Первого маршала войскам, военный парад, большой обед и, возможно, бал.

Фердинанду, как известно, из всех дел правления оставили одни церемониальные обязанности, но ими он отнюдь не пренебрегал. 


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 22:25:59
цитата из: Dama на 29 сентября 2013 года, 21:50:03
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:33:27
Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.


Церемония возведения в должность Первого маршала была весьма торжественной и проводилась лично королём в присутствии кардинала, который должен был засвидетельствовать присягу ПМ, всего двора и генералитета. Она включала: освобождение от должности и присяги предыдущего Первого маршала, присягу нового и вручение ему знаков его должности. Затем следовало представление нового Первого маршала войскам, военный парад, большой обед и, возможно, бал.

Фердинанду, как известно, из всех дел правления оставили одни церемониальные обязанности, но ими он отнюдь не пренебрегал. 

Ок.
Но есть какие-либо основания преполагать, что Рокэ все эти тараканьи бега воспринимал всерьёз?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 29 сентября 2013 года, 23:18:12
цитата из: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 22:25:59
Но есть какие-либо основания преполагать, что Рокэ все эти тараканьи бега воспринимал всерьёз?

Он же сдался в плен.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dama на 29 сентября 2013 года, 23:40:32
цитата из: La_libre на 29 сентября 2013 года, 23:18:12
цитата из: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 22:25:59
Но есть какие-либо основания преполагать, что Рокэ все эти тараканьи бега воспринимал всерьёз?

Он же сдался в плен.


Вот именно. В Великий Излом, накануне большой войны, когда Золотые Земли вот-вот пойдут в разнос - а уж Алва-то это знает - лучший полководец континента добровольно отправляется в тюрьму, лишь бы не нарушить принесённой им клятвы, в которой было и обязательство "любой ценой спасать жизнь короля". Нужны ли другие доказательства того, насколько серьёзно он относился к своей присяге? 


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Auburn на 29 сентября 2013 года, 23:51:29
Ммм... Вопрос такой: а король во время коронации не произносит чего-то вроде "клянусь служить стране и народу" или, вероятнее, "клянусь быть добрым-справедливым-милосердным"? Cудя по Вики клятвы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.A2.D0.BE.D1.80.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BB.D1.8F.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BB.D1.8F) у разных королей в разные времена были очень разными, но все-таки были.

Любопытно еще, как именно проводилась коронация в смысле "помазания" или его аналога: в Талиге же король - глава церкви.

Кстати, чисто по человечески скорее поверю в негативное отношение Рокэ к Фердинанду. Как к человеку, которому опрометчиво даешь клятву (считая ее пустой формальностью), а потом выясняешь, что связан этой клятвой добуквенно. И то, что Фердинанд ни сном, ни духом про эту добуквенность - дела не меняет. Рокэ оказался привязанным к очень слабому напарнику, с которым ничего нельзя сделать.



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 09:56:59
цитата из: Dama на 29 сентября 2013 года, 23:40:32
цитата из: La_libre на 29 сентября 2013 года, 23:18:12
цитата из: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 22:25:59
Но есть какие-либо основания преполагать, что Рокэ все эти тараканьи бега воспринимал всерьёз?

Он же сдался в плен.


Вот именно. В Великий Излом, накануне большой войны, когда Золотые Земли вот-вот пойдут в разнос - а уж Алва-то это знает - лучший полководец континента добровольно отправляется в тюрьму, лишь бы не нарушить принесённой им клятвы, в которой было и обязательство "любой ценой спасать жизнь короля". Нужны ли другие доказательства того, насколько серьёзно он относился к своей присяге? 

Эрэа, не путайте меня, я сам запутаюсь.
Сдача в плен доказывает, что Рокэ серьёзно относился к магии. К магии, а не к ритуалам и этикетам.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 30 сентября 2013 года, 10:22:39
цитата из: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 22:25:59
цитата из: Dama на 29 сентября 2013 года, 21:50:03
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:33:27
Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.


Церемония возведения в должность Первого маршала была весьма торжественной и проводилась лично королём в присутствии кардинала, который должен был засвидетельствовать присягу ПМ, всего двора и генералитета. Она включала: освобождение от должности и присяги предыдущего Первого маршала, присягу нового и вручение ему знаков его должности. Затем следовало представление нового Первого маршала войскам, военный парад, большой обед и, возможно, бал.

Фердинанду, как известно, из всех дел правления оставили одни церемониальные обязанности, но ими он отнюдь не пренебрегал. 

Ок.
Но есть какие-либо основания преполагать, что Рокэ все эти тараканьи бега воспринимал всерьёз?
Главное, что Абсолют их воспринимает всерьез и definition.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 10:37:37
цитата из: Auburn на 29 сентября 2013 года, 23:51:29
Ммм... Вопрос такой: а король во время коронации не произносит чего-то вроде "клянусь служить стране и народу" или, вероятнее, "клянусь быть добрым-справедливым-милосердным"? Cудя по Вики клятвы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.A2.D0.BE.D1.80.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BB.D1.8F.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BB.D1.8F) у разных королей в разные времена были очень разными, но все-таки были.

Любопытно еще, как именно проводилась коронация в смысле "помазания" или его аналога: в Талиге же король - глава церкви.

Я таки не поленился найти сцену коронации Альдо: ЗИ, стр. 524.
" - Я Альдо из рода Раканов, - звонко ответил внук. - По праву рода и по закону людскому - король талигойский. Я пришёл преклонить колена перед Создателем нашим.
- Клянёшься ли ты именем Его, что сказанное тобой правда?
- Вечной душой клянусь."


И всё!.. (c)
Конечно, нет гарантии, что присяга Фердинанда была такой же или похожей, однако ж пример налицо.
Цитата:
Кстати, чисто по человечески скорее поверю в негативное отношение Рокэ к Фердинанду. Как к человеку, которому опрометчиво даешь клятву (считая ее пустой формальностью), а потом выясняешь, что связан этой клятвой добуквенно. И то, что Фердинанд ни сном, ни духом про эту добуквенность - дела не меняет. Рокэ оказался привязанным к очень слабому напарнику, с которым ничего нельзя сделать.

Уточнение: Алва, вероятно, считал клятву ПМ не пустой формальностью, а неформально очень даже значимой - как клятва Талигу, стране, государству. И был разочарован, когда она оказалась как раз формальностью, хотя и не пустой.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 10:42:15
Не поняла Вас, эр Malcom.
Ритуал - формальность, клятва - не формальность, хотя кто-то может и это считать формальностью, но Рокэ не из таких.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 10:45:00
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 10:22:39
цитата из: Dolorous Malc на 29 сентября 2013 года, 22:25:59
цитата из: Dama на 29 сентября 2013 года, 21:50:03
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 01:33:27
Суммируя: нет никаких доказательств того, что Фердинанд клятву Алвы принял, в любом смысле этого понятия..
Зная придворные нравы, я бы скорее предположил, что принял её Сильвестр, а Фердинанду слова не давали.


Церемония возведения в должность Первого маршала была весьма торжественной и проводилась лично королём в присутствии кардинала, который должен был засвидетельствовать присягу ПМ, всего двора и генералитета. Она включала: освобождение от должности и присяги предыдущего Первого маршала, присягу нового и вручение ему знаков его должности. Затем следовало представление нового Первого маршала войскам, военный парад, большой обед и, возможно, бал.

Фердинанду, как известно, из всех дел правления оставили одни церемониальные обязанности, но ими он отнюдь не пренебрегал. 

Ок.
Но есть какие-либо основания преполагать, что Рокэ все эти тараканьи бега воспринимал всерьёз?
Главное, что Абсолют их воспринимает всерьез и definition.

Олларовские-то ритуалы? Нет, конечно. Очевидно, что нет. Как минимум "освобождение от должности и присяги предыдущего Первого маршала" Абсолют воспринимать откажется. Аннулировать кровную клятву, я думаю, нельзя. Остальное происходящее ему скорее безразлично, за исключением слов самого Первого Маршала. Одного слова, точнее: "кровь". Только это слово он и слышит.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 10:49:36
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 10:42:15
Не поняла Вас, эр Malcom.
Ритуал - формальность, клятва - не формальность, хотя кто-то может и это считать формальностью, но Рокэ не из таких.

Похоже, и я Вас не понимаю.
Рокэ клялся служить Талигу, и не формально, а всей душой. Но слово "король" в этой клятве было для него формальностью.
Вполне очевидно, что при конфликте интересов короля с интересами Талига он при возможности выбрал бы Талиг - вот только эту возможность у него отняли.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:02:43
Согласна. Однако, от ответных обязательств Оллара этот факт никак не освобождает. Хотя тут порукой будет не Абсолют, а всего лишь порядочность и иже с ней.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 30 сентября 2013 года, 11:40:28
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 10:45:00
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 10:22:39
Главное, что Абсолют их воспринимает всерьез и definition.
Олларовские-то ритуалы? Нет, конечно. Очевидно, что нет. Как минимум "освобождение от должности и присяги предыдущего Первого маршала" Абсолют воспринимать откажется. Аннулировать кровную клятву, я думаю, нельзя. Остальное происходящее ему скорее безразлично, за исключением слов самого Первого Маршала. Одного слова, точнее: "кровь". Только это слово он и слышит.
ЕМНИП Ринальди это слово в своем проклятье произнес, его услышали. Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 11:45:32
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:02:43
Согласна. Однако, от ответных обязательств Оллара этот факт никак не освобождает. Хотя тут порукой будет не Абсолют, а всего лишь порядочность и иже с ней.

Ну, соображения порядочности-то запрещают лжесвидетельствовать против любого человека совершенно вне всякой зависимости от того, давал он какую-то клятву или нет.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:48:05
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 11:45:32
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:02:43
Согласна. Однако, от ответных обязательств Оллара этот факт никак не освобождает. Хотя тут порукой будет не Абсолют, а всего лишь порядочность и иже с ней.

Ну, соображения порядочности-то запрещают лжесвидетельствовать против любого человека совершенно вне всякой зависимости от того, давал он какую-то клятву или нет.

Но не всякое лжесвидетельство можно толковать как предательство. Для этого нужно, чтобы двое были как-то связаны. А Рокэ и Фердинанд вольно или невольно связаны.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 11:48:38
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 11:40:28
Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.

То есть каторжников таки считаем?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:50:39
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 11:48:38
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 11:40:28
Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.

То есть каторжников таки считаем?

Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами? Кроме того, напомню, что ножи в тот раз втыкались даже не в Рокэ, а в Фельп.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 30 сентября 2013 года, 12:25:19
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:50:39
Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами? Кроме того, напомню, что ножи в тот раз втыкались даже не в Рокэ, а в Фельп.

Если "тупая железяка" понимает слова, то почему бы ей не понимать и эмоции, хотя бы на уровне радость-грусть? Даже не предвидеть или просчитывать их вперед, а просто посмотреть и оценить результат содеянного. Задача может стоять и "воткнуть 4 ножа больно". Если нож воткнут, а боль не  зафиксирована, ищем следующий нож, счетчик не увеличиваем...
Также задача может быть понята и так: "обеспечить , чтобы хотя бы 4 ножа были воткнуты". Разница есть. В таком случае, если объект решил сам себя потыкать ножами, действия программы ограничиваются загибанием пальцев со стороны, добавлять свои 4 к воткнутым самостоятельно 16 незачем.

Нельзя же предполагать, что Проклятье "хватает" людей из окружения жертвы и промывает им мозги заставляет их предавать, а сами бы они никогда и не за что.  :o Тогда получается, к примеру, что  не  Дик и Эмильена "плохие", а их заставила неодолимая сила... Возможно, я думаю, что Проклятье может слегка подпихнуть того, кто уже задумал недоброе, но колебрется делать -не делать, или подправить внешние условия, обеспечив предателю хороший шанс, а еще более вероятно, когда  жертва обдумывает как поступить и прикидывает варианты, шепнуть ей   в левое ушко выбрать неудачный... В общем ИМХО нельзя четко разделить, мол эти события произошли из-за Проклятия, а эти исключительно сами собой.

А по-поводу спора о каторжниках, мол, их оскорбили, как тут было не предать порядочному человеку. Ну знаете... Можно дискутировать, было ли предложение оскорбительным и презрительным по форме, но не вижу в этом смысла. Оно было осмысленным по содержанию. Имею в виду следующее: предложение "танцуйте голыми под огнем, а мы будем смеяться" это одно, а "танцуйте голыми, и глубоко оскорбленный враг истратит на вас боеприпасы, после чего мы его атакуем" - это немного другое.
Разве что каторжники глубоко оскорбились тем, что их приняли за порядочных людей с которыми можно заключать сделки.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 13:06:13
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:50:39
Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами?

Ну так если на теле обнаружено пять ран - как мы можем с уверенностью определить, какие из них воткнуты железякой, а какие не железякой? Как отличить?
Цитата:
Кроме того, напомню, что ножи в тот раз втыкались даже не в Рокэ, а в Фельп.

Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ.
Цитата:
Нельзя же предполагать, что Проклятье "хватает" людей из окружения жертвы и промывает им мозги заставляет их предавать, а сами бы они никогда и не за что.  Тогда получается, к примеру, что  не  Дик и Эмильена "плохие", а их заставила неодолимая сила...

Опередили. Как раз эту мысль неспешно пытался сформулировать.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 13:17:59
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 13:06:13
Ну так если на теле обнаружено пять ран - как мы можем с уверенностью определить, какие из них воткнуты железякой, а какие не железякой? Как отличить?

Просто глядя на раны - никак. Строго говоря, мы вообще в книге не видим прямых доказательств существования абсолюта.
Цитата:
Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ.

Они жители Фельпа, пусть и осужденные, отправленные сражаться за Фельп. Рокэ вообще иностранный аристократ.
Цитата:
Опередили. Как раз эту мысль неспешно пытался сформулировать.

Это нас отправляет к теме, существует ли Абсолют. Или Рокэ верит, Марсель верит, Ли верит, читатели верят, а его не существует.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 30 сентября 2013 года, 13:29:52
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 11:48:38
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 11:40:28
Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.
То есть каторжников таки считаем?
А они предали Алву лично? Между ними была клятва верности или всего лишь коммерческая сделка? Помнится, в уплату за выполнение работы каторжникам полагалась свобода и сто золотых…
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:48:05
Но не всякое лжесвидетельство можно толковать как предательство. Для этого нужно, чтобы двое были как-то связаны. А Рокэ и Фердинанд вольно или невольно связаны.
И чтобы эта связь стала однозначно определенной, лучше перейти от личностно-неформальных «Рокэ и Фердинанд», к официальным  - Первый Маршал Талига Рокэ Алва и Король Талига Фердинанд II, или еще вассал короля Герцог Алва и его сюзерен Фердинанд Оллар.
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 13:06:13
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 11:50:39
Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами?

Ну так если на теле обнаружено пять ран - как мы можем с уверенностью определить, какие из них воткнуты железякой, а какие не железякой? Как отличить?
Главное, чтоб Железяка отличила четыре свои и перестала наконец тыкать.
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 13:06:13
Цитата:
Нельзя же предполагать, что Проклятье "хватает" людей из окружения жертвы и промывает им мозги заставляет их предавать, а сами бы они никогда и не за что.  Тогда получается, к примеру, что  не  Дик и Эмильена "плохие", а их заставила неодолимая сила...
Опередили. Как раз эту мысль неспешно пытался сформулировать.
Собственно, эта мысль ничем не хуже весьма распространенной на ЗФ мысли об обеспечении той же Железякой выживания наиболее перспективному кровеносцу Великого Дома.
Помнится, когда-то эр Эледем весьма интересно объяснял механизм работы изменением вокруг объекта уровня энтропии.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Змей на 30 сентября 2013 года, 14:00:04
Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ
Фельпу они были обязаны совершёнными преступлениями, которые следовало искупить либо каторжными работами, либо воинскими подвигами.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 14:02:54
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 13:17:59
Просто глядя на раны - никак.

Ну и какие тогда основания предполагать, что условленных предательств было четыре и проклятие сбылось?
Нежелание, чтобы случилось ещё одно?
Цитата:
Строго говоря, мы вообще в книге не видим прямых доказательств существования абсолюта.

Какая-то магическая система безусловно есть, а как её называть - дело десятое. Одна нечасто здесь бывающая эрэа словом "Абсолют" пользоваться отказывается, считая, что всю магию реализует память крови эориев - я вполне допускаю, что может оказаться и так.

Развивая мысли эрэа Nicael, могу предположить, что проклятие примеривалось вообще к каждому из потомков Эридани, каждый раз пытаясь разыскать четырёх человек, которых понадобилось бы лишь чуть-чуть подтолкнуть, чтобы они совершили искомое предательство. Обычно таких не находилось, но терпения ему не занимать - и вот полоса невезения пришлась на Рокэ.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 14:07:49
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 13:29:52
Помнится, в уплату за выполнение работы каторжникам полагалась свобода и сто золотых…

Уверены? В своё время при перечитывании я этого не нашёл.
Цитата:
Главное, чтоб Железяка отличила четыре свои и перестала наконец тыкать.

:)
Цитата:
вассал

Можно не употреблять этого слова, как неприменимого к реалиям Талига?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Auburn на 30 сентября 2013 года, 14:46:38
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 10:37:37
Уточнение: Алва, вероятно, считал клятву ПМ не пустой формальностью, а неформально очень даже значимой - как клятва Талигу, стране, государству. И был разочарован, когда она оказалась как раз формальностью, хотя и не пустой.


Когда он разговаривал с Валентином при попытке спасения, то как-то очень с горечью произнес "будьте внимательны кому, в чем и как клянетесь". Опять же, в разговоре с Марселем, если не ошибаюсь, было про то, что "один раз могло быть случайностью, ну, два, но три - явная закономерность", после которой он и начал копать. То есть, у меня получилась стройная схемка: поклялся, не особенно вдумываясь в слова, обнаружил, что что-то не то происходит, разобрался в механизме - схватился за голову (что ж я такое наговорил!)

Но я совершенно не настаиваю на такой версии. Только тогда тем более Фердинанда любить бедному Рокэ не за что - если он был вынужден поклясться заведомо страшной и нерушимой клятвой заведомому же слабаку и тряпке. Впрочем, чувства могут быть еще сродни "Вы могли бы уважать киркореллу?"


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 14:55:55
цитата из: Auburn на 30 сентября 2013 года, 14:46:38
То есть, у меня получилась стройная схемка: поклялся, не особенно вдумываясь в слова, обнаружил, что что-то не то происходит, разобрался в механизме - схватился за голову (что ж я такое наговорил!)

Моя версия такая же.
Разница лишь в том, что Вашу фразу можно понять в том смысле, что Рокэ вообще не собирался присягу ПМа исполнять - а он собрался, только по-другому.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 30 сентября 2013 года, 15:03:29
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 14:07:49
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 13:29:52
Помнится, в уплату за выполнение работы каторжникам полагалась свобода и сто золотых…
Уверены? В своё время при перечитывании я этого не нашёл.
Уверена. Джильди об этом репортерствовал и хотел еще от себя денег добавить, если у каторжников все получится.
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 14:07:49
Цитата:
вассал

Можно не употреблять этого слова, как неприменимого к реалиям Талига?
??? Почему неприменимого?

Приложения к ЛП «С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Auburn на 30 сентября 2013 года, 15:07:21
Нет-нет, разумеется, я имела в виду только магическую часть. "Рокэ-не знающий про магию", как мне кажется, не сдался бы, а (вполне соблюдая верность Талигу) пришел бы во главе армии. То есть, служить Талигу верно он бы служил в любом случае, вдумываясь в присягу или нет.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 15:11:24
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 15:03:29
??? Почему неприменимого?

Да вот ровно потому, что слово "вассал" уже само по себе подразумевает наличие обязательств со стороны сюзерена. Чего в абсолютных монархиях не бывает. Абсолютному монарху служат не в силу явного или неявного договора, а потому, что такова воля Господня. И не только дворяне, но и все прочие = перед королём все равны.
Вера Викторовна, подозреваю, в момент написания приложений об этом нюансе не задумывалась.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 15:12:10
цитата из: Auburn на 30 сентября 2013 года, 15:07:21
Нет-нет, разумеется, я имела в виду только магическую часть. "Рокэ-не знающий про магию", как мне кажется, не сдался бы, а (вполне соблюдая верность Талигу) пришел бы во главе армии. То есть, служить Талигу верно он бы служил в любом случае, вдумываясь в присягу или нет.

Да, совершенно согласен.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 30 сентября 2013 года, 15:32:44
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 15:11:24
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 15:03:29
??? Почему неприменимого?

Да вот ровно потому, что слово "вассал" уже само по себе подразумевает наличие обязательств со стороны сюзерена. Чего в абсолютных монархиях не бывает. Абсолютному монарху служат не в силу явного или неявного договора, а потому, что такова воля Господня. И не только дворяне, но и все прочие = перед королём все равны.
Вера Викторовна, подозреваю, в момент написания приложений об этом нюансе не задумывалась.
Уж простите, но в другом Мире вполне могли сложиться другие традиции.
Так что, до тех пор, пока Вера Викторовна не передумала и не исправила Приложения (а там неоднократно упоминается возможность вассалитета королю) , реалиями Талига и Кэртианы являются описанные в Матчасти.
«Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа.»


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 15:57:23
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 15:32:44
Уж простите, но в другом Мире вполне могли сложиться другие традиции.

Могут.
Но тогда и слово "вассал" в другом мире может означать несколько не то, что под ним подразумеваем мы.

А вообще,  в Кэртиане в силу её специфики концепция divine right по всей логике должна проявиться раньше и сильнее, чем у нас. Потому что там её не надо выдумывать: власть-то действительно произошла от богов!


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 30 сентября 2013 года, 17:06:23
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 13:29:52
Собственно, эта мысль ничем не хуже весьма распространенной на ЗФ мысли об обеспечении той же Железякой выживания наиболее перспективному кровеносцу Великого Дома.
Помнится, когда-то эр Эледем весьма интересно объяснял механизм работы изменением вокруг объекта уровня энтропии.


Подразумеваются кавычки вокруг хуже?  ;) Я не особо помню объяснений именно эра Эледема, но мне тоже кажется, что Высшие Силы играют с вероятностями. Но мне кажется, что Абсолют для спасения своего фаворита "играет" со спонтанными решениями или даже мимо головного мозга напрямую с мышцами, типа стрелок вдруг решил взять прицел чуть влево и в результате промахивается, бедного Антонио вдруг чуть вправо повело, Одинокий шел себе по улице, услышал шум драки и вдруг решил вмешаться...
А Проклятию же пришлось бы ангелу во плоти человеку и не задумавшемуся о предательстве  вложить в голову чуть ли не сразу готовый план и убедить этому плану последовать.
По-моему большая разница в реализации - чуть -чуть подтолкнуть колебающегося или "с нуля" заставить кого-то выполнять несвойственные ему и противные его натуре действия.



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 18:01:40
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 14:02:54
Ну и какие тогда основания предполагать, что условленных предательств было четыре и проклятие сбылось?
Нежелание, чтобы случилось ещё одно?

В каком то смысле. Но нужно отметить, что Рокэ уже сложно предать - до дыры добраться затруднительно.
Цитата:
Какая-то магическая система безусловно есть, а как её называть - дело десятое. Одна нечасто здесь бывающая эрэа словом "Абсолют" пользоваться отказывается, считая, что всю магию реализует память крови эориев - я вполне допускаю, что может оказаться и так.

Не важно, как это называть, я о том, что у нас нет прямых доказательств в книге существования подобной системы. Мы видим лишь результат, а результат чего - можем лишь догадываться.
Цитата:
Да вот ровно потому, что слово "вассал" уже само по себе подразумевает наличие обязательств со стороны сюзерена. Чего в абсолютных монархиях не бывает. Абсолютному монарху служат не в силу явного или неявного договора, а потому, что такова воля Господня. И не только дворяне, но и все прочие = перед королём все равны.

У монарха все равно есть обязательства перед вассалами, народом, церковью и т.д. В абсолютных монархиях это очень даже бывает.
Цитата:
А вообще,  в Кэртиане в силу её специфики концепция divine right по всей логике должна проявиться раньше и сильнее, чем у нас. Потому что там её не надо выдумывать: власть-то действительно произошла от богов!

И несмотря на это сюзерен не мог творить все, что захочет. Всяким Эридани приходилось интриговать как каким-то Штанцлерам.



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 19:01:21
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 18:01:40
Но нужно отметить, что Рокэ уже сложно предать - до дыры добраться затруднительно.

Сомневаетесь, что выберется? :)
Цитата:
У монарха все равно есть обязательства перед вассалами, народом, церковью и т.д.

Ну, тут у нас намечается спор по принципу: "Брито? Стрижено!"  Ничего хорошего из него не выйдет.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 19:06:44
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 19:01:21
Сомневаетесь, что выберется? :)

Думаю, это заключительная часть проклятия. С предательствами покончено. По крайней мере, с предательствами при содействии Абсолюта.
Цитата:
Ну, тут у нас намечается спор по принципу: "Брито? Стрижено!"  Ничего хорошего из него не выйдет.

Ну, в конце концов, для абсолюта и человека Оллара по большому счету нет. Я так понимаю, не сдайся Рокэ на том эшафоте, ничего бы нигде не рухнуло.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 19:45:56
Извините, я не прочла всю тему. Просто опять подумалось над критериями предательства не с точки зрения вассальной присяги и "засланных казачих".
Предать тебя способен тот, кому ты оказал искреннее доверие, и/или кому ты сам был верен и мог небеспочвенно рассчитывать на взаимность, и/или немало бескорыстно для него сделал, оказав поддержку, так что с общечеловеческих позиций имеешь право рассчитывать на благодарность или хотя бы не на удар в спину. И здесь уже дело не в кодексах или формальных клятвах, или твоей собственной оценке степени безвольности или запуганности предающего лица. Ты -это ты, и отвечаешь за себя, а за упомянутое лицо все-таки отвечает оно само.
Попытки взаимного использования, как в случае с каторжниками, или готовность к сознательному взаимопожертвованию во имя единой цели (Савиньяк) сюда не входят.
Эмильенна, Дик и Фердинанд - вполне.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 19:59:43
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 19:06:44
Ну, в конце концов, для абсолюта и человека Оллара по большому счету нет. Я так понимаю, не сдайся Рокэ на том эшафоте, ничего бы нигде не рухнуло.

Рухнуло бы.
Получатель клятвы не обязан быть эорием или вообще кем-то - Ракан мог бы поклясться последнему вшивому крестьянину из деревни Урюпино, за нарушение прилетело бы так же.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:10:31
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 19:45:56
Предать тебя способен тот, кому ты оказал искреннее доверие, и/или кому ты сам был верен и мог небеспочвенно рассчитывать на взаимность, и/или немало бескорыстно для него сделал, оказав поддержку, так что с общечеловеческих позиций имеешь право рассчитывать на благодарность

Рокэ не оказывал Фердинанду  доверия, не был ему верен (кроме как по обязанности) и ничо  абсолютно бескорыстного для него не сделал.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 20:16:32
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:10:31
Рокэ не оказывал Фердинанду  доверия, не был ему верен (кроме как по обязанности) и ничо  абсолютно бескорыстного для него не сделал.
3. Служил из корысти? Какой? Зачем вообще соберано Кэналлоа Талиг, да еще армию его на свои деньги кормить? Что он за это получил? Жалованье ПМ?
2.  :o :o Предатель?
1. Не имел права ожидать даже обычной человеческой благодарности и отсутствия такой отвратительной подставы за свою службу? (Ну, если верны 3 и 2, то, согласно моему списку, не имел)


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Тинтариль на 30 сентября 2013 года, 20:18:33
Фельпских каторжников мне очень хочется сравнить с Феншо. И там и там Рокэ подготовил ситуацию, в которой та сторона может захотеть получить некую выгоду в обход данного слова. Каторжники заключили сделку, Феншо приносил офицерскую присягу и подчинен Первому Маршалу. В обоих случаях у Рокэ заготовлен план действий на случай, если таки захотят. Военная хитрость, называется. Не захотели, поступили по-честному - еще лучше. Все молодцы, мир-дружба-жувачка.
Так что, эр Dolorous Malc, каторжники не предавали, а попали в расставленную на них ловушку. Как и Оскар. А если вы так рветесь посчитать каторжников, то посчитайте заодно и Феншо.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 20:22:11
Абсолютно согласна. О чем и писала в другой теме даже с использованием слов "сделка" и "невыполнение условий". Даже немного обидно, что эр объявил, что никто так и не пояснил ему отличие случая с каторжниками от предательства.
Что объяснение не принимается - это другое.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:47:58
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 20:16:32
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:10:31
Рокэ не оказывал Фердинанду  доверия, не был ему верен (кроме как по обязанности) и ничо  абсолютно бескорыстного для него не сделал.
3. Служил из корысти? Какой? Зачем вообще соберано Кэналлоа Талиг, да еще армию его на свои деньги кормить?

Служил бескорыстно. Но не Фердинанду, а Талигу. Из любви и преданности Талигу.
Если из этого служения чего и Фердинанду перепало - так это не цель, а исключительно побочный эффект.
Цитата:
1. Не имел права ожидать даже обычной человеческой благодарности за свою службу

Саршенно неважно, на что он имел или не имел права. Я имею право спать вместо своей квартиры под мостом, но почему-то им не пользуюсь.
Важно, что реально он никакой благодарности не ожидал.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:52:43
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 20:22:11
Абсолютно согласна. О чем и писала в другой теме даже с использованием слов "сделка" и "невыполнение условий". Даже немного обидно, что эр объявил, что никто так и не пояснил ему отличие случая с каторжниками от предательства.
Что объяснение не принимается - это другое.

Сожалею, если обидел.
Но объяснение всё равно не принимается.
Невыполнение взятых на себя обязательств по сделке - это всё равно разновидность предательства.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 30 сентября 2013 года, 21:14:45
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 19:59:43
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 19:06:44
Ну, в конце концов, для абсолюта и человека Оллара по большому счету нет. Я так понимаю, не сдайся Рокэ на том эшафоте, ничего бы нигде не рухнуло.

Рухнуло бы.
Получатель клятвы не обязан быть эорием или вообще кем-то - Ракан мог бы поклясться последнему вшивому крестьянину из деревни Урюпино, за нарушение прилетело бы так же.

А он клялся Фердинанду? "Государь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю!"

А мой список прокомментируете, а то вдруг опять никто ничего не приводил...  ;)


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: katarsis на 30 сентября 2013 года, 22:10:43
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:52:43
Невыполнение взятых на себя обязательств по сделке - это всё равно разновидность предательства.

Так что ж тогда Проклятие так бедного Рокэ мучает? Обсчитали бы его несколько раз в магазине, да и всё. ;D


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 23:05:31
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 21:14:45
А мой список прокомментируете, а то вдруг опять никто ничего не приводил...  ;)

Киньте ссылку - а то я уже малость запутался?
Дуэль одного против семи - очень почётно, но без шпаг хлопотно. Не получая раны, иной раз теряешь нить.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 23:11:45
цитата из: katarsis на 30 сентября 2013 года, 22:10:43
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:52:43
Невыполнение взятых на себя обязательств по сделке - это всё равно разновидность предательства.

Так что ж тогда Проклятие так бедного Рокэ мучает? Обсчитали бы его несколько раз в магазине, да и всё. ;D

Кто сказал, что мучает? После третьего ведь всё и кончилось?..

...Каков вопрос, таков ответ.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 23:12:38
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:47:58
Служил бескорыстно. Но не Фердинанду, а Талигу. Из любви и преданности Талигу.
Если из этого служения чего и Фердинанду перепало - так это не цель, а исключительно побочный эффект.
Вы не находите, что благополучие короля Талига некоторым образом связано с благополучием его государства, служба государству - со службой его королю, и что во времена, о которых мы говорим, Валентин Придд не смог бы сказать, что не знает, кто его король?
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:47:58
Важно, что реально он никакой благодарности не ожидал.
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 19:45:56
и/или кому ты сам был верен и мог небеспочвенно рассчитывать на взаимность, и/или немало бескорыстно для него сделал, оказав поддержку, так что с общечеловеческих позиций имеешь право рассчитывать на благодарность или хотя бы не на удар в спину.
И здесь уже дело не в кодексах или формальных клятвах, или твоей собственной оценке степени безвольности или запуганности предающего лица. Ты -это ты, и отвечаешь за себя, а за упомянутое лицо все-таки отвечает оно само.
Очень быстро пошли по кругу.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 23:16:13
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:52:43
Невыполнение взятых на себя обязательств по сделке - это всё равно разновидность предательства.
Это деловая нечистоплотность.
Кто там кому доверял? Каторжники могли предать только родной Фельп, но не Рокэ Алву. Он им не дал такого шанса по замыслу самому.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 23:40:58
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 23:12:38
]Вы не находите, что благополучие короля Талига некоторым образом связано с благополучием его государства, служба государству - со службой его королю,

Да, разумеется.
Вплоть до последних страниц ЛП интересы короля и интересы Талига в точности совпадали. И только на этих последних страницах диаметрально разошлись.
И лишь некоторые герцоги предсказали это расхождение заранее.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 23:44:29
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 23:16:13
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:52:43
Невыполнение взятых на себя обязательств по сделке - это всё равно разновидность предательства.
Это деловая нечистоплотность.
Кто там кому доверял? Каторжники могли предать только родной Фельп, но не Рокэ Алву. Он им не дал такого шанса по замыслу самому.

Но они-то находились в полном убеждении, что он им верит.
Как и Фердинанд.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: katarsis на 01 октября 2013 года, 00:00:32
Я, всё-таки, считаю, что предательство - это когда ты предаёшь того, кто тебе дорог или, хотя бы, просто "свой", и потому каторжники тут не ко двору. Обычный обман предательством не называют.
И я всё ещё не вижу причины считать предателем Эмильену, если конечно, не считать предателями всех засланных шпионов.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 00:12:19
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 23:40:58
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 23:12:38
]Вы не находите, что благополучие короля Талига некоторым образом связано с благополучием его государства, служба государству - со службой его королю,

Да, разумеется.
Вплоть до последних страниц ЛП интересы короля и интересы Талига в точности совпадали. И только на этих последних страницах диаметрально разошлись.
И лишь некоторые герцоги предсказали это расхождение заранее.
Эээ... Вы вынудили меня несколько растеряться:
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:10:31
Рокэ не оказывал Фердинанду  доверия, не был ему верен (кроме как по обязанности) и ничо  абсолютно бескорыстного для него не сделал.
:-\
Так совпадали или не совпадали, делал или не делал?Когда бросил делать? Не припомню такого момента до смерти Фердинанда.
Жаль, добавить на эту тему сегодня уже, видимо, не удастся.
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 20:52:43
Но они-то находились в полном убеждении, что он им верит.
А! Так это он их предал?! Обманул! Несчастные. Дидерих рыдает над несовершенством человечества и Человека :'(
Только в чем, собственно, состоит предательство? Им было обещано то-то и то-то за это и это. Они решили быть хитрее? Ну, дык вот... Только просьба: уважаемый эр, не смешите меня насчет того, как они планировали его развести, наивные ;D


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 00:12:41
цитата из: katarsis на 01 октября 2013 года, 00:00:32
Я, всё-таки, считаю, что предательство - это когда ты предаёшь того, кто тебе дорог или, хотя бы, просто "свой", и потому каторжники тут не ко двору. Обычный обман предательством не называют.
И я всё ещё не вижу причины считать предателем Эмильену, если конечно, не считать предателями всех засланных шпионов.

Мнение, как бы это сказать, консистентное.
На самом деле, предательство, -  это когда предаёшь того, кому ты дорог.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 00:32:41
цитата из: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 00:12:19
Так совпадали или не совпадали, делал или не делал?

Совпадали.
Рокэ очень много сделал для Талига, по не вполне случайному, но стечению обстоятельств от его дел получил выгоду и Фердинанд. Ну вот повезло так Фердинанду, пофартило, что он  королём Талига оказался.
А вот в конце ЛП всё сильно переменилось: как только интересы разошлись, Алва вынужден был на Талиг наплевать, а Фердинанду служить.
Цитата:
Так это он их предал?!

Нет. Он его предали. Он только дал им на то возможность, сказав, что он им верит.
Словосочетание "обман доверия" - вы, возможно, слышали?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 01:16:14
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 00:32:41
цитата из: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 00:12:19
Так совпадали или не совпадали, делал или не делал?

Совпадали.
Рокэ очень много сделал для Талига, по не вполне случайному, но стечению обстоятельств от его дел получил выгоду и Фердинанд. Ну вот повезло так Фердинанду, пофартило, что он  королём Талига оказался.
А вот в конце ЛП всё сильно переменилось: как только интересы разошлись, Алва вынужден был на Талиг наплевать, а Фердинанду служить.
Вот и рассказываем вновь сказку про белого бычка.
Итак. Вот мы с Вами и согласились, что Фердинанду он все-таки верно служил, более того - спасибо за приведение факта - остался ему верен, когда все остальные отступились (это самое "после ЛП"). Можно ли после всего рассчитывать хотя бы на элементарную человеческую благодарность (стр. 5 этой темы, пост № 71) и отсутствие удара в спину? Полагаю, да. Что получено в итоге? Поливание грязью, однозначно ведущее к смертному приговору поливаемого,  и холодное "Король Талига не может лгать!" Алва стоит и этой грязью ощутимо обтекает. И это - не предательство?
Причины поведения Фердинанда - тема отдельная, я, собственно, даже зла на него не держу. Но он предал.
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 00:32:41
цитата из: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 00:12:19
Так это он их предал?!

Нет. Он его предали. Он только дал им на то возможность, сказав, что он им верит.
Словосочетание "обман доверия" - вы, возможно, слышали?
Более того, я его даже практически употребила, на той же странице 5, пост № 71):
цитата из: Лань с клыками на 30 сентября 2013 года, 19:45:56
Предать тебя способен тот, кому ты оказал искреннее доверие, и/или
Мы с Вами вновь все схожим образом понимаем. Только Вы пока не смогли доказать, что там кто-то к кому-то испытывал доверие. Матчасть же (действия каторжников и последующие откровения Алвы) говорит об обратном.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 01 октября 2013 года, 01:51:44
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 23:05:31
цитата из: La_libre на 30 сентября 2013 года, 21:14:45
А мой список прокомментируете, а то вдруг опять никто ничего не приводил...  ;)

Киньте ссылку - а то я уже малость запутался?
Дуэль одного против семи - очень почётно, но без шпаг хлопотно. Не получая раны, иной раз теряешь нить.

Увы, уважаемый эр, я бы вам помогла, ибо долг любого дворянина... Но в словесных дуэлях свои нюансы. Благо, от них еще никто не умирал.
цитата из: La_libre на 28 сентября 2013 года, 22:33:12
цитата из: Dolorous Malc на 28 сентября 2013 года, 10:57:54
Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил
б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 02:11:57
цитата из: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 01:16:14
Можно ли после всего рассчитывать хотя бы на элементарную человеческую благодарность (стр. 6 этой темы, пост № 71) и отсутствие удара в спину?

Могу я сегодня вместо своей квартиры переночевать под мостом?
Спасибо.
Алва, конечно, с чисто юридической точки зрения мог рассчитывать, что Фердинанд не будет против него свидетельствовать. Но с житейской точки зрения оно выглядит совершенно невероятно, пардон.
Цитата:
Причины поведения Фердинанда - тема отдельная, я, собственно, даже зла на него не держу. Но он предал.

А я держу. Фердинанд поступил до крайности мерзко и подло.
Но не предал.
Цитата:
Только Вы пока не смогли доказать, что там кто-то к кому-то испытывал доверие.

Тут не надо ничего доказывать - ведь Алва прямым текстом  (пусть и словами Дидериха) сказал, что доверяет. Что он при этом думал - совершенно неважно, важно, что каторжники ему поверили. Важно их мнение. 


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 01 октября 2013 года, 02:13:57
Рокэ и на добрые чувства Дикона не особо рассчитывал.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 02:23:01
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 01:51:44
Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил

А нельзя ли с той же точки зрения сказать, что и предательство Фердинанда Рокэ сам подстроил, сдаваясь в плен? В обоих случаях он сделал нечто, заранее представляя себе последствия.
Цитата:
б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.

Фельп каторжникам доверия не оказывал. Фельп не говорил: "я верю, что вы это сделаете, и на вас полагаюсь". Это говорил кто-то другой.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 02:25:29
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 02:13:57
Рокэ и на добрые чувства Дикона не особо рассчитывал.

Но надеялся - Вы ж сами говорили?..
Рассчитывать и надеяться - это две большие разницы.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 02:27:33
Оох! У меня такое чувство, что я невольно ввела кого-то в заблуждение вследствие несходства наших позиций: я стараюсь судить объективно. Что там себе думали каторжники - это их субъектив. Нам он даже неизвестен. Слово "рассчитывать" используется вот с этих самых позиций наблюдателя (я упоминала об "общечеловеческих позициях" - тот же пост № 71 со стр.5; оказывается, он такой сложносоставной вышел, несмотря на краткость). Внутреннее тут тоже присутствует (но это завтра). Ричард тоже по-факту отравил человека, который спасал ему жизнь. Что думал Рокэ - нам опять неизвестно, но как назвать известное деяние оруженосца? Подвигом?
Все, я сплю, продолжение сегодня мне не осилить, я уже начинаю путаться в мыслях.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 02:38:45
цитата из: Лань с клыками на 01 октября 2013 года, 02:27:33
Что думал Рокэ - нам опять неизвестно, но как назвать известное деяние оруженосца? Подвигом?

Как ни называй, но Рокэ от этого стало очень больно - это по тексту вполне ясно. В очередной раз провозглашаю это главным критерием.
А на Фердинанда Рокэ было с высокой колокольни плевать. Равно как и на каторжников.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Auburn на 01 октября 2013 года, 02:48:54
А меня еще мучает сомнение, что фраза про  "Король Талига не может лгать!" означала перестраховку со стороны Рокэ. Чтобы (ну, совсем до конца он же в работе Абсолюта не разбирался) вдруг не рухнул весь Талиг разом. Мало ли, вдруг и слово Фердинанда что-то значило (при коронации, о которой мы ничего не знаем) и лучше признать себя полностью виновным, а слова короля справедливыми, чем дать хоть тень шанса дурной магии разрушить целую страну, потому что "папа сказал неправду" (с).


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 03:52:26
цитата из: Auburn на 01 октября 2013 года, 02:48:54
А меня еще мучает сомнение, что фраза про  "Король Талига не может лгать!" означала перестраховку со стороны Рокэ. Чтобы (ну, совсем до конца он же в работе Абсолюта не разбирался) вдруг не рухнул весь Талиг разом. Мало ли, вдруг и слово Фердинанда что-то значило (при коронации, о которой мы ничего не знаем) и лучше признать себя полностью виновным, а слова короля справедливыми, чем дать хоть тень шанса дурной магии разрушить целую страну, потому что "папа сказал неправду" (с).

И тут я с Вами соглашусь совершенно.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 01 октября 2013 года, 10:29:39
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 02:23:01
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 01:51:44
Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил

А нельзя ли с той же точки зрения сказать, что и предательство Фердинанда Рокэ сам подстроил, сдаваясь в плен? В обоих случаях он сделал нечто, заранее представляя себе последствия.
Цитата:
б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.

Фельп каторжникам доверия не оказывал. Фельп не говорил: "я верю, что вы это сделаете, и на вас полагаюсь". Это говорил кто-то другой.

1. Если я подпилю крепление люстры (допустим, по каким то неведомым причинам мне это выгодно), встану под ней, то можно будет сказать, что я сама подстроила падение люстры. А если я встану под люстру (опять же, по каким то своим причинам, допустим, мне это кровная клятва диктует), будучи осведомленной, что она плохо закреплена, а этажом выше скачет стадо бегемотов, разве можно сказать, что я подстроила падение люстры? Хотя я в обоих случаях понимала, что люстра упадет.

2. Положим, мы незнакомы, но у нас есть общий друг, он заболел, и ему нужно лекарство, я посылаю вас в аптеку со словами "вы сделаете это, я вам верю", друг соглашается со мной и дает вам деньги, а вы берете и не покупаете лекарство. Кого вы подставите?
Цитата:
Но надеялся - Вы ж сами говорили?..
Рассчитывать и надеяться - это две большие разницы.

Вряд ли разницу понимал Абсолют.
Так, давайте разбираться. Абсолют вообще способен различать чувства людей? Если да, то почему в системе нет пункта по моральной поддержке перед изломом, чтобы Ринальди не ломались? По физической есть, а по моральной нет. А если нет, то каким образом Абсолют принял клятву Миклоша? Счастье то понятие субьективное, а Мекчеи клялся именно о счастье, а не об отсутствии измен.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 01 октября 2013 года, 12:17:26
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 15:57:23
цитата из: Holiday на 30 сентября 2013 года, 15:32:44
Уж простите, но в другом Мире вполне могли сложиться другие традиции.
Могут.
Но тогда и слово "вассал" в другом мире может означать несколько не то, что под ним подразумеваем мы.
К этому предположению хотелось бы увидеть какой-нибудь «обоснуй».
А  пока  я в Матчасти вижу, что в Талигойе (до Франциска) вассалитет был таким же иерархическим, как и в нашем Мире. И вижу, что в Талиге до сих пор сохранился еще один не соответствующий эпохе рудимент – институт оруженосцев.
цитата из: Dolorous Malc на 30 сентября 2013 года, 15:57:23
А вообще,  в Кэртиане в силу её специфики концепция divine right по всей логике должна проявиться раньше и сильнее, чем у нас. Потому что там её не надо выдумывать: власть-то действительно произошла от богов!
А еще, в силу специфики Кэртианы divine right  king традиционно подтверждалось реальным фактом наличия у анакса божественной силы. Так что со слепой верой в божественность любого правителя будет как раз напряженка. Народ слишком привык иметь возможность  лично ее «пощупать».
Вот и ко времени ПЭ, Раканы сильно опасаются, что если они в ближайшее время не покажут публике какой-то фокус посильнее  лазерного шоу на Террасе Мечей, эта публика их «четырежды божественных» гнилыми помидорами закидает.
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 00:32:41
Нет. Он его предали. Он только дал им на то возможность, сказав, что он им верит.
Словосочетание "обман доверия" - вы, возможно, слышали?
  ;D  А Алва доверял каторжникам?
цитата из: katarsis на 01 октября 2013 года, 00:00:32
И я всё ещё не вижу причины считать предателем Эмильену, если конечно, не считать предателями всех засланных шпионов.
Что любопытно, одна из этимологических трактовок слова «предать» - передать в руки врагов.  ::) Собственно это Эмильена с Алвой и сделала…
цитата из: Nicael на 30 сентября 2013 года, 17:06:23
Но мне кажется, что Абсолют для спасения своего фаворита "играет" со спонтанными решениями или даже мимо головного мозга напрямую с мышцами, типа стрелок вдруг решил взять прицел чуть влево и в результате промахивается, бедного Антонио вдруг чуть вправо повело,
  ;) А может, Абсолют им просто камушек под ногу подставил или ветром глаза запорошил? Помнится, Драко дважды спас Робера очень вовремя споткнувшись.
цитата из: Nicael на 30 сентября 2013 года, 17:06:23
Одинокий шел себе по улице, услышал шум драки и вдруг решил вмешаться...
Случай с Одиноким эксклюзивен. По идее в это время Абсолют защищал именно Ринальди, как главного кровеносца, а Рокэ остался без магической подстраховки.
цитата из: Nicael на 30 сентября 2013 года, 17:06:23
А Проклятию же пришлось бы ангелу во плоти человеку и не задумавшемуся о предательстве  вложить в голову чуть ли не сразу готовый план и убедить этому плану последовать.
По-моему большая разница в реализации - чуть -чуть подтолкнуть колебающегося или "с нуля" заставить кого-то выполнять несвойственные ему и противные его натуре действия.

Тут  соглашусь. «Каждый сам растит тот крючок, за который его судьба зацепит.» Другой вопрос, что такие «крючки» найдутся у каждого человека, остается лишь создать «цепляющую» ситуацию.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 14:34:31
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 10:29:39
1. Если я подпилю крепление люстры

Аналогом "подпилю" в нашем случае будет "внедрю в группу каторжников своего агента, который будет агитировать за предательство". Вот тогда бы - да, подстроил. А так...
Цитата:
2. Положим, мы незнакомы, но у нас есть общий друг, он заболел, и ему нужно лекарство, я посылаю вас в аптеку со словами "вы сделаете это, я вам верю", друг соглашается со мной и дает вам деньги, а вы берете и не покупаете лекарство. Кого вы подставите?

Обоих.
Цитата:
А если нет, то каким образом Абсолют принял клятву Миклоша?

Я не согласен, что он её принял. Именно в силу невозможности проконтролировать. Да и последствий вроде не было никаких.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 14:40:13
цитата из: Holiday на 01 октября 2013 года, 12:17:26
К этому предположению хотелось бы увидеть какой-нибудь «обоснуй».

Оно ничем не уступает Вашему.
Цитата:
Народ слишком привык иметь возможность  лично ее «пощупать».

Сперва привык, а потом отвык. За восемьсот лет-то.
Цитата:
А Алва доверял каторжникам?

Уж всяко он больше каторжникам доверял, чем Фердинанду. Про каторжников была хоть какая-то вероятность, что сделают как обещали (иначе непонятно, зачем было огород городить) - а относительно Фердинанда всё было предельно ясно.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Wstfgl на 01 октября 2013 года, 16:15:23
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 14:34:31
Я не согласен, что он её принял. Именно в силу невозможности проконтролировать. Да и последствий вроде не было никаких.

А можно я вам отвечу словами Хозяйки?
цитата из: Gatty на 08 сентября 2005 года, 13:52:12
Цитата:
"И будь я проклят во веки веков, если я тебя обману!" - Хм, даже странно, в таком месте клятва, а ни как не (вроде бы) не аукнулось...


То есть та полагаешь, что не аукнулось и то, что нечисть  пристала имено к миклошу это совпадение?  ;)




Насчет клятв кровью меня больше интересует, принята ли Роберова клятва Мэллит "хоть честью, хоть кровью" ))


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 16:31:07
цитата из: Wstfgl на 01 октября 2013 года, 16:15:23
А можно я вам отвечу словами Хозяйки?

Можно. Уступаю.
Но "если я обману" - это как раз проверяемое условие, в куда большей степени, чем  "ты будешь счастлива".
Цитата:
Насчет клятв кровью меня больше интересует, принята ли Роберова клятва Мэллит "хоть честью, хоть кровью" ))

А в чём он клялся?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Wstfgl на 01 октября 2013 года, 16:40:03
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 16:31:07
А в чём он клялся?


"Я желаю тебе счастья, Мэллит, и ты его обязательно найдешь, клянусь тебе… хоть честью, хоть кровью, хоть Флохом! У тебя будет все: любовь, радость, птицы в небе, песни, цветы… Все для тебя! А плохое забудется, уснет, исчезнет…" ЯМ-2


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 01 октября 2013 года, 16:40:24
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 14:34:31
Аналогом "подпилю" в нашем случае будет "внедрю в группу каторжников своего агента, который будет агитировать за предательство". Вот тогда бы - да, подстроил. А так...

Нет, подпилю, это значит найду заведомо ненадежных исполнителей, которых не жалко и которые создадут иллюзию перебежчиков.
Цитата:
Обоих.

Вряд ли. Вы меня подставите только в том смысле, что и я подставлю друга, дав ему совет. Но в нашем случае такого не произошло, все прошло по плану.
Цитата:
Уж всяко он больше каторжникам доверял, чем Фердинанду. Про каторжников была хоть какая-то вероятность, что сделают как обещали (иначе непонятно, зачем было огород городить) - а относительно Фердинанда всё было предельно ясно.

И именно потому что была некоторая вероятность, в пресловутой коробке сидел паукан.
Цитата:
Можно. Уступаю.
Но "если я обману" - это как раз проверяемое условие, в куда большей степени, чем  "ты будешь счастлива".

В таком случае пакости должны начаться после первого же признания в любви.



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 17:03:18
цитата из: Wstfgl на 01 октября 2013 года, 16:40:03
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 16:31:07
А в чём он клялся?


"Я желаю тебе счастья, Мэллит, и ты его обязательно найдешь, клянусь тебе… хоть честью, хоть кровью, хоть Флохом! У тебя будет все: любовь, радость, птицы в небе, песни, цветы… Все для тебя! А плохое забудется, уснет, исчезнет…" ЯМ-2

Я бы зачёл условно.
То есть если Робер сделает что-то, что помешает счастью Мэллит, то ай-я-яй и а-та-та. А если она сама по себе никого больше не полюбит или полюбит опять неудачно - "ну, не шмогла".


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 17:15:43
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 16:40:24
Нет, подпилю, это значит найду заведомо ненадежных исполнителей, которых не жалко и которые создадут иллюзию перебежчиков.

Ладно, я устал спорить. А как насчёт Морена? Он не предал своего воинского начальника? Если мы считаем, что между Фардинандом и Алвой были некоторые обязательства, нарушения которых означает предательство, то как насчёт Алвы и Морена?
Цитата:
В таком случае пакости должны начаться после первого же признания в любви.

Кого кому?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 01 октября 2013 года, 18:28:52
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 17:15:43
Ладно, я устал спорить. А как насчёт Морена? Он не предал своего воинского начальника? Если мы считаем, что между Фардинандом и Алвой были некоторые обязательства, нарушения которых означает предательство, то как насчёт Алвы и Морена?

Значит, вы согласны, что ситуации разные? А что Морен?
Цитата:
Кого кому?

Миклоша Аполке, ведь он жену никогда не любил.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 20:51:35
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 18:28:52
А что Морен?


Морен предал Алву? Разве нет?

Цитата:
Миклоша Аполке, ведь он жену никогда не любил.

Вы преувеличиваете. Миклошу Аполка нравилась, и он был абсолютно искренен, называя это чувство любовью. Он не врал.
На тот момент он просто не знал, что на свете бывают более сильные чувства.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 01 октября 2013 года, 21:18:20
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 20:51:35
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 18:28:52
А что Морен?

Морен предал Алву? Разве нет?

В смысле?
Цитата:
Вы преувеличиваете. Миклошу Аполка нравилась, и он был абсолютно искренен, называя это чувство любовью. Он не врал.
На тот момент он просто не знал, что на свете бывают более сильные чувства.

"... он любил дорогу и свободу, а сейчас эти два слова слились в одно. Он вырвался из столицы, впереди был целый месяц плясок, песен, старого вина и молоденьких красавиц." - Конечно, когда любят, мечтают дорваться до молоденьких красавиц.
"Не то чтобы Миклош тяготился своим браком, могло быть и хуже" - да, это почти признание в любви, - "но витязь не коза и не корова, на одной траве захиреет" - и это, прочувствуйте комплимент: дорогая, ты такая у меня... такая... как трава!

"Куда ни глянь, огорчать Аполку нельзя, но чего глаза не видят, о том сердце не болит. Миклош твердо решил порезвиться на славу." - тоже вот любил, так любил...


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Змей на 01 октября 2013 года, 23:37:38
Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ...Фельп каторжникам доверия не оказывал. Фельп не говорил: "я верю, что вы это сделаете, и на вас полагаюсь". Это говорил кто-то другой
Это говорил, Алва как главок фельпской армии, а деньги обещал и он и Джильди.


"Талигоец обещал дать каждому уцелевшему по сотне талов, они с отцом прибавят еще по сотне".


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Wstfgl на 01 октября 2013 года, 23:53:34
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 17:03:18
цитата из: Wstfgl на 01 октября 2013 года, 16:40:03
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 16:31:07
А в чём он клялся?


"Я желаю тебе счастья, Мэллит, и ты его обязательно найдешь, клянусь тебе… хоть честью, хоть кровью, хоть Флохом! У тебя будет все: любовь, радость, птицы в небе, песни, цветы… Все для тебя! А плохое забудется, уснет, исчезнет…" ЯМ-2

Я бы зачёл условно.
То есть если Робер сделает что-то, что помешает счастью Мэллит, то ай-я-яй и а-та-та. А если она сама по себе никого больше не полюбит или полюбит опять неудачно - "ну, не шмогла".

А разве он не должен будет предпринять какие-либо меры, а то мало ли - вдруг Эпине сгорит. за нарушение...


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 01 октября 2013 года, 23:56:52
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 14:40:13
цитата из: Holiday на 01 октября 2013 года, 12:17:26
К этому предположению хотелось бы увидеть какой-нибудь «обоснуй».

Оно ничем не уступает Вашему.
Не уступает, говорите?
Вот то, что  у меня нашлось в Матчасти навскидку.
[spoiler] «По законам Талига все титулованные дворяне являются вассалами короля, но Люди Чести между собой придерживаются старой иерархии, согласно которой каждый барон, граф или маркиз принадлежал к одному из четырех Великих Домов Талигойи и являлся вассалом его главы, а главы Домов в свою очередь являлись вассалами короля Ракана. В данном случае Ричард Окделл имеет в виду то, что графы Ариго являлись вассалами и родичами Повелителей Молний герцогов Эпинэ.»
------

«В древности Великие Дома состояли из рода Повелителя Стихии и четырех родов изначальных (кровных) вассалов, связанных с Повелителями кровными узами. После создания Золотой Империи Повелители получили герцогские короны и власть над провинциями, а их вассалами стали и другие семейства. Впоследствии многие из новых вассалов породнились с Повелителями и изначальными вассалами, но все равно в старой талигойской иерархии стояли ниже последних, даже обладая такими же титулами, большим богатством и влиянием»
------

«Братец грозился приехать на зимнюю охоту и привезти гостей. Надо полагать, будет десятка три невест. Альдо Ракан – неплохая добыча для тех, кому не светит король или правящий герцог и кому гонор мешает породниться с вассалами.»
------

«– Ваше величество, – прошептала Катарина, – в Эпинэ живут ваши подданные, а не враги. Простые люди не должны платить за прегрешения знати.
Мерзавка права, никуда не денешься. Она говорила так, как должен говорить сюзерен, защищающий своих вассалов. А сюзерен только сопел! Святая Октавия, что ж такое творится?»
------
«– Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом?
– Да.
– Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?
– Своей жизнью… Готов. Да.
– Подпиши.
Фердинанд, жалко хлопая глазами, смотрел на свиток ликтора, хотя отречение было у него в руках.»
------

«Робер привстал на стременах, делая вид, что разглядывает что то за строем кавалеристов. Воистину нет ничего подлее здравого смысла! Он должен выдержать, час – это недолго, совсем недолго! Никола прав, другого выхода нет. Герцог Эпинэ должен думать о своих вассалах и своей земле, а не воевать с самим собой.»
[/spoiler]

;) А что у вас?
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 14:40:13
Цитата:
Народ слишком привык иметь возможность  лично ее «пощупать».
Сперва привык, а потом отвык. За восемьсот лет-то.
Ну, отвык, так отвык… и от концепции божественности властителей земных отвык заодно.
А то ж эсператисты Богов, породивших Раканов, назвали демонами. Так что не выгодно им о своей «божественности» было напоминать.
цитата из: Dolorous Malc на 01 октября 2013 года, 14:40:13
Цитата:
А Алва доверял каторжникам?
Уж всяко он больше каторжникам доверял, чем Фердинанду. Про каторжников была хоть какая-то вероятность, что сделают как обещали (иначе непонятно, зачем было огород городить) - а относительно Фердинанда всё было предельно ясно.
Результат этого непонятного огорода наглядно показан в Матчасти – брандер, как и предполагалось, поплыл сдаваться флагману и адмирал Джильди подорвал его.

:-\ И, После этого вашего объяснения стало совсем уже непонятно для чего вы об "обмане доверия" горили?
цитата из: Змей на 01 октября 2013 года, 23:37:38
Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ...Фельп каторжникам доверия не оказывал. Фельп не говорил: "я верю, что вы это сделаете, и на вас полагаюсь". Это говорил кто-то другой
Это говорил, Алва как главок фельпской армии, а деньги обещал и он и Джильди.
  К-хм…  ::) Алва, вообще, этой фразы не говорил.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Змей на 02 октября 2013 года, 00:05:45
Алва, вообще, этой фразы не говорил.
Алва и Фельп, обещали каторжникам  свободу и деньги.

"Муцио, утешьтесь тем, что в данном случае у нас совершенно чистая совесть. Мы дали заблудшим овцам шанс. Сдержи наши каторжные друзья слово, они получили бы не только свободу, но и золото".


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 02 октября 2013 года, 00:22:24
цитата из: Змей на 02 октября 2013 года, 00:05:45
Алва, вообще, этой фразы не говорил.
Алва и Фельп, обещали каторжникам  свободу и деньги.

"Муцио, утешьтесь тем, что в данном случае у нас совершенно чистая совесть. Мы дали заблудшим овцам шанс. Сдержи наши каторжные друзья слово, они получили бы не только свободу, но и золото".
Видимо, я несколько неудачно сформулировала.
Эр Змей, фразу про обещанные Алвой деньги я помню (сама же ее упоминала в этой теме несколько страниц назад). А вот фразы, которую цитатирует эр Dolorous Malc "поиск" в книге  не находит.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 06:09:24
цитата из: Holiday на 01 октября 2013 года, 23:56:52
«– Ваше величество, – прошептала Катарина, – в Эпинэ живут ваши подданные, а не враги. Простые люди не должны платить за прегрешения знати.
Мерзавка права, никуда не денешься. Она говорила так, как должен говорить сюзерен, защищающий своих вассалов.

Вы понимаете, что здесь вассалами названы крестьяне? Что поставлен знак равенства между вассалами и подданными?
Вот Вам и доказательство того, что никаких реальных отношений вассалитета в Талиге нет, а есть лишь пустое слово, которым из моды или по привычке пользуются по делу и по делу, не понимая его смысла. Как мы из моды назвали облсовет Думой и радуемся.
Цитата:
А то ж эсператисты Богов, породивших Раканов, назвали демонами. Так что не выгодно им о своей «божественности» было напоминать.

Раканам невыгодно. А Олларам, гайифцам и Дриксен спереть эту концепцию очень даже выгодно.
Цитата:
:-\ И, После этого вашего объяснения стало совсем уже непонятно для чего вы об "обмане доверия" горили?

Я говорил о том, как ситуация выглядит с точки зрения самих каторжников.
Цитата:
А вот фразы, которую цитатирует эр Dolorous Malc "поиск" в книге  не находит.

Я пересказал Дидериха своими словами - полагаю, не исказив при этом смысла.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 06:20:40
цитата из: La_libre на 01 октября 2013 года, 21:18:20
В смысле?

Разве Морен не был с Алвой в точно таких же отношениях, как Алва с Фердинандом?
Цитата:
"... он любил дорогу и свободу, а сейчас эти два слова слились в одно. Он вырвался из столицы, впереди был целый месяц плясок, песен, старого вина и молоденьких красавиц." - Конечно, когда любят, мечтают дорваться до молоденьких красавиц.

Так я ж и не говорю, что Миклош действительно любил Аполку. Я говорю, что он добросовестно заблуждался. "Сам обманываться рад".


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Тинтариль на 02 октября 2013 года, 06:35:27
Дикуша тоже добросовестно заблуждался, считая Раканом Альдо. А клятва сработала по отношению к настоящему Ракану.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 06:58:22
цитата из: Тинтариль на 02 октября 2013 года, 06:35:27
Дикуша тоже добросовестно заблуждался, считая Раканом Альдо. А клятва сработала по отношению к настоящему Ракану.

Это ошибка несколько другого рода. Что и видно по последствиям.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 02 октября 2013 года, 11:06:47
Морен приносил клятвы Алве?

Где это Миклош заблуждался? Пожалуйста, подтвердите это утверждение матчастью.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 14:26:46
цитата из: La_libre на 02 октября 2013 года, 11:06:47
Морен приносил клятвы Алве?

Не приносил. Но "вассаллом" его был, раз мы стали применять это слово столь широко и расплывчато. Крестьяне не приносили клятв ни Эпинэ, ни Оллару.

И уж точно Морен Алве обязан. Тот спас честь гарнизона столицы, а значит и Морена  частности, выведя его из казарм в Октавианскую ночь.
Цитата:
Где это Миклош заблуждался? Пожалуйста, подтвердите это утверждение матчастью.

У меня нет текста "Белой ели", к сожалению. Не к пиратам же за ней идти...


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 02 октября 2013 года, 17:16:08
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 06:09:24
цитата из: Holiday на 01 октября 2013 года, 23:56:52
«– Ваше величество, – прошептала Катарина, – в Эпинэ живут ваши подданные, а не враги. Простые люди не должны платить за прегрешения знати.
Мерзавка права, никуда не денешься. Она говорила так, как должен говорить сюзерен, защищающий своих вассалов.
Вы понимаете, что здесь вассалами названы крестьяне? Что поставлен знак равенства между вассалами и подданными?
  Я здесь понимаю, что Катарина прямым текстом говорит о подданных (в ее речи  нет ни слова о вассалах). При этом, своим поведением она напомнила Луизе сюзерена, защищающего вассалов. Из чего я делаю вывод, что в Талиге защита вассалов входит в обязанность сюзерена.
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 06:09:24
Вот Вам и доказательство того, что никаких реальных отношений вассалитета в Талиге нет, а есть лишь пустое слово, которым из моды или по привычке пользуются по делу и по делу, не понимая его смысла. Как мы из моды назвали облсовет Думой и радуемся.
  ;D М-да, ассоциации дочери Аглаи Кредон, выросшей в мещанском квартале – это мощное доказательство.
  ::) Луизе простительно бы запутаться в сословной терминологии, НО я совершенно не вижу в ее фразе того смысла, который вы в нее вложили.

А вот отречение Фердинанда, наверняка составленное юристами, вы среди цитат пропустили:
«Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом».
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 06:09:24
Цитата:
:-\ И, После этого вашего объяснения стало совсем уже непонятно для чего вы об "обмане доверия" горили?
Я говорил о том, как ситуация выглядит с точки зрения самих каторжников.
А как она для них выглядит?
Пришел какой-то залетный фраер иностранец, назвал их «добрыми людьми» и сказал «я вам поверю». Позвал защищать родной город и обещал свободу. Что ж, предложение было выгодным, и они согласились.
НО нам не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми». На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…
Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру.     
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 06:09:24
Цитата:
А вот фразы, которую цитатирует эр Dolorous Malc "поиск" в книге  не находит.
Я пересказал Дидериха своими словами - полагаю, не исказив при этом смысла.
Простите. Меня кавычки ввели в заблуждение. Текст внутри них невольно воспринимается, как цитата.

Про смысл же, я как-то не очень уверена.
«Верю, что Вы сделаете это». А что именно «это»? В вариациях на тему Дидериха подробностей дела еще не было.  Деловые переговоры про «сто талов, каждому выжившему»  остались за кадром.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 17:52:40
цитата из: Holiday на 02 октября 2013 года, 17:16:08
;D М-да, ассоциации дочери Аглаи Кредон, выросшей в мещанском квартале – это мощное доказательство.

О мощности судить не мне. Вы хотели аргументации - я дал.
Цитата:
А вот отречение Фердинанда, наверняка составленное юристами,

Ну, эм, юристами. Какие у Альдо юристы, мы наглядно видели в сценах суда. А это ведь месяцы спустя после капитуляции города - представляю, кого он нашёл за неделю.
Да ставлю сто рублей против рваного сапога, что он сам это отречение и писал. :)

С другой стороны, по результатам обсуждения я нимало не отрицаю, что слово "вассал" в юридическом лексиконе Талига действительно используется. Вопрос, однако, в том, как в Кодексе Франциска описаны права и обязанности оных вассалов - и описаны ли вообще.

Собственно, само появление кодекса уже означает  переход от договорного права к писаному и универсальному.
Цитата:
не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми».

А раз не показали, то моё толкование как минимум не хуже Вашего. А скорее и лучше, ибо...
Цитата:
На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…

...Вы считаете, что Алва врал, утверждая, что если бы каторжники не изменили, то получили бы и свободу, и деньги? Мёртвым вроде бы и то, и другое без надобности.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 03 октября 2013 года, 01:42:30
Всем привет с Осеннего бала, Вера Викторовна сказала, что у анаксоа присяг не было, однако у королей (в частности у Олларов) была, и клялись они примерно в том же, в чем клянутся короли и в нашей реальности.

Эр Malcom, полагаю, следует остановиться на "не любил", пока не будет доказано обратное.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Змей на 03 октября 2013 года, 02:42:43
Пришел какой-то залетный фраер иностранец, назвал их «добрыми людьми» и сказал «я вам поверю». Позвал защищать родной город и обещал свободу.
И по 100 золотых на рыло. А потом Джильди добавил ещё по 100.

Деловые переговоры про «сто талов, каждому выжившему»  остались за кадром.
Но они были.

НО нам не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми». На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…

Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру
Ага. Они померили партнёров по себе. И пролетели. ;D
Не показали. Потому что она существует исключительно в вашем воображении.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 03 октября 2013 года, 13:10:53
цитата из: Змей на 03 октября 2013 года, 02:42:43
Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру
Ага. Они померили партнёров по себе. И пролетели. ;D
Не показали. Потому что она существует исключительно в вашем воображении.

Эр Змей уже сказал то, что собиралась я.
Могу только добавить, что если имелось в виду, что господа каторжники посовещались меж собой и решили, что (а) их все равно обманут и не отпустят и (б) все равно выжить после взрыва брандера нереально поэтому обманем обманщика первыми, то оценили они неверно оба пункта.
Первый  - в сослагательном наклонении говорить трудно, но  прежде  чем читать каторжникам Дидериха Рокэ Алва добился согласие дуксов и на использование каторжников и на то, что уцелевшие получат свободу, причем сделано это было не показательно в поле зрения тех самых каторжников, а накануне вечером за ужином.  По-моему это доказывает, что обещание отпустить было без подвоха. 
Второй - довольно-таки пожилой адмирал Джильди сделал именно то, что должны были сделать каторжники, и смог живым и здоровым добраться до берега.
"Сами дураки" - больше тут и сказать-то нечего.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 03 октября 2013 года, 13:31:37
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 17:52:40
Цитата:
А вот отречение Фердинанда, наверняка составленное юристами,
Ну, эм, юристами. Какие у Альдо юристы, мы наглядно видели в сценах суда. А это ведь месяцы спустя после капитуляции города - представляю, кого он нашёл за неделю.
Зачем искать? «Сами предложат и сами дадут»
То, что эти господа облажались в  законах тысячелетней давности не означает, что они не знают «азбуки» современной юриспруденции.
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 17:52:40
Да ставлю сто рублей против рваного сапога, что он сам это отречение и писал. :)
  ;) «Уже на каждом пальчике по черному пятну».  ;D Да. Альдо, он такой,  реальный трудоголик …
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 17:52:40
С другой стороны, по результатам обсуждения я нимало не отрицаю, что слово "вассал" в юридическом лексиконе Талига действительно используется.
  :) Полагаю, на этом просьба не употреблять слово «вассал» отменяется.
цитата из: Dolorous Malc на 02 октября 2013 года, 17:52:40
Цитата:
не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми».
А раз не показали, то моё толкование как минимум не хуже Вашего. А скорее и лучше, ибо...
Цитата:
На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…
...Вы считаете, что Алва врал, утверждая, что если бы каторжники не изменили, то получили бы и свободу, и деньги? Мёртвым вроде бы и то, и другое без надобности.
На счет награды не врал. «Карте место» Проигрывая шулер должен платить, иначе в следующий раз охотников играть с ним не найдется. С другой стороны, игра организована таким образом, что проиграть свои сто талов Алва мог только чудом.
Вероятность же этого чуда с точки зрения Алвы, как и его доверие каторжникам, легко измеряются тем, что этим людям, отправляющимся по его поручению взрывать вражеский флагман, он не дал реального запала для пороха. Вы же помните ЧТО было внутри «волшебной коробочки», подрывающей весь близлежащий порох?
цитата из: Змей на 03 октября 2013 года, 02:42:43
Пришел какой-то залетный фраер иностранец, назвал их «добрыми людьми» и сказал «я вам поверю». Позвал защищать родной город и обещал свободу. И по 100 золотых на рыло. А потом Джильди добавил ещё по 100.
Про 100 золотых было не во время договора в тюремном дворе,  а где-то как-то позже, в той части «за кадром», которую вы почему-то оторвали в следующий абзац.
цитата из: Змей на 03 октября 2013 года, 02:42:43
НО нам не показали сценку, где (как и кто) каторжникам объясняли, что город защищать они будут не наравне с другими «добрыми людьми». На самом деле их заманули красивыми словами и выдали лотерейный билетик в один конец. ШулерА…
Полагаю, каторжники легко опознали свои собственные методы и решили сыграть свою игру
Ага. Они померили партнёров по себе. И пролетели. ;D
Померили они все правильно.
Партнеры им вместо взрывателя подсунули розовую киркореллу в коробочке (предположим, решили каторжники сделать все по договоренности, коробку открыли , а «она ка-ак прыгнет») и диверсанта в тайной каютке (который их подорвет). Кажется, это называется «подстава»… ::)
цитата из: Змей на 03 октября 2013 года, 02:42:43
Деловые переговоры про «сто талов, каждому выжившему»  остались за кадром.
Но они были.
цитата из: Змей на 03 октября 2013 года, 02:42:43
Не показали. Потому что она существует исключительно в вашем воображении.
  :-\ Так были или нет?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 03 октября 2013 года, 13:53:47
У них же порох, а не динамит. Зачем им специальный взрыватель?!!! :o
Порох вообще-то взрывается от открытого огня. Искры тоже порой достаточно.
Типа да, волшебная коробочка, можно не рисковать, спускаясь в трюм и поджигая бикфордов шнур  али другую пакость, а открыть коробочку прямо на верхней палубе, а заодно и сам собой взорвется и порох на подплывшем вражеском корабле. А если коробочка не сработала, еще не все пропало, желающий выполнить свой патриотический долг может действовать по старинке. У двухсот каторжников на всех нет ни одного кремня? Ни двух железяк, которыми можно шарахнуть одна об другую?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 03 октября 2013 года, 14:37:26
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 13:10:53
Могу только добавить, что если имелось в виду, что господа каторжники посовещались меж собой и решили, что (а) их все равно обманут и не отпустят и (б) все равно выжить после взрыва брандера нереально поэтому обманем обманщика первыми, то оценили они неверно оба пункта.
Эреа Nicael, о чем Алва договорился с каторжниками на тюремном дворе – свобода для «добрых людей»  в обмен на защиту родного города. Договор был заключен.
А потом «ой», выяснилось, что условия договора другие. Город надо защищать не так же, как все равные «добрые люди», надо «искупить свои прежние прегрешения» особым образом. Выжившим после этого искупления, правда,  к свободе доплатят еще по 100 золотых.

Не знаю как вам, а мне лично не нравится, когда люди ведут со мной дела таким образом. Вначале, чтоб заманить, всячески льстят и называют выгодные условия, а при подписании договора выясняются какие-то новые неприятные подробности. Доверию такая ситуация не способствует, от слова «совсем». И тут, либо послать манипуляторов подальше, либо (если есть желание рискнуть)  играть свою игру с тем, кто играет  тобою.

Каторжники рискнули, выбрали второе и проиграли против более сильного игрока.
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 13:10:53
Первый  - в сослагательном наклонении говорить трудно, но  прежде  чем читать каторжникам Дидериха Рокэ Алва добился согласие дуксов и на использование каторжников и на то, что уцелевшие получат свободу, причем сделано это было не показательно в поле зрения тех самых каторжников, а накануне вечером за ужином.  По-моему это доказывает, что обещание отпустить было без подвоха.
Согласна. Но мне думается, что и каторжники были согласны слегка порезать бордонов с гаифцами в обмен на свободу.
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 13:10:53
Второй - довольно-таки пожилой адмирал Джильди сделал именно то, что должны были сделать каторжники, и смог живым и здоровым добраться до берега.
Вы забыли, что в данном случае брандер спокойно подошел к цели под серым флагом. Фоккио заранее зажег запалы и тихо-незаметно уплыл от него.
Если бы каторжники действовали по плану, брандер с заполненным порохом трюмом шел бы к флагману под обстрелом. Луиджи прикидывал, что по итогу операции из трехсот каторжников выживет (хорошо если) 30-50 человек.
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 13:10:53
"Сами дураки" - больше тут и сказать-то нечего.
  ;D Конечно дураки, нашли с кем за карточный стол садиться.
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 13:53:47
У них же порох, а не динамит. Зачем им специальный взрыватель?!!! :o
Порох вообще-то взрывается от открытого огня. Искры тоже порой достаточно.
Типа да, волшебная коробочка, можно не рисковать, спускаясь в трюм и поджигая бикфордов шнур  али другую пакость, а открыть коробочку прямо на верхней палубе, а заодно и сам собой взорвется и порох на подплывшем вражеском корабле. А если коробочка не сработала, еще не все пропало, желающий выполнить свой патриотический долг может действовать по старинке. У двухсот каторжников на всех нет ни одного кремня? Ни двух железяк, которыми можно шарахнуть одна об другую?
А каторжникам дали бикфордов шнур?
Трюм с порохом был запечатан Вейзелем лично, типа, чтоб чудо-коробка сработала.
А рвать порох без шнура, да еще после этой лажи с киркореллой? Вы каторжников с Александром Матросовым часом не спутали?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 14:42:06
цитата из: La_libre на 03 октября 2013 года, 01:42:30
Всем привет с Осеннего бала,

Спасибо.
Цитата:
Эр Malcom, полагаю, следует остановиться на "не любил", пока не будет доказано обратное.

Но тогда, боюсь, вопрос: "почему за ложное признание ему не прилетело?" - так и останется неразрешимым. Я не вижу другого способа устранить противоречие, кроме как счесть признание искренним.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: де Молэ на 03 октября 2013 года, 14:52:06
На Балу, кстати, еще было подчеркнуто, что персональной клятвы-присяги лично Оллару Алва не давал. Интересно, какие следствия отсюда можно извлечь.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 14:59:09
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 13:31:37
А вот Зачем искать? «Сами предложат и сами дадут»

Как я понял, сцена отречения происходит до того, как Альдо первый раз въехал в столицу. Вряд ли будущие прокуроры выехали ему навстречу.
Цитата:
То, что эти господа облажались в  законах тысячелетней давности не означает, что они не знают «азбуки» современной юриспруденции.

Так ведь они у нас на глазах и в современном праве облажались: см. самое начало суда, инцидент с дипломатами.
Цитата:
:) Полагаю, на этом просьба не употреблять слово «вассал» отменяется.

Не отменяется - я по-прежнему считаю, что это слово только запутывает дело - но признаю за Вами право эту просьбу игнорировать.
Цитата:
Вы же помните ЧТО было внутри «волшебной коробочки», подрывающей весь близлежащий порох?

Не помню, увы. Надо перечитать.
Цитата:
Эреа Nicael, о чем Алва договорился с каторжниками на тюремном дворе – свобода для «добрых людей»  в обмен на защиту родного города. Договор был заключен.

Ну, может, у меня и тут склероз, но вроде бы на тюремном дворе никакое обещание свободы не звучало. Алва предложил бескорыстно сделать доброе дело, и подписались каторжники на это.[


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 14:37:26
А потом «ой», выяснилось, что условия договора другие. Город надо защищать не так же, как все равные «добрые люди», надо «искупить свои прежние прегрешения» особым образом. Выжившим после этого искупления, правда,  к свободе доплатят еще по 100 золотых.

Вы забыли, что в данном случае брандер спокойно подошел к цели под серым флагом. Фоккио заранее зажег запалы и тихо-незаметно уплыл от него.
Если бы каторжники действовали по плану, брандер с заполненным порохом трюмом шел бы к флагману под обстрелом. Луиджи прикидывал, что по итогу операции из трехсот каторжников выживет (хорошо если) 30-50 человек.
А каторжникам дали бикфордов шнур?
Трюм с порохом был запечатан Вейзелем лично, типа, чтоб чудо-коробка сработала.
А рвать порох без шнура, да еще после этой лажи с киркореллой? Вы каторжников с Александром Матросовым часом не спутали?


То есть каторжники согласились защищать город ТОЛЬКО за свободу и тогда честно намеревались соглашение соблюсти, да? А когда им (в части за кадром) предложили еще и деньги, они обиделись?
Какие-то переговоры за кадром должны были быть, когда-то ж им поставили боевую задачу, но. Все остальные солдаты и матросы Фельпа сами выбирают, где именно, когда и каким оружием им угодно вступить во взаимодействие с врагом, а вот только их послали в приказном порядке, так что ли?
Весь остальной фельпский флот потом должен был сходиться с врагом не под обстрелом? Стрельба вообще не планировалась? Авось бордоны так испугаются первого ызарга что сами все сдадутся?

Интересно, вариант, мол, а кому не нравится такое задание может вернуться обратно на каторгу предлагался?  ;)

Вейзель склад пороха запечатал? И правильно сделал. Пороховой склад вообще всегда запечатывают, и печать срывают непосредственно перед употреблением пороха. Бикфордов шнур - не самое высокотехнологичное оборудование, сгодятся множество других подручных средств. И не самое ценное. И очень вероятно, что не Джильди его на себе притащил, а его стандартный запас лежал на том же складе. Вскрыть дверь - минутное дело.
Джильди, да, мог поджечь длинный фитиль хоть еще перед отплытием.  ;) Но как он при этом рассчитал время (горения), за которое флагман подойдет почти вплотную к ызаргу - вопрос интересный. Так что похоже что сидел он там почти до последнего...


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 03 октября 2013 года, 16:47:55
цитата из: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 14:59:09
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 13:31:37
А вот Зачем искать? «Сами предложат и сами дадут»
Как я понял, сцена отречения происходит до того, как Альдо первый раз въехал в столицу. Вряд ли будущие прокуроры выехали ему навстречу.
Да ему навстречу столицу на тарелочке с голубой каемочкой подали,  плюс сверженного короля в придачу. Ужели организаторы всего этого и столичные перебежчики не сделают еще и такую малость.
цитата из: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 14:59:09
Цитата:
Вы же помните ЧТО было внутри «волшебной коробочки», подрывающей весь близлежащий порох?
Не помню, увы. Надо перечитать.
Полагаю, про киркореллу «розовую с золотом, очень красивую» вы в моих следующих сообщениях уже прочитали.
цитата из: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 14:59:09
Цитата:
Эреа Nicael, о чем Алва договорился с каторжниками на тюремном дворе – свобода для «добрых людей»  в обмен на защиту родного города. Договор был заключен.
Ну, может, у меня и тут склероз, но вроде бы на тюремном дворе никакое обещание свободы не звучало. Алва предложил бескорыстно сделать доброе дело, и подписались каторжники на это.

«– Те, кто готов забыть обиды и встать на защиту родного дома, – неожиданно просто сказал Ворон, – выйдите вперед, и с вас снимут цепи…. Мне довольно вашего слова. Сдержите его, друзья, а я свое сдержу
::) То есть, «снимут цепи» тут, на ваш взгляд, не было обещанием свободы? А ведь действительно, звучит не слишком определенно, и после окончания войнушки каторжников можно было снова в кандалы заковать.
Сказать в пламенной речи так много и не пообещать конкретно ничего.
Ну, что ж, мои аплодисменты шулерскому мастерству Алвы становятся еще громче и продолжительнее.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 18:41:30
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 16:47:55
::) То есть, «снимут цепи» тут, на ваш взгляд, не было обещанием свободы?

Ну не в цепях же было им на фронт идти? Воевать в цепях тягостно и неудобно.
У Мартина, правда, описан отряд рабов, который хозяин посылает в бой именно в цепях - но он служит предметом насмешек всего лагеря.
Цитата:
Сказать в пламенной речи так много и не пообещать конкретно ничего.
Ну, что ж, мои аплодисменты шулерскому мастерству Алвы становятся еще громче и продолжительнее.

Не отнимайте заслуг у Дидериха.
Когда Алва заговорил своими словами - конкретные обещания волшебным образом появились.

...А этот пост прокомментировать не хотите?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17182.msg777087#msg777087


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 03 октября 2013 года, 19:44:33
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
То есть каторжники согласились защищать город ТОЛЬКО за свободу и тогда честно намеревались соглашение соблюсти, да? А когда им (в части за кадром) предложили еще и деньги, они обиделись?
Полагаю, они «обиделись», когда выяснилось, что на самом деле им предложили не свободу за рисковое дело, а почти верную смерть (денег мертвым там не обещали (хотя, у кого-то семья остаться могла), только выжившим). 
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
Какие-то переговоры за кадром должны были быть, когда-то ж им поставили боевую задачу, но. Все остальные солдаты и матросы Фельпа сами выбирают, где именно, когда и каким оружием им угодно вступить во взаимодействие с врагом, а вот только их послали в приказном порядке, так что ли?
Весь остальной фельпский флот потом должен был сходиться с врагом не под обстрелом? Стрельба вообще не планировалась? Авось бордоны так испугаются первого ызарга что сами все сдадутся?
Отвечу вопросами на вопросы. А вы действительно считаете, что степень опасности быть в открытом бою флота и степень опасности быть на одиноком ничем невооруженном брандере прущем на таран (младший Джильди назвал это «безумным броском»), одинакова? И вы, действительно считаете, что стоит приравнивать публику галерного двора к фельпским морякам и солдатам?
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
Интересно, вариант, мол, а кому не нравится такое задание может вернуться обратно на каторгу предлагался?  ;)
В том-то и суть «развода», сперва дать человеку надежду, а потом его мордой об стол. С учетом контингента галерного двора - результат предсказуем.
Вот, если бы сразу предложили геройскую смерть за Родину - не факт, что все из этих 300 человек на это дело подписались бы. Но Алве нужно было, чтобы людей было достаточно для управления галерой.

*****
Пожалуй, расставлю немного точки над «ё».
А то, разговор шаг за шагом ушел от его исходной точки очень далеко.  И потому может быть уже не слишком понятно за что я тут выступаю.
Началось все с «обмана доверия» и моего утверждения о наличии отсутствия этого доверия между договаривающимися сторонами. 
У меня нет цели порицать Алву или отбелить (бедненьких) каторжников. Я лишь объясняю, что они не доверяли Алве (ну, может, и доверяли где-то с полчаса, пока не поняли, что их сыграли), и Алва не доверял им (и правильно делал).

Умелого подрывника и пловца, которому нечего терять, ПМ начал искать еще до взрыва Веньянеры.  Он еще тогда придумал план, в своем гениальном стиле, как «хоть тушкой, хоть чучелком», гарантированно потопить бордонский флагман, и при этом (как обычно) сберечь солдат. И план этот во многом основывался на знании психологии, умении манипулировать людьми и плести интриги. Шансы каторжников его при этом волновали ровно столько же, сколько судьба, ранее упомянутого в этой теме, Феншо-Тримена («А пусть не подталкиваются») или судьба Килеана-ур-Ломбаха (сперва поманить Марианой, а потом, у него одна колода в рукаве заряжена, а у ПМ - четыре), ну, можно еще и про Паучий Холм вспомнить (раз уж про Фельп говорим).
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
Вейзель склад пороха запечатал? И правильно сделал. Пороховой склад вообще всегда запечатывают, и печать срывают непосредственно перед употреблением пороха. Бикфордов шнур - не самое высокотехнологичное оборудование, сгодятся множество других подручных средств. И не самое ценное. И очень вероятно, что не Джильди его на себе притащил, а его стандартный запас лежал на том же складе. Вскрыть дверь - минутное дело.
(так, чисто для информации) Запала на складе не лежало. Там раньше, вообще, ничего такого не лежало. Луиджи лично укладывал бочонки с порохом, после чего Вейзель запер дверь. Зачем складывать на обреченной галере запал, если говорилось, что порох взорвет «новое секретное оружие»?
Да и, вообще, кто стал бы искать эти «подручные средства» после подставы с киркореллой?
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
Джильди, да, мог поджечь длинный фитиль хоть еще перед отплытием.  ;) Но как он при этом рассчитал время (горения), за которое флагман подойдет почти вплотную к ызаргу - вопрос интересный. Так что похоже что сидел он там почти до последнего...
Алва говорит, что Фоккио поджег фитиль, когда каторжники выбросили серый флаг. Время смыться у него было.
цитата из: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 18:41:30
...А этот пост прокомментировать не хотите?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17182.msg777087#msg777087
Прежде чем комментировать надо подумать на тему: какого Леворукого тогда Алва сдаваться Альдо поехал?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 03 октября 2013 года, 19:45:57
Эр Malcom, не понимаю, что должен Морен Рокэ Алве и причем тут вассалы короля, которые, скажу, у короля были. Присягу королю приносили, пусть и не такую, как в эсператистских странах.

Господа, которые обвиняют Рокэ в шулерстве, скажите, есть тут хоть один человек, который сомневается, что выполни каторжники свою задачу (серый флаг их никто поднимать не просил, они это сделали еще до того, как могли узнать о паукане), то не получили бы золото и свободу, выжившие, конечно? Рокэ никому не соврал, его приняли за наивного лошка и погорели на этом.

Джильди должен был сидеть в каморке до последнего, иначе зачем Рокэ искал человека, которому нечего терять? Полагаю, задание было много опасней, нежели просто доплыть до берега и до этого поджечь длинный шнур.

Эрэа Де Молэ, подчеркнуть было, что персонально Оллару Рокэ не клялся, однако на прямой вопрос, рухнуло бы что нибудь, не сдайся Алва в плен, сказала, что он (вопрос) будет открыт навеки вечные.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: де Молэ на 03 октября 2013 года, 20:16:20
Эрэа La_libre, я все же эр ;)

Верно, было сказано такое. Но меня это утверждение интересует в следующем смысле: Алва приносил кровную клятву Первого Маршала. Насколько я понимаю, в ней есть фраза "моя кровь <...> принадлежит Талигу и его королю" или нечто подобное (насколько я помню, об этом было). Получается, королю Алва клялся, Фердинанду лично - нет. Есть ли в этом дополнительный сакральный смысл, побудивший Хозяйку именно так ответить на вопрос (не "Алва клялся Оллару как королю будучи ПМ", а "лично Фердинанду - нет")?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 20:53:00
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 19:44:33
цитата из: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 18:41:30
...А этот пост прокомментировать не хотите?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17182.msg777087#msg777087
Прежде чем комментировать надо подумать на тему: какого Леворукого тогда Алва сдаваться Альдо поехал?

Потому что он кому-то кровью поклялся спасать Фердинанда. Не только не самому Фердинанду - новопроцитированные слова Gatty я могу понять только так.
То есть это разъяснение - если эр де Моле пересказал его правильно - я могу понять лишь в том смысле, что обязательства Алвы хоть и относились к Фердинанду, но даны были не Фердинанду - а потому и Фердинанд по ним никакой ответственности не нёс. И никакого четвёртого предательства не было.

Понятно, что я как давний участник спора не объективен - но я два часа искренне пытался найти лучшее объяснение и не преуспел.
Попробуйте попытаться Вы - а я на недельку-другую отойду в сторону.
То есть в споре обещаю на этот срок не участвовать, а как максимум давать экспертные оценки того или иного сценария, стараясь не исходить из того, на чью мельницу оный сценарий мелет.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 20:55:50
цитата из: La_libre на 03 октября 2013 года, 19:45:57
Эр Malcom, не понимаю, что должен Морен Рокэ Алве

Как я сказал выше, Алва спас честь Морена. За такие услуги рассчитываются.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: де Молэ на 03 октября 2013 года, 21:04:35
Да, это объясняет фразу эрэа Gatty. Тогда закономерный вопрос - кому он клялся.
Насколько точно я передал слова - увы, я не конспектировал, не получилось, но старался запомнить возможно точно...


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 21:28:27
цитата из: де Молэ на 03 октября 2013 года, 21:04:35
Да, это объясняет фразу эрэа Gatty. Тогда закономерный вопрос - кому он клялся.

"Всем, кто меня слышит"?..
Цитата:
Насколько точно я передал слова - увы, я не конспектировал, не получилось, но старался запомнить возможно точно...

В вашей искренности не сомневаюсь.
Вы могли где-то ошибиться - но там двести человек присутствовали, со слов Вука - если что, поправят ведь.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 03 октября 2013 года, 22:11:09
цитата из: La_libre на 03 октября 2013 года, 19:45:57
Господа, которые обвиняют Рокэ в шулерстве
*оглядываясь* А что? Кроме меня тут еще кто-то такой есть?
цитата из: La_libre на 03 октября 2013 года, 19:45:57
скажите, есть тут хоть один человек, который сомневается, что выполни каторжники свою задачу (серый флаг их никто поднимать не просил, они это сделали еще до того, как могли узнать о паукане), то не получили бы золото и свободу, выжившие, конечно?
  Я на этот вопрос уже ответила.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17182.msg777079#msg777079
Цитата:
Рокэ никому не соврал, его приняли за наивного лошка и погорели на этом.
Эреа, может помните, раньше на вокзалах и рынках работали «лохотронщики» («добрый человек» нажми на кнопочку - ой, я выиграл - на тебе бесплатный жетончик «добрый человек», сыграй с нами). Они тоже ни слова не врали, но так уж было обустроено дело, что выиграть у них было практически нереально. 

Тогда уж и я задам в обратку вопрос:  Зачем по вашему ПМ положил в коробку паукана?
Ну, можно же было какой-то муляж механизма туда сунуть, чтобы открыв коробку люди решили, что с миссией справились и все через 8 минут действительно рванет, пора сигать за борт и плыть к берегу. (О взрыве Джильди позаботился бы)
цитата из: La_libre на 03 октября 2013 года, 19:45:57
Джильди должен был сидеть в каморке до последнего, иначе зачем Рокэ искал человека, которому нечего терять? Полагаю, задание было много опасней, нежели просто доплыть до берега и до этого поджечь длинный шнур.
Всего не просчитаешь и риск в любом случае был.
цитата из: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 20:53:00
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 19:44:33
цитата из: Dolorous Malc на 03 октября 2013 года, 18:41:30
...А этот пост прокомментировать не хотите?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17182.msg777087#msg777087
Прежде чем комментировать надо подумать на тему: какого Леворукого тогда Алва сдаваться Альдо поехал?

Потому что он кому-то кровью поклялся спасать Фердинанда. Не только не самому Фердинанду - новопроцитированные слова Gatty я могу понять только так.
То есть это разъяснение - если эр де Моле пересказал его правильно - я могу понять лишь в том смысле, что обязательства Алвы хоть и относились к Фердинанду, но даны были не Фердинанду - а потому и Фердинанд по ним никакой ответственности не нёс. И никакого четвёртого предательства не было.
Понятно, что я как давний участник спора не объективен - но я два часа искренне пытался найти лучшее объяснение и не преуспел.
Попробуйте попытаться Вы - а я на недельку-другую отойду в сторону.
 Спешить не буду «утро вечера мудренее».
:-* И спасибо за приятную и интересную (как всегда) беседу.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Nicael на 03 октября 2013 года, 22:53:46
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 19:44:33
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
Джильди, да, мог поджечь длинный фитиль хоть еще перед отплытием.  ;) Но как он при этом рассчитал время (горения), за которое флагман подойдет почти вплотную к ызаргу - вопрос интересный. Так что похоже что сидел он там почти до последнего...
Алва говорит, что Фоккио поджег фитиль, когда каторжники выбросили серый флаг. Время смыться у него было.


Но ведь каторжники выбросили серый флаг не зная что в коробке сидит киркорелла, разве нет? Не потому что они узнали, что им оказываются не доверяют и обиделись.
Цитата:
Ну, можно же было какой-то муляж механизма туда сунуть, чтобы открыв коробку люди решили, что с миссией справились и все через 8 минут действительно рванет, пора сигать за борт и плыть к берегу.

Э-э-э, прыгать надо раньше? Не обязательно открывать коробку в двухсотером. Галера несколько минут будет двигаться по инерции. Гребцы прыгают, а последний открывает коробку/поджигает фитиль.

По-Вашему каторжники всерьез рассчитывали на то, что согласившися защищать город пристроят при штабе и при обозе, а на передовую отправятся добропорядочные граждане?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 03 октября 2013 года, 23:49:08
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 22:53:46
цитата из: Holiday на 03 октября 2013 года, 19:44:33
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 16:41:24
Джильди, да, мог поджечь длинный фитиль хоть еще перед отплытием.  ;) Но как он при этом рассчитал время (горения), за которое флагман подойдет почти вплотную к ызаргу - вопрос интересный. Так что похоже что сидел он там почти до последнего...
Алва говорит, что Фоккио поджег фитиль, когда каторжники выбросили серый флаг. Время смыться у него было.
Но ведь каторжники выбросили серый флаг не зная что в коробке сидит киркорелла, разве нет? Не потому что они узнали, что им оказываются не доверяют и обиделись.
Причины для «обиды»я называла совсем другие.
Эреа Nicael, вот не пойму, что вы мне хотите сейчас объяснить. Что каторжники нехорошие нечестные люди? Таки я это и так знаю. И ПМ это знал, и игру свою на этом построил.
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 22:53:46
Цитата:
Ну, можно же было какой-то муляж механизма туда сунуть, чтобы открыв коробку люди решили, что с миссией справились и все через 8 минут действительно рванет, пора сигать за борт и плыть к берегу.
Э-э-э, прыгать надо раньше? Не обязательно открывать коробку в двухсотером. Галера несколько минут будет двигаться по инерции. Гребцы прыгают, а последний открывает коробку/поджигает фитиль.
Про инерцию понимаю (брандеры под парусом, вообще, часто запускали без людей на борту, ветер сам бомбу в порт пригонит). По идее, открывать коробку каторжникам надо меньше чем за 8 минут до столкновения, чтобы не  «бумкнуло» раньше (позже можно). Конечно, это мог сделать и кто-то один, оставшийся на корабле. Но зачем этого человека пауканом обижать было? Да и цейтнот у него будет  уже такой, что другие подручные средства для взрыва пороха поздняк искать-метаться.
цитата из: Nicael на 03 октября 2013 года, 22:53:46
По-Вашему каторжники всерьез рассчитывали на то, что согласившися защищать город пристроят при штабе и при обозе, а на передовую отправятся добропорядочные граждане?
Полагаю, они рассчитывали на такую же передовую, как остальные «равные им» (по Дидериху  ;)) граждане. Другого то Алвой в тюряге озвучено не было.

Вот, если бы остальных солдат тоже отправили таранить вражеские суда на брандерах, тогда все честно. А то наплел-наплел… «сегодня в Фельпе все равныыы». Разводила… а они  дураки уши развесили. ;D


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Auburn на 04 октября 2013 года, 01:02:45
Насколько мы знаем из разговора Катари и Савиньяка, Рокэ клялся защищать ее и ее детей. Может быть до кучи было еще обещано и мужа защищать?

Ну или все-таки раз в клятве упоминался "король", а текущим королем был Фердинанд - для Рокэ ситуация была однозначная. Или достаточно убедительная, чтобы не рисковать нарушением клятвы.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Змей на 04 октября 2013 года, 02:44:02
Про 100 золотых было не во время договора в тюремном дворе,  а где-то как-то позже, в той части «за кадром», которую вы почему-то оторвали в следующий абзац
Оно было и каторжникам никто не мешал сдержать слово.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Holiday на 04 октября 2013 года, 10:03:12
цитата из: Auburn на 04 октября 2013 года, 01:02:45
Ну или все-таки раз в клятве упоминался "король", а текущим королем был Фердинанд - для Рокэ ситуация была однозначная. Или достаточно убедительная, чтобы не рисковать нарушением клятвы.
Я вот тоже подумала и решила, что клятва была принесена Королю Талига. При такой универсальной формулировке получается, что если Фердинанда Оллара на троне сменит Карл Оллар (или пусть даже по очереди наследования трон перейдет к Алва, или к Ноймаринен,  или к Савиньякам) – клятва все равно останется действующей.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 04 октября 2013 года, 11:35:17
цитата из: де Молэ на 03 октября 2013 года, 20:16:20
Эрэа La_libre, я все же эр ;)

Верно, было сказано такое. Но меня это утверждение интересует в следующем смысле: Алва приносил кровную клятву Первого Маршала. Насколько я понимаю, в ней есть фраза "моя кровь <...> принадлежит Талигу и его королю" или нечто подобное (насколько я помню, об этом было). Получается, королю Алва клялся, Фердинанду лично - нет. Есть ли в этом дополнительный сакральный смысл, побудивший Хозяйку именно так ответить на вопрос (не "Алва клялся Оллару как королю будучи ПМ", а "лично Фердинанду - нет")?

Прошу прощения.

А мне все же кажется, что дело как раз в той неопределенности, которая создается благодаря такой формулировке. Еще одна загадка. Рокэ не приносил клятву Фердинанду. Для абсолюта ничего не значат ритуалы, в частности коронация по эсператистким и олларианским обычаям. Каким образом Фердинанд в таком случае может быть королем Талига? Я в кэртиане с точки зрения Абсолюта знаю лишь одного короля.

Эр Malcom,
Цитата:
То есть это разъяснение - если эр де Моле пересказал его правильно - я могу понять лишь в том смысле, что обязательства Алвы хоть и относились к Фердинанду, но даны были не Фердинанду - а потому и Фердинанд по ним никакой ответственности не нёс. И никакого четвёртого предательства не было.

Эмильена тоже вряд ли клялась - первого предательства не было? У короля есть обязательства перед подданными. В частности перед герцогом и своим Первым маршалом. А так же перед человеком, который оказал достаточно услуг Талигу. Должность короля обязывает.
Цитата:
Как я сказал выше, Алва спас честь Морена. За такие услуги рассчитываются.

Разве? Первый маршал взял в подчинение гарнизон. Гарнизон ему подчинился. Рабочие отношения.
Цитата:
Попробуйте попытаться Вы - а я на недельку-другую отойду в сторону.
То есть в споре обещаю на этот срок не участвовать, а как максимум давать экспертные оценки того или иного сценария, стараясь не исходить из того, на чью мельницу оный сценарий мелет.

Спасибо за беседу, эр Malcom.

Эрэа Holiday,
Цитата:
Полагаю, они «обиделись», когда выяснилось, что на самом деле им предложили не свободу за рисковое дело, а почти верную смерть (денег мертвым там не обещали (хотя, у кого-то семья остаться могла), только выжившим). 

Полагаю, они все для себя решили во время речи, которой вдохновились Джильди и прочие благородные, услышав из нее главное "с вас снимут цепи", а дальше хоть огонь не гори, чай не из пьесы Дидериха вышли.
Кроме того, неужели вы полагаете, что попроси каторжники Алву передать деньги семье, если кто-то погибнет, он бы отказался? Просто и Рокэ и каторжники уже тогда прекрасно знали, что предадут, никто о таком раскладе всерьез не думал, хотя Рокэ и договорился с дуксами, очевидно, на случай чуда.
Или вы полагаете, их тащили на брандер силком? Не нравится задание - иди обратно в цепи. Милой морской прогулки им никто не обещал.
Цитата:
На счет награды не врал. «Карте место» Проигрывая шулер должен платить, иначе в следующий раз охотников играть с ним не найдется. С другой стороны, игра организована таким образом, что проиграть свои сто талов Алва мог только чудом.
Вероятность же этого чуда с точки зрения Алвы, как и его доверие каторжникам, легко измеряются тем, что этим людям, отправляющимся по его поручению взрывать вражеский флагман, он не дал реального запала для пороха. Вы же помните ЧТО было внутри «волшебной коробочки», подрывающей весь близлежащий порох?

Выполнить свое задание они могли и без этого. По крайней мере ту часть, чтобы заслужить свободу и деньги.
Цитата:
Тогда уж и я задам в обратку вопрос:  Зачем по вашему ПМ положил в коробку паукана?
Ну, можно же было какой-то муляж механизма туда сунуть, чтобы открыв коробку люди решили, что с миссией справились и все через 8 минут действительно рванет, пора сигать за борт и плыть к берегу. (О взрыве Джильди позаботился бы)

Зачем? Такого мнение Рокэ о добропорядочности каторжников. Но вне зависимости от своего мнения, у каторжников были все шансы.
Цитата:
Эреа, может помните, раньше на вокзалах и рынках работали «лохотронщики» («добрый человек» нажми на кнопочку - ой, я выиграл - на тебе бесплатный жетончик «добрый человек», сыграй с нами). Они тоже ни слова не врали, но так уж было обустроено дело, что выиграть у них было практически нереально. 

В отличие от лохотронщиков, здесь все зависело от воли каторжников. Неужели так сложно не обманывать? А задание не может быть простым по определению. К сведению,  фельпские офицеры, узнав ровно тоже, что и каторжники, добровольно лезли на корабль, ничуть не считая миссию лохотроном.
Цитата:
Всего не просчитаешь и риск в любом случае был.

Риск есть всегда, но далеко не всегда ищут человека, которому нечего терять.
Цитата:
Про инерцию понимаю (брандеры под парусом, вообще, часто запускали без людей на борту, ветер сам бомбу в порт пригонит). По идее, открывать коробку каторжникам надо меньше чем за 8 минут до столкновения, чтобы не  «бумкнуло» раньше (позже можно). Конечно, это мог сделать и кто-то один, оставшийся на корабле. Но зачем этого человека пауканом обижать было? Да и цейтнот у него будет  уже такой, что другие подручные средства для взрыва пороха поздняк искать-метаться.

Человек не обиделся. Ибо для него никакой киркореллы не было.

Эрэа Auburn,
Цитата:
Насколько мы знаем из разговора Катари и Савиньяка, Рокэ клялся защищать ее и ее детей. Может быть до кучи было еще обещано и мужа защищать?

Вряд ли. Он и так должен защищать короля, а Фердинанд все таки входит в список первостепенных интересов Катари (если за такой принять озвученное ей во флешбеке Заката) лишь косвенно.
Цитата:
Ну или все-таки раз в клятве упоминался "король", а текущим королем был Фердинанд - для Рокэ ситуация была однозначная. Или достаточно убедительная, чтобы не рисковать нарушением клятвы.

Для Рокэ. А для абсолюта?



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 12:35:33
Цитата:
Я в кэртиане с точки зрения Абсолюта знаю лишь одного короля.

Э, нет. С этой точки зрения, если быть последовательным, Раканы для Абсолюта и не короли вовсе, а анаксы.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 04 октября 2013 года, 13:15:01
цитата из: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 12:35:33
Цитата:
Я в кэртиане с точки зрения Абсолюта знаю лишь одного короля.

Э, нет. С этой точки зрения, если быть последовательным, Раканы для Абсолюта и не короли вовсе, а анаксы.

Или императоры... Думаю, вот это уже не суть важно.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 04 октября 2013 года, 13:20:58
Еще один элемент в копилочку.
Вспомните, что своим появлением у эшафота Рокэ Алва спас Фердинанду жизнь. Да, он исполнял свою клятву крови (то есть клятву ПМ). Но после этого дня король обязан ему жизнью.
Когда человек, которого ты спас, по своей слабости характера "топит" тебя и способствует смертному приговору против тебя - это не предательство?

А то Раканы, Абсолюты, клятва короля...  ;)


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 13:30:29
цитата из: Морис на 04 октября 2013 года, 13:20:58
Когда человек, которого ты спас, по своей слабости характера "топит" тебя и способствует смертному приговору против тебя - это не предательство?

Если называть это предательством - становится непонятным, зачем люди  придумали слово "неблагодарность" и активно им пользуются?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 04 октября 2013 года, 13:37:29
Неблагодарность - это, простите, к вопросам мелким. Денег, карьеры и т.д.
Если бы, к примеру, Марианна, спасенная от Килеана, просто посмеялась бы над Рокэ - это вполне можно было назвать неблагодарностью. И не больше...

Когда речь идет о любви (в которой человек полностью отдает себя) и человеческой жизни, тут речь идет о более глобальных понятиях. И более громких словах. 
У нас есть предавшая чувство Эмильена Карси, способствовавшая тому, что Рокэ мог потерять жизнь. Не просто отвергнувшая, а готовая погубить.
И... позволю предположить... - три ПЕРСОНАЛЬНО спасенных Рокэ человека.  Джастин Придд, Ричард Окделл и Фердинанд Оллар. Все они получили свою жизнь "из рук" Рокэ. Лично. И (в случае с Джастином это только версия) способствовали тому, что Рокэ мог потерять свою жизнь.

Я мог бы еще распространяться об эмоциональной связи между спасенным и спасателем (которая сродни в чем-то эмоциональной связи между любимым и любящим), но не буду... ;)


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 14:04:46
цитата из: Морис на 04 октября 2013 года, 13:37:29
Неблагодарность - это, простите, к вопросам мелким. Денег, карьеры и т.д.

А "чёрная неблагодарность"?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 04 октября 2013 года, 14:06:54
Эмоциональная окраска и образное выражение.  ;)

Эр, мне почему-то на ум приходит другое слово - казуистика. Нет, его значение я знаю и разъяснять мне его не нужно. :)
По существу к моей версии замечания есть? Кроме пробела в истории с Джастином.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 14:35:09
цитата из: Морис на 04 октября 2013 года, 14:06:54
Эмоциональная окраска и образное выражение.  ;)

Но Вы ведь выше писали: "тут речь идет о более глобальных понятиях. И более громких словах.  " - это вроде бы означает, что Вы предлагаете применять к ситуации слово "предательство" не потому, что оно ситуацию точнее описывает, а потому что оно более громкое, эмоционально окрашенное? Или я неправ?
Цитата:
По существу к моей версии замечания есть? Кроме пробела в истории с Джастином.

Я ведь обещал по этой тематике пока не спорить, а ограничиться уточнятельством. Пока неспешно повспоминаю, не было ли ещё одного человека, спасённого Алвой и впоследствии ему вредившего. Что-то в голове вертится, а поймать не могу.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 04 октября 2013 года, 14:42:21
Неправы.
Это вы пытаетесь запутать оппонентов, смешивая слова "неблагодарность" и "предательство".
Я пытаюсь четко разделить.
Когда идет речь о вопросах мелких - неблагодарность. Когда речь идет идет о вопросах жизни/смерти и любви (эмоциональной привязанности) - предательство, более "громкое" слово. Когда на движение души и на полученную жизнь отвечают попыткой отнять жизнь / осознанным соучастием в этом процессе - это предательство.
 
Все поправимо, кроме смерти, не так ли?
Цитата:
Что-то в голове вертится, а поймать не могу.

Поймаете - поговорим.
Но и племянник фок Варзова, и Эпинэ, и Пьетро, и Джильди, и Елена (уровень осознанности спасения жизни партнерши от отравленных лилий относительна, но включим в список) не предпринимали ничего, что могло бы лишить Рокэ жизни.
Катари обсуждать будем?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 15:05:44
цитата из: Морис на 04 октября 2013 года, 14:42:21
Когда идет речь о вопросах мелких - неблагодарность. Когда речь идет идет о вопросах жизни/смерти и любви (эмоциональной привязанности) - предательство, более "громкое" слово. Когда на движение души и на полученную жизнь отвечают попыткой отнять жизнь / осознанным соучастием в этом процессе - это предательство.

Такое разделение оправдано лишь в том случае, если к предательствам Вы относите исключительно ситуации, связанные с движениями души и спасению жизни - это так?
Если же Вы допускаете и существование других предательств, то выходит скорее не разделение, а смешение.
Цитата:
Катари обсуждать будем?

Нет. Не со мной.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 04 октября 2013 года, 15:10:52
Цитата:
если к предательствам Вы относите исключительно ситуации, связанные с движениями души и спасению жизни - это так?

Если касается межчеловеческих отношений - то да. Я не могу подобные вещи назвать "неблагодарностью".

Если вы хотите привязать сюда многочисленные клятвы и присяги, нарушение которых тоже является предательством, то тут уже пробовали привязать это дело к случаю с Рокэ.
Не получается)) Значит, речь идет о чем-то другом.
Жизнь не ограничивается клятвами. И не только нарушение клятвы в чем-либо является предательством.

Катари я, кстати, тоже обсуждать не стремлюсь. Выйдет еще 11 страниц ... :)


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 15:19:38
цитата из: Морис на 04 октября 2013 года, 15:10:52
Цитата:
если к предательствам Вы относите исключительно ситуации, связанные с движениями души и спасению жизни - это так?

Если касается межчеловеческих отношений - то да.

Еврей скрывается от гестапо. Приходит к дом незнакомому человеку и просится переночевать. Домовладелец соглашается, а потом звонит в гестапо и говорит: "заберите". Это предательство или нет?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 04 октября 2013 года, 15:38:18
Может, мы еще Иуду обсудим? Отношение учителя и ученика...

Еще раз, эр, что мы с вами разбираем? Что у нас с вами разное понимание слова "предательство"? Ну, возможно. А что, эмоциональные и нравственные вещи можно разложить по полочкам до милиграмма? Препарировать?
Граф Калиостро у Горина и Захарова пытался, не вышло ;)
ИМХО, когда  обсуждение ОЭ как художественного произведения переходит в спор о мелких нюансах нравственых вопросов, конструктивность диалога заканчивается.
Поэтому я не вижу, чем обсуждение истории еврея и домовладельца, а также мое мнение по этому поводу соотносится с историей Рокэ? 
Я высказал всего лишь версию (и это слово есть в моем тексте), что общего у четырех людей, которые, как кажется многим, предали Рокэ. Я говорил уже на ЗФ (но могу и повторить, мне не трудно), что никогда не считал свое мнение истиной в последней инстанции.
И если обсуждать что-то, то какие ошибки есть именно в самой версии?

Я понимаю, что в ожидании "Рассвета" многие уже дошли до того, что устраивают спор на пустом месте. Но насколько это целесообразно? По-моему, думающие люди тем самым себя расстрачивают на мелочи, теряя что-то важное.
Все это - исключительно мое мнение, никому его не навязываю.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 15:51:15
цитата из: Морис на 04 октября 2013 года, 15:38:18
Еще раз, эр, что мы с вами разбираем? Что у нас с вами разное понимание слова "предательство"?

Я пытаюсь понять, нет ли в Вашем понимании логического противоречия или явной натяжки, поэтому мне и желателен ответ на заданный вопрос. Чтобы уяснить Вашу точку зрения во всей полноте.
Но если разговор перестал быть Вам приятным, то не настаиваю.
Цитата:
Я понимаю, что в ожидании "Рассвета" многие уже дошли до того, что устраивают спор на пустом месте. Но насколько это целесообразно?

Подобные упражнения ума защищают нас от Альцгеймера.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 04 октября 2013 года, 15:56:09
Он мне не неприятен. :)
Он, по моему мнению, бессмысленен.
Вместо того, чтобы обсуждать, что общего у четырех предателей, диалог, почему-то, в очередной раз переходит на личности. На нюансы моего мышления. Не на то, о чем я говорю, не о сути того, что я утверждаю, а на то, какой я. ;)
То всех интересовал мой рацион питания (ем я мясо или нет), то мне рассказывали, до какого года я умру. ;)
Так и хочется процитировать монолог Жванецкого о спорах. "Что может сказать хромой о творчестве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?" ;)

Давайте, все-таки, вернемся к Рокэ и тому, как с ним поступили эти четверо.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2013 года, 17:18:36
цитата из: Морис на 04 октября 2013 года, 15:56:09
Вместо того, чтобы обсуждать, что общего у четырех предателей, диалог, почему-то, в очередной раз переходит на личности. На нюансы моего мышления. Не на то, о чем я говорю, не о сути того, что я утверждаю, а на то, какой я. ;)

Сожалею, если Вы так поняли. :(
Ок, буду работать с тем, что есть.
Если на вопрос про еврея ответить "нет", Ваша позиция становится логически неопровержимой. Действительно, понимания разные, ничего не поделаешь, и обсуждение этого различия становится бессмысленным. Другое дело, что с такой позицией, подозреваю, мало кто согласится.
Если ответ "да", то всё гораздо интереснее.
Что мы тогда имеем с гуски?
Имеем, в первую очередь, набор ситуаций типа ситуации с евреем, которые  иначе как предательством не назовёшь,  и которые я бы охарактеризовал признаком "обман доверия" - назовём их "Набор А".
Во вторую очередь, имеем набор ситуаций, описываемых общим признаком "отплатил злом за добро" - назовём их "Набор Б".
Мой уважаемый оппонент (тут я перехожу от второго лица к третьему и тем самым нарушаю своё обещание временно не спорить и в том каюсь, но очень хочется) предлагает разбить этот самый набор Б на Б1 (неблагодарности) и Б2 (предательства)- по критерию,  как я понимаю, ужасности деяния, другого озвучено не было - это само по себе никаких возражений не вызвало бы, если бы он при этом не объединял Б2 с А. А вот объединение уже возражение вызывает. Потому что ужасность деяния - с моей точки зрения критерий ничтожный по сравнению с различием сущностных категорий "обман доверия" и "отплатил злом за добро". То и другое есть гнусность - но это две концептуально разные гнусности.
Тем более, что тот товарищ, ситуацию которого мы считаем в контексте первичной - Ринальдо Батькович Ракан - старшему брату никакого добра не сделал, неизвестно любил ли его (имел по отношениюк нему какие-то душевные движения), но можно с разумной степени уверенности судить, что доверял.

Бонус трэк: если я изнасилую и убью совершенно незнакомую мне первой раз встреченную семилетнюю девочку -  это будет одним из самых гнусных и омерзительных деяний, какие вообще можно вообразить - но предательством это в общем случае никак не будет. Не всякая гнусность - предательство, я настаиваю.

...Уфф, приятно в кои веки почувствовать себя мэтром Инголсом. Редко когда я бываю столь красноречив.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Арина на 04 октября 2013 года, 19:05:00
Ни в коем случае не желая встревать в такую эмоциональную дискуссию, хочу осторожно заметить, что эпизоды, о которых упоминал Рокэ, предательства, подсчитываемые читателями, и условия, учитывающиеся Абсолютом - могут быть тремя разными, и даже не пересекающимися группами. Также, как и то, что сказал Ринальди, может отличаться от того, как его услышали.

Как вариант: Абсолют может учитывать осуждения не просто по ложному обвинению,  а когда обвинитель перекладывает на обвиняемого собственную вину, как в случае с Ринальди. Сам Ринальди, об этом не знал, но Абсолют, как говорится, не фраер, и все видел.

В отношении Рокэ я таких эпизодов вижу два:
"тайный суд эориев", где его объявили угрозой безопасности страны, и судилище, устроенное Альдо, где в числе прочего Алву обвиняли в покушении на Альдо...

Разумеется, это все имхо, в затянувшемся ожидании Рассвета ;)



Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 05 октября 2013 года, 00:51:04
Думал, что за время моего отсутствия здесь скажут что-то интересное. :)
А здесь опять казуистические рассуждения, что считать предательством, или рассуждения об Абсолюте, о котором точно неизвестно, есть он или нет. В тексте изданных томов ОЭ, во всяком случае, он ни разу не упоминался. Ни название, ни наличие самой силы... ;)

Эр Малькольм (уж позвольте по старинке, привык я так, не обижайтесь, пожалуйста, я вас искренне уважаю, хотя и иногда позволяю себе с вами не соглашаться), но ваше рассуждение а-ля мэтр Инголс (хотя в этом вы себе явно польстили) никакого смысла не имеет. Разве что Альцгеймер опять не у дел, но его никто радовать и не собирался :)
Ибо совершенно (я бы даже сказал «Абсолютно» :) ) не имеет значения, что считаю предательством я или вы.
Как минимум потому, что (пришлось перечитывать «Пламя Этерны») в тексте проклятья Ринальди слова «предательство» нет. Его произносит только Рокэ в разговоре с Сильвестром (ЕМНИМС).
Цитата:
Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!

Так что все ваши последние рассуждения можно спокойно отбросить. Так как важно только то, что чувствовали два человека - Ринальди и Рокэ.
О первом мы с вами "вспомнили" практически одновременно - только
А) я пошел встречаться с друзьями и решил написать вечером/ночью более развернуто (если меня так и не попытаются понять),
Б) вы упомянули... но не совсем верно.
Цитата:
тот товарищ, ситуацию которого мы считаем в контексте первичной - Ринальдо Батькович Ракан - старшему брату никакого добра не сделал, неизвестно любил ли его (имел по отношениюк нему какие-то душевные движения), но можно с разумной степени уверенности судить, что доверял.

По-моему, как Ринальди относился к старшему брату – очевидно.
Вспоминаем сцену суда в «Пламени Этерны».
Цитата:
Художник обернулся и увидел вскочившего Ринальди. Ледяное изваяние исчезло, теперь осужденный напоминал ожившую молнию. Обычно ненависть уродует, но эпиарх наследник был прекрасен даже в ненависти.

Все эмоции наружу, громкие слова, проклятья… )))
Как минимум, Ринальди не равнодушен. То есть, холодного презрения у него к Эридани никогда не было. Иначе он бы и проклинал холодно или не проклинал вовсе.
А главное, исходя из психотипа… так проклинают только тех, кого любили или кому доверяли, и кто предал. Причем не просто «оплатил неблагодарностью» :), а обрек на смерть. Родной брат отбирает жизнь…

Причем, проклиная, Ринальди даже не подозревал, что во всем виноват Эридани. Он его даже не заподозрил.
Так легко было сложить два и один. Ребенок от Ракана, но не от него и не от калеки Эрнани. Остается Эридани… Но Ринальди выдвигает любую версию, кроме обвиняющей брата. Мол, Беатриса забралась к нему в постель, когда он был пьян… Или это сделали как-то с помощью магии… Причем все это ПОСЛЕ проклятья.
То есть, сначала наорал в сердцах, не зная, какую силу имеют его слова. Но все равно продолжает доверять. Почему? ИМХО, любит.
А дальше разговор Ринальди и Коро
Цитата:
Эридани — сначала анакс, а потом уже все остальное, но он меня любит. Он сделал все, чтобы меня вытащить, я сам все испортил. Понимаешь, брат думал, что я виноват, и все равно хотел меня спасти, а я ведь знал, что не трогал эту девку!

Мы знаем, что Эридани не любил Ринальди, как и Анэсти, ибо погубил обоих. ИМХО, Ринальди просто приписывает Эридани собственные чувства к брату :)

Что произошло в подземельях Гальтары между Эридани и Ринальди, точно не известно. Я не уверен на все сто процентов, что версия ады о том, что Ринальди убил Эридани в сердцах, узнав правду, соответствует истине. Ада могла и солгать. Но даже если и так - моей версии это не противоречит. Ринальди совершенно не умеет держать себя в руках – ни на словах, ни в делах (вспоминаем его поступок с проповедником). Если он эмоционально выведен из себя – он срывается и способен на жестокость.
Но, возможно, тут не все так просто. Возможно, в «Рассвете» мы узнаем некоторые подробности.

Так или иначе ИМХО
А) Тут вы не правы, эр. Мне, во всяком случае, совершенно очевидно, как Ринальди относился к Эридани.
Б) Здесь есть преданная эмоциональная привязанность. И обречение на смерть.
Именно четыре таких случая должен пережить Рокэ. Который подобные поступки назвал в разговоре с Сильвестром предательством. :) И евреи с домовладельцами тут не при чем.

Кроме того, если хотя бы просто пролистать «Пламя Этерны», то … обнаруживается некоторое сходство модели поведения Ринальди с его пра-пра…- внучатым племянником, Рокэ Алваровичем.
Они оба
А) на публике изображают холодность;
Б) среди относительно близких людей ведут себя крайне цинично, лишь бы не обнажить свою слабость;
В) единственное отличие их поведения – в трудную минуту. Ринальди не сдержал свои чувства и выплеснул проклятье, Рокэ умеет даже в такие минуты владеть собой. Думаю, сцена на Винной улице его научила, там было не до эмоций, там нужно было спасать жизнь. Кроме того, в отличие от Ринальди, Рокэ знает, к чему могут привести неосторожные слова.
Но это – лишь умение держать себя и большая рассудительность и здравый смысл. Внутренне Рокэ испытывает не менее сильные эмоции, чем Ринальди.
Так что в эмоциональном восприятии они оба похожи.
Следовательно, что эмоционально задевало одного, что так искренне и горько переживал Ринальди, то четырежды должен пережить Рокэ. Преданную эмоциональную привязанность и обречение на смерть. То есть, Эмильена Карси, Джастин Придд (вероятнее всего), Ричард Окделл и Фердинанд Оллар.

Что касается соответствия Эмильены обоим этим пунктам, тут, думаю, возражений не будет. Рокэ так любил ее, что это заметил даже Одинокий. Рокэ так любил ее, что был готов сделать ее герцогиней, наплевав на общественное мнение. И то, что любимая женщина стала соучастницей попытки его убить… - по-моему, преданное чувство и обречение на смерть налицо.

С Джастином сложнее, так как подробностей мы не знаем. Попробую предположить, но тут сугубо мои догадки. У мальчишки что-то случилось с Катари. То ли он стал отцом старшей дочери Катари и впал в отчаянье. То ли что-то еще…
В общем, Рокэ был вынужден «подчищать» за Катари, устраняя последствия интриг Штанцлера (как впоследствии с Феншо и Колиньяром). Ему это показалось забавным – спасти сына как минимум своего недоброжелателя (из текста не ясно, назвал ли Лансар в своих показаниях Приддов). Ну, повозился Рокэ с мальчишкой, пока тот не захотел жить. И невольно привязался… Нереализованный отцовский инстинкт. Ибо после Эмильены он презирает почти всех женщин (Арлетта не в счет). Так что в ближайшей перспективе у Рокэ – ни жены, ни детей. Только эти мальчишки – один, затем второй.
Что было дальше – узнаем в «Рассвете».

Затем Окделл. ИМХО, он ни капли не был похож на Джастина. Иначе Рокэ не допустил бы сближения, рефлекс сработал бы.
Считаю, что если бы Рокэ и Окделл остались бы в таких холодных отношениях, как это предлагал Рокэ, то эмоционального восприятия поступка Окделла у Рокэ бы не было. Поднес яд? Ну, понятно, сволочь, достойная папочки. А так, он снова привязывается к мальчишке. И снова угроза его жизни.

И, наконец, спасенный король. С которым Рокэ какое-то время разделяет заточение ( в одной крепости). И кроме уважения статуса и необходимости соблюдать клятву ПМ, постепенно проникается к королю чувствами. Как минимум, привязанностью. Теперь они плывут в одной лодке. Но обязанный ему жизнью король под давлением судей «соскакивает». Точнее, пытается. И снова угроза жизни Рокэ.

Вот, примерно, так.

*мечтательно* Надеюсь, мне хоть кто-то по существу ответит. Без казуистики, не имеющей никакого отношения к делу.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 05 октября 2013 года, 10:53:54
Цитата:
Так как важно только то, что чувствовали два человека - Ринальди и Рокэ.

Ну так моя позиция изначально и происходит из моей железной читательской уверенности, что по поводу поступка Фердинанда Рокэ не почувствовал ничего. Это для меня абсолютная, незыблемая, не подлежащая сомнению истина, вот только доказать я её не могу. Оттого и ищу всё новые, новые, новые аргументы, любого рода, авось хоть какой подействует.

Раз уж мы с Вами согласились, что важны только чувства Рокэ и Ринальди - давайте теперь согласимся, что любая гипотеза, втягивающая Фердинанда, должна начинаться с доказательств того,  что Рокэ к Фердинанду какие-то чувства испытывал? Пока этих доказательств нет, все разговоры о "спасении жизни" с моей т.з. выглядят столь же не относящимся к делу, как и моя риторика с Вашей.
Цитата:
Так как важно только то, что чувствовали два человека - Ринальди и Рокэ.

Вот Вы говорили, что дискуссия бессмысленна - а как бы иначе я вытянул из Вас эту фразу? :) Скажи я это сам, Вы бы, боюсь, из полемических соображений возразили бы.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: La_libre на 05 октября 2013 года, 12:15:11
Рино убил Эридани, это подтверждает Этерна.

И существование Абсолюта подтверждала Хозяйка.

А если зайти с другой стороны:
Должен ли пережить Рокэ 4, гм, не самых приятных момента?
Если должен, то пережил уже?
А если не успел, должно ли случится еще одно предательство (что бы под этим не подразумевали), когда Рокэ вернется?


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 05 октября 2013 года, 12:18:16
Эр Dolorous Malc
Цитата:
Скажи я это сам, Вы бы, боюсь, из полемических соображений возразили бы.

В отличие от некоторых обитателей ЗФ (отсутствующих в данной дискуссии) мне несвойственно спорить на пустом месте и говорить не то, что я думаю. ;)

Об отношениях Фердинанда и Рокэ я бы мог порассуждать. Тут просто - четкое изменение поведения Рокэ на суде, там это с легкостью просчитывается, когда Рокэ застывает.
Ну, и о порассуждать о чувствах человека, жертвующего ради спасения другого, о возникновении эмоциональной связи. Плюс наличие сакральной идеи у дворянства по отношению к монарху и процесс разделения/смешения отношения к монарху-человеку и монарху-носителю идеи.
Но... я не люблю раскладывать чувства на полочки и препарировать их. Если никто не возьмется - а на ЗФ масса людей, очень хорошо расписывающих психологию - как-нибудь придется мне... но не сейчас)))

Эрэа La_libre
Цитата:
Рино убил Эридани, это подтверждает Этерна.

Я произнес немного другое.
Цитата:
Я не уверен на все сто процентов, что версия ады о том, что Ринальди убил Эридани в сердцах, узнав правду, соответствует истине. Ада могла и солгать.

Я говорил о том, что подробности событий в подземелье мы знаем со слов ады.
Если развить эту мысль, то Хозяйке ничто не мешало не рассказать, а показать нам это. Репортером так или иначе был бы Ринальди.
Возможно, есть какие-то подробности этой сцены, которые раскроются только в финале.
К примеру, Эридани позеленел. Или что-то там со Зверьком интересненькое
Цитата:
И существование Абсолюта подтверждала Хозяйка.

Цитату, плиз. Ибо мне лично она отшутилась, не сказав ни да, ни нет.
И я это приводил
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17047.msg767452#msg767452
Цитата:
А если не успел, должно ли случится еще одно предательство (что бы под этим не подразумевали), когда Рокэ вернется?

А зачем? ИМХО эти четыре предательства были нужны в сюжете в том числе для того, чтобы до Рокэ дошло, что он - потомок Эридани. То есть фамилия у него Ракан. И он может прыгнуть туда, куда прыгнул.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Dolorous Malc на 05 октября 2013 года, 13:25:57
цитата из: La_libre на 05 октября 2013 года, 12:15:11
Должен ли пережить Рокэ 4, гм, не самых приятных момента?

По видимости да.
Цитата:
Если должен, то пережил уже?

99% уверен, что нет. Разве что четвёртое предательство нам так же не показали, как и второе. Но это вряд ли.
Цитата:
А если не успел, должно ли случится еще одно предательство (что бы под этим не подразумевали), когда Рокэ вернется?

А вот это хороший вопрос, и радует, что после эн лет обсуждения его наконец поставили.

Подозреваю, основным препятствием думать в этом направлении является то, что на протяжении книги круг знакомств и связей Рокэ изрядно проредился, и физическую возможность его предать имеют только хорошие люди, не имеющие на то возможности моральной.
С другой стороны, ничто не мешает ввести совершенно нового персонажа или вытряхнуть из пыльного мешка старого третьеразрядного.
С третьей стороны, четвёртого предателя нельзя не назвать "сюжетообразующим персонажем" - а их полный список у нас есть.


Название: Re: Предательства. Разберемся еще раз.
Ответил: Морис на 05 октября 2013 года, 13:29:41
Тогда ответьте мне - зачем это нужно для сюжета?
Зачем ему четвертое испытание тогда, когда он уже знает, что он Ракан?

Кто сказал, что четвертое предательство автоматически означает конец жизни последнего потомка Эридани?


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.