Немного о Ричарде III - III

[Вадим Устинов]

Ричард получил власть при полном согласии знати и английского народа на избрание его королем.

Что значит «избрали королем»? В Англии королей голосованием назначали?

Артур прав - правильнее было бы сказать, что представители английских сословий признали право Ричарда на корону. Королей никто не избирал.
Вообще, все, что касается июньского Великого совета, или как его называют некоторые историки, квазипарламента, достаточно запутанно. Это отдельная тема, которая только утяжелит нашу дискуссию, поэтому я предпочел в предыдущих постах не вдаваться в подробности.

Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.

Об этом мы говорили уже неоднократно.

У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор.

Отнюдь. Я так не считаю. Я просто попытался показать Вам нелепость рассуждений о том, что Ричард III, не передав дело в церковный суд, защитил тем самым доброе имя своей семьи.

Хотя, если подумать... Он ведь мог властью лорда-протектора законопатить Стиллингтона или кого там еще в места, куда ихний английский Макар телят не гонял, заткнув рты всем "клеветникам", а потом торжественно возвести на трон Эдуарда? Мог, но не законопатил...

В таком случае позвольте спросить, какие существуют доказательства того, что Ричард распускал порочащие их слухи, или что эти слухи распространялись по его приказу, или что епископ Стиллингтон сделал свое признание о двоеженстве короля Эдуарда под его нажимом?

Более того нет никак доказательств, что Стиллингтов в принципе выступал перед советом 8 июня или в любой другой день.

Так что на чем основан Titulus Regius тайна покрытая мраком.

Лично я достоверно не знаю, делал ли Стиллингтон такое заявление. Есть только косвенные признаки того, что это дело его рук (точнее, уст). Документы были уничтожены по приказу Тюдора.
Titulus Regius основан на тех сведениях, которые получил Ричард III и участники Великого совета неизвестно от кого летом 1483 года. Возможно, это был Стиллингтон - по крайней мере, нет никаких фактов, противоречащих этому, в то время как косвенные подтверждения все-таки встречаются.

Что касается Лоудза: обручение per verba de futuro не являлось нерушимым и было обычным приемом, используемым в дипломатических целях, когда обе стороны желали сохранить свободу действий. С другой стороны, обручение per verba de praesenti было более серьезным делом и достаточным основанием чтобы заключить какой-нибудь контракт. В нашем случае наверняка речь идет о втором виде обручения, поскольку затрагивается вопрос контракта.

Вам не приходило в голову, что Лоудз просто запудривает нам мозги? Что он не проводит никакого анализа, а просто констатирует факты - мол, могло быть так, а могло быть иначе? Что он не дает нам методики, руководствуясь которой мы могли бы классифицировать разные виды обручений?

Лишний раз убедился, что в вопросах пятисотлетней давности очень мало о чем можно говорить с уверенностью.

Да, это нелегко. Именно поэтому не надо фонтанировать эмоциями, вносить в исследования иррациональные методы и пытаться тем самым сделать трудное дело практически невозможным.

И только после этого в дело мог вмешаться Парламент который ведал вопросами наследования.

Парламент не ведал вопросами наследования, и самостоятельно вмешиваться ни во что не мог, если его не ставили перед необходимостью что-то там утвердить.

Кто-нибудь может сказать, в каком смысле Ричард в Titulus Regius был назван «бесспорным сыном Йорка»?

"Over this we cosidre, howe that Ye be the undoubted Son and Heire of Richard late Duke of Yorke..."
По-моему, все понятно - Ричарда признали несомненным сыном и наследником Ричарда 3-го герцога Йоркского. Несомненным сыном - потому что не было никаких сомнений в его законнорожденности, наследником - потому что он стал безусловным наследником отца (heir apparent) после лишения прав наследования всех его племянников.

[Rochefort]

Вадим Устинов

К сожалению, я не могу ничего сказать по этому поводу кроме того, что все это - буйная фантазия, помноженная на модную ныне конспирологию. Все, что мне известно - французы действительно пригрели Тюдора на своей территории.

Дело в том, что пригрели они Тюдора с 1484 года, а до этого он жил в Бретани. У герцогства Бретонского на тот момент были очень сложные отношения с Францией, которые пару лет спустя выльются в Безумную войну. Ричард заключил союз с Бретанью и пообещал ей военную помощь в том же 1484 году и как раз вследствие договора Тюдор переехал во Францию. Крайне неочевидно что французы могли организовать заговор в пользу Тюдора, пока тот находился фактически на территории враждебного государства. Теоретически ничего невозможного, но тут требуются более веские доказательства, чем просто констатация возможности.

vitashtefan

Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.

Мое мнение (именно мнение, которое сложилось в ходе обсуждения темы) - он просто воспользовался удобным случаем. Т. е. объявление принцев незаконными не было запланированным. Но ухватился за выпавшую возможность Ричард двумя руками. И то, что протектор даже не попытался выступить за принцев, говорит что хоть события 1483 г. и застали Ричарда врасплох, о том что далеко не все дети доживают до совершеннолетия он задумывался раньше.

[vitashtefan]

Ричард получил власть при полном согласии знати и английского народа на избрание его королем.

Что значит «избрали королем»? В Англии королей голосованием назначали?

Артур прав - правильнее было бы сказать, что представители английских сословий признали право Ричарда на корону. Королей никто не избирал.

Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.

Об этом мы говорили уже неоднократно.

У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор.

Отнюдь. Я так не считаю. Я просто попытался показать Вам нелепость рассуждений о том, что Ричард III, не передав дело в церковный суд, защитил тем самым доброе имя своей семьи.

Хотя, если подумать... Он ведь мог властью лорда-протектора законопатить Стиллингтона или кого там еще в места, куда ихний английский Макар телят не гонял, заткнув рты всем "клеветникам", а потом торжественно возвести на трон Эдуарда? Мог, но не законопатил...

Артур, особенности престолонаследия в Англии были таковы, что не всегда преемниками монарха в этой стране становились его законные дети и прямые наследники, поскольку в английских законах отсутствовало точное определение является ли корона титулом или собственностью. История этого вопроса берет свое начало в 1100 году, когда после смерти Вильгельма Второго младший сын Вильгельма Завоевателя Генрих, воспользовавшись отсутствием своего старшего брата Роберта, участвовавшего в крестовом походе, захватил английскую корону, которая по праву первородства должна была принадлежать Роберту. Вернувшись, Роберт попытался было отстоять свои права, но безуспешно, поскольку английская знать поддержала Генриха. Английская знать, опираясь на созданный в 1100 году прецедент, свергла с престола законную наследницу Генриха Первого, его  дочь Матильду, и передала трон сыну его сестры Стефану. Однако, после смерти Стефана, английский трон унаследовали не дети Стефана, а сын Матильды Генрих Второй. Дальше следует еще более выразительный пример того, как могла наследоваться английская корона. В 1199 году английский трон занял младший сын Генриха Второго, Иоанн Безземельный, хотя трон должен был перейти к сыну его старшего брата Годфрида принцу Артуру, которого король Ричард Львиное Сердце официально объявил своим наследником. При этом, в отличие от случая с детьми Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, не было никакого сомнения ни в законнорожденности принца Артура, ни в законнорожденности его родителей, ни в том, что брак родителей Артура был заключен по всем правилам. И король Иоанн не стал прибегать ко всяким клеветническим заморочкам, пятнающих имя его родственников, он получил корону, потому что английская знать предпочла видеть именно его в качестве своего короля. Если не признавать законности избрания короля Иоанна и считать его узурпатором, то придется признать, что нет смысла обсуждать кто из Йорков был более законным претендентом на трон, поскольку все они были прямыми потомками Иоанна Безземельного-( Вадим Георгиевич, прошу учесть  аргументы.) Поэтому мне не понятно зачем Ричарду поливать грязью своих родственников, если знать и народ, не желающие протектората Елизаветы Вудвилл и ее родственников при несовершеннолетнем Эдуарде Пятом, хотели видеть на престоле именно Ричарда, и достаточно было согласия Великого совета, чтобы сделать его королем. Не Ричард обратился к Великому совету с требованием признать его права на трон, наоборот, это Ричарда просили занять престол. Так что некоторая избирательность монархов в Англии все же имела место.
Уважаемый Вадим Устинов, мне хотелось бы выяснить - Вы действительно думаете, что Ричард был обязан преследовать епископа Стиллингтона, если он дорожил добрым именем своей семьи? Если да, то на каком основании? Кто-то доказал, что Стиллингтон возводит клевету на членов королевской семьи? И кем лично Вы считаете Ричарда Третьего - преступным тираном или правителем, который придерживается требований закона? Учинить расправу над человеком только потому что он сказал правду - это и есть верный признак тиранических действий.

vitashtefan

Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.

Мое мнение (именно мнение, которое сложилось в ходе обсуждения темы) - он просто воспользовался удобным случаем. Т. е. объявление принцев незаконными не было запланированным. Но ухватился за выпавшую возможность Ричард двумя руками. И то, что протектор даже не попытался выступить за принцев, говорит что хоть события 1483 г. и застали Ричарда врасплох, о том что далеко не все дети доживают до совершеннолетия он задумывался раньше.

Уважаемый Rochefort, попробуйте представить себе ситуацию глазами Ричарда Третьего. Королева-мать и ее родственники рвутся к власти, ланкастриане, не признавшие своего поражения, время от времени возмущают покой страны, в стане Йорков раскол, остальные лорды тоже желают урвать кусок полакомее за счет более слабых соседей. Чтобы избежать кровопролитной борьбы в таких условиях, Ричарду пришлось бы всегда и во всем со всеми соглашаться, подставлять свою левую щеку, когда его бьют по правой и проигрывать одну позицию за другой своим противникам. Вместо этого он предпочел сосредоточить власть в своих руках и попытаться решить стоящие перед ним проблемы. Что касается детей, то, возможно, он подумал о том, что детям легче выжить в умиротворенном государстве, где соблюдаются принципы законности, а не в стране с не преращающейся кровавой грызней. По моему мнению, если бы королевская власть Ричарда Третьего покоилась на твердом основании, жизни его племянников ничего бы не угрожало.

[Артур]

Прошу прощения, но ваш пространный экскурс в английские реалии меня не убеждает. Прежде всего, я не знаю с каких пор государственный переворот называют «прецедентом». А никак иначе события 1100 года я назвать не могу.
Насчет Матильды и Стефана, я уже говорил, что не знаток английской истории, но совершенно случайно, из художественной литературы, мне известно, что между двумя эти персонами шла весьма нудная гражданская война именно по итогам которой дети Матильды и унаследовали престол. Вы этот факт, почему то забыли. Что еще вы забыли, я не знаю, но подозреваю, что не мало.
Поэтому предпочту поверить мнению Устинова, которое, простите, представляется мне более компетентным.

Поэтому мне не понятно зачем Ричарду поливать грязью своих родственников, если знать и народ, не желающие протектората Елизаветы Вудвилл и ее родственников при несовершеннолетнем Эдуарде Пятом, хотели видеть на престоле именно Ричарда, и достаточно было согласия Великого совета, чтобы сделать его королем. Не Ричард обратился к Великому совету с требованием признать его права на трон, наоборот, это Ричарда просили занять престол.

Вы упорно игнорируете факты. Когда Ричард стал протектором он уже отстранил от власти Вудивилов. Все – Англия спасена.
Предпринимать еще какие-то телодвижения у него не было ни каких оснований.
ЗЫ вам уже не раз говорили, что упоминания о мнении народа  применительно к пятнадцатому столетию выглядят очень странно.

Кто-то доказал, что Стиллингтон возводит клевету на членов королевской семьи?

Докажите, что вы прекратили избивать жену…
Я опять-таки не знаю как поступил бы на месте Ричарда король эльфов, но у английского протектора было широкое поле для маневра. Если бы он не хотел становится королем и хотел остаться протектором, у него для этого были все возможности.
Неужели вы не понимаете, что изображая Ричарда в духе «не виноватая я, он сам пришел», вы его выставляете по меньшей мере беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства.

[Уленшпигель]

Насчет Матильды и Стефана, я уже говорил, что не знаток английской истории, но совершенно случайно, из художественной литературы, мне известно, что между двумя эти персонами шла весьма нудная гражданская война именно по итогам которой дети Матильды и унаследовали престол.

И это при том, что королем то остался Стефан, а не Матильда по итогам войны.
Вам привели примеры, что большая часть английских королей села на престол вопреки формальным правилам наследования, и все это оформлялось как решение парламента. Утверждать после этого, что парламент не при чем в делах наследования престола просто смешно.

Неужели вы не понимаете, что изображая Ричарда в духе «не виноватая я, он сам пришел», вы его выставляете по меньшей мере беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства.

Таковым его по непонятной причине понимаете вы, а сказано было прямо противоположное, что решение Ричард  принял для того, чтоб избежать мятежей и ненужного кровопролития, поняв, что престол за племянником оставить никак не получиться. Королевская власть не волшебная палочка, и она не дает волшебного всевластия... Власть протектора тем более...

[Вадим Устинов]

Дело в том, что пригрели они Тюдора с 1484 года, а до этого он жил в Бретани. У герцогства Бретонского на тот момент были очень сложные отношения с Францией, которые пару лет спустя выльются в Безумную войну.

Да, это все так. Но я не знаю ничего более существенного  в плане "французских диверсий".

Крайне неочевидно что французы могли организовать заговор в пользу Тюдора, пока тот находился фактически на территории враждебного государства. Теоретически ничего невозможного, но тут требуются более веские доказательства, чем просто констатация возможности.

Уважаемый Rochefort, по моему мнению, одно государство не может кардинально влиять на события в другом государстве ни с помощью денег, ни с помощью идеологических диверсий, если само первое государство не находится в состоянии, предшествующем коллапсу. Ну не готов я верить в новейшие модные теории.

Кстати, во многом согласен с Вашим последующим мнением - о выпавшей возможности.

Артур, особенности престолонаследия в Англии были таковы, что не всегда преемниками монарха в этой стране становились его законные дети и прямые наследники, поскольку в английских законах отсутствовало точное определение является ли корона титулом или собственностью.

Уважаемая vitashtefan, если мы хотим быть объективными, то должны оценивать события на основе совокупности факторов, присущих исследуемой эпохе. О чем постоянно говорит Whitehound.

Вадим Георгиевич, прошу учесть  аргументы.

Ваши аргументы, Виктория Анатольевна, я оценил. И даже определил их источник. Однако, превратить в шапито можно все что угодно. Итак.

Вы почему-то не довели до логического завершения Ваш экскурс в историю. Я сделаю это за Вас. Действительно, нет смысла обсуждать кто из Йорков был более законным претендентом на трон, поскольку основатель норманнской династии Гийом Бастард (он же Завоеватель) был бастардом. Следовательно, преимущественное право на наследование трона должны по Вашей логике получить именно незаконнорожденные дети Эдуарда IV.
Между делом - может быть, Вы скажете мне, какие права на трон имел на Ваш взгляд первый король первого саксонского королевства?

Так что некоторая избирательность монархов в Англии все же имела место.

Об этом на форуме мною уже много чего говорилось. На мои тезисы ответов, кажется, тогда я не получил. Вы поймите и меня тоже - я что-то пытаюсь говорить, высказать свою точку зрения, а ответов нет. Зато через пару месяцев опять на том же самом месте возникает тот же самый вопрос. Вам лично не было бы обидно?

Уважаемый Вадим Устинов, мне хотелось бы выяснить - Вы действительно думаете, что Ричард был обязан преследовать епископа Стиллингтона, если он дорожил добрым именем своей семьи?

Нет, я считаю, что как человек, дороживший добрым именем своей семьи, он должен был без дальнейших разбирательств облечь недоказанные обвинения в законную форму парламентского акта.
В качестве бесплатного приложения добавлю, что Ричард III мне лично симпатичен, а Тюдоры все своей кодлой - нет. И на месте Ричарда я бы, вероятно, действовал так же. Но Вы же считаете его не человеком, а небожителем, и при этом хотите ПРАВДЫ...

Неужели вы не понимаете, что изображая Ричарда в духе «не виноватая я, он сам пришел», вы его выставляете по меньшей мере беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства?

Уважаемый Артур, что-то в этом роде, помнится, говорил и я. Но кому интересно читать посты полугодовой давности?

И это при том, что королем то остался Стефан, а не Матильда по итогам войны.

Уважаемый Уленшпигель, мне казалось, что проведя анализ этих прецендентов в своей книге я сделал благо. Оказывается, нет. Все трактуют их как угодно, а выводы оказались забытыми.

Вам привели примеры, что большая часть английских королей села на престол вопреки формальным правилам наследования

Вам известна чисто математическая суть термина "большинство", или в данном случае - "большая часть"?

и все это оформлялось как решение парламента. Утверждать после этого, что парламент не при чем в делах наследования престола просто смешно.

Насчет оформления - зто Вы откуда почерпнули?
Мне не очень приятно выглядеть смешным, но в данном случае приходится признать - я смешон. Ибо никто иной, как я это утверждаю в отношении рассматриваемого нами периода.

сказано было прямо противоположное, что решение Ричард  принял для того, чтоб избежать мятежей и ненужного кровопролития

Чего он благополучно добился...

[Уленшпигель]

Заменим слово "большая" на слово "значительная", и уточним, что на момент коронации Ричарда.


Чего он благополучно добился...
И что из того, что его усилия не увенчались успехом?
Кажется это нисколько не отменяет того факта, что он не был беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства, а был вынужден так поступить с учетом всех обстоятельств для того, чтоб избежать мятежей и ненужного кровопролития, из того что у него не получилось - не следует, что он не действовал и плыл по течению.
  Мы можем перечислить имена тех, кого ему следовало бы казнить, чтобы избежать поражения на Босворте, но означает ли это, что и в этом случае не нашлось бы еще кого-нибудь?

[Вадим Устинов]

Заменим слово "большая" на слово "значительная", и уточним, что на момент коронации Ричарда.

"Значительная", действительно, не подлежит математическому анализу. Пожалуйста, скажите мне, сколько англо-норманнских королей правили Англией на момент коронации Ричарда, и сколько из них получили трон в обход принципов полусалической, или, другими словами, агнатическо-когнатической примогенитуры? Я поверю Вам на слово, что это будет именно "значительная часть".

[vitashtefan]

Артур, особенности престолонаследия в Англии были таковы, что не всегда преемниками монарха в этой стране становились его законные дети и прямые наследники, поскольку в английских законах отсутствовало точное определение является ли корона титулом или собственностью.

Уважаемая vitashtefan, если мы хотим быть объективными, то должны оценивать события на основе совокупности факторов, присущих исследуемой эпохе. О чем постоянно говорит Whitehound.

Уважаемый Вадим Устинов, охотно выполню Ваше пожелание, и приведу факт из исследуемой эпохи, который подтверждает тезис о том, что престолонаследием в Англии могла управлять также названная мною традиция, по которой монарха избирала знать страны. Единственному оставшемуся в живых сыну короля Генриха Седьмого было около одиннадцати лет и он обладал неоспоримыми законными правами как его наследник, когда его отец заболел и  вельможи начали обсуждать вопрос о его преемнике следующим образом: "... некоторые из них говорили о милорде Бекингеме, подчеркивая, что он благородный человек и мог бы стать правителем королевства. Другие, которые там находились, говорили, как он сказал, подобным же образом о вашем изменнике, Эдмунде де ла Поле, но ни один из них, сказал он, не говорил о милорде принце..." То есть, в разговоре о дальнейшей судьбе английского престола официальный наследник этого престола, принц Уэльский, даже не был упомянут, словно его вообще не существовало! Лорды толковали только о приемлемости претендентов на трон.
По-моему, у Вас также нет причин обижаться на меня - мы прежде не обсуждали вопрос о том, был ли Ричард Третий заинтересован в клевете на своих родственников. Мое мнение состоит в том, что если цель Ричарда составляла корона, то он мог ее добиться и без закулисных интриг, которыми их так щедро наделила тюдоровская традиция, по согласию Великого совета. Свои доводы, почему у меня такое мнение, я привела, прошу прощения, если они Вам не нравятся. По моему убеждению, версия о том, что Ричард организовал беспримерную в истории кампанию по дискредитации своих родственников это такой же миф, как и предположение, что он причастен к убийству своих племянников. И если герцог Бекингем был хорошо знаком с порядком английского престолонаследия, в чем я не сомневаюсь, то он должен был прекрасно понимать, что убивать принцев, чтобы угодить Ричарду и добиться от него наследства Боханов - глупо.
Я не считаю Ричарда небожителем, у него, как и у каждого человека были свои недостатки, но, по моему мнению, это был единственный английский средневековый король, который положил в основу своей политики честность и порядочность. Надеюсь, предположение, что существовал монарх, который желал быть честным во всех своих действиях, звучит не слишком фантастично.

[Артур]

По моему убеждению, версия о том, что Ричард организовал беспримерную в истории кампанию по дискредитации своих родственников это такой же миф, как и предположение, что он причастен к убийству своих племянников.

Только два вопроса:
1 В каком смысле компания «беспримерная в истории»?
2 Titulus Regius подделка?

[Вадим Устинов]

Уважаемый Вадим Устинов, охотно выполню Ваше пожелание, и приведу факт из исследуемой эпохи, который подтверждает тезис о том, что престолонаследием в Англии могла управлять также названная мною традиция, по которой монарха избирала знать страны.

В приведенном примере я не вижу даже намека на то, что знать страны имела право избирать короля. Потрудитесь, пожалуйста, подыскать другой пример, а лучше сошлитесь на законодательный акт.
Я не буду напоминать Вам о старой поговорке, гласящей «Болтать – не мешки ворочать». Мало ли кто, что и где мог говорить. Давайте еще серьезно прислушиваться в болтовне пьяных мужиков в таверне. Кстати, кто бы это мог донести до нас этот разговор? Кто свидетель тайного сговора?

То есть, в разговоре о дальнейшей судьбе английского престола официальный наследник этого престола, принц Уэльский, даже не был упомянут, словно его вообще не существовало!

Не буду дважды вспоминать одну и ту же поговорку, хотя она опять в тему. Ладно, предположим, что именно этот дурацкий разговор и демонстрировал политический мейнстрим эпохи. Но Вы, вероятно, просто запамятовали, что Эдмунд де Ла Поль 3-й герцог Саффолкский на то время был самым законным из всех законных претендентов. А Эдуард Стаффорд 3-й герцог Бакингемский уж тоже по-любому имел на трон прав больше, чем сын откровенного узурпатора и дважды бастарда. Так что я не очень понял, к чему весь этот пафос.

мы прежде не обсуждали вопрос о том, был ли Ричард Третий заинтересован в клевете на своих родственников.

Мы прежде обсуждали вопрос об избирательности монархов в Англии

[Whitehound]

У нас имеются какие-либо свидетельства о том, что Ричард нежно любил своих племянников и прочих родственников? Даже если имеются доказательства лояльности брату и впоследствии племяннику (о чем я не знаю, поскольку данные период не есть моя непосредственная специальность), то это еще никак не означает, что это проявление братской любви. Я опять же, в очередной раз прошу не натягивать викторианскую сентиментальность и женевскую конвенцию на социальные структуры XV  века. Они там не работают. И если нет документальных подтверждений, то построения на тему "родных и близких" выглядят весьма спорно.

Whitehound, может я неясно выразилась, только я затронула вопрос не о наличии родственных чувств у Ричарда, а вопрос зачем ему при существовании большой общественной поддержки понадобилось добиваться трона самым подлым способом - клеветой на своих ближайших родственников, как склонны рассматривать ситуацию мои оппоненты.

Ну, меня не собственно родственные чувства беспокоят, а рассуждения, построенные на их априорном вроде как наличии. Скажем так, в контексте той культуры скорее вероятна лояльность основанная на присяге - клятве данной перед богом и людьми на верность конкретному монарху или его наследнику. В таком ракурсе, сомнения в законнорожденности принцев  эту клятву практически  аннулируют, что дает возможность пересмотреть не только порядок наследования, но и личные моральные обязательства перед принцами. С полным на то моральным правом, что характерно. И никаких угрызений совести и страшных преступлений - просто изменяется система координат.

Более того, если вычесть и забыть гипотетические моральные проблемы регента, ситуация складывается так, что присягу законному наследнику давало все королевство, и в случае нелегитимности наследования все вообще бодро и весело летит к чертям.  Регентство в данном случае превращается в ничто. Тут уже не до моральных терзаний, здесь начинает работать принцип "не можешь противостоять - возглавь".

Я не считаю Ричарда небожителем, у него, как и у каждого человека были свои недостатки, но, по моему мнению, это был единственный английский средневековый король, который положил в основу своей политики честность и порядочность. Надеюсь, предположение, что существовал монарх, который желал быть честным во всех своих действиях, звучит не слишком фантастично.

Еще более фантастическим выглядит предположение, что он вообще единственный приличный король за всю историю человечества. Это только мне в этом вашем утверждении видится одно сплошное противоречие?

[vitashtefan]

Я не буду напоминать Вам о старой поговорке, гласящей «Болтать – не мешки ворочать». Мало ли кто, что и где мог говорить. Давайте еще серьезно прислушиваться в болтовне пьяных мужиков в таверне. Кстати, кто бы это мог донести до нас этот разговор? Кто свидетель тайного сговора?

Некто сэр Хью Конвей.

Не буду дважды вспоминать одну и ту же поговорку, хотя она опять в тему. Ладно, предположим, что именно этот дурацкий разговор и демонстрировал политический мейнстрим эпохи. Но Вы, вероятно, просто запамятовали, что Эдмунд де Ла Поль 3-й герцог Саффолкский на то время был самым законным из всех законных претендентов. А Эдуард Стаффорд 3-й герцог Бакингемский уж тоже по-любому имел на трон прав больше, чем сын откровенного узурпатора и дважды бастарда. Так что я не очень понял, к чему весь этот пафос.

Автор монографии "Династическая политика в эпоху Возрождения" Дэвид Лоудз утверждает, что в разговоре лорды были озабочены тем, чтобы выбрать наиболее подходящего с их точки зрения кандидата на престол в случае смерти Генриха Седьмого, а не  разбирали законные права каждого претендента.

Я не считаю Ричарда небожителем, у него, как и у каждого человека были свои недостатки, но, по моему мнению, это был единственный английский средневековый король, который положил в основу своей политики честность и порядочность. Надеюсь, предположение, что существовал монарх, который желал быть честным во всех своих действиях, звучит не слишком фантастично.

Еще более фантастическим выглядит предположение, что он вообще единственный приличный король за всю историю человечества. Это только мне в этом вашем утверждении видится одно сплошное противоречие?

Вы правы - Ричард Третий не "единственный приличный король за всю историю человечества", но я и не говорила, что последний Плантагенет был единственным приличным королем за всю историю человечества.

[vitashtefan]

По моему убеждению, версия о том, что Ричард организовал беспримерную в истории кампанию по дискредитации своих родственников это такой же миф, как и предположение, что он причастен к убийству своих племянников.

Только два вопроса:
1 В каком смысле компания «беспримерная в истории»?
2 Titulus Regius подделка?

1. В смысле, не знаю случая, когда претендент на трон опорочил за один раз свою мать, брата, невестку и племянников.
2. Артур, я Вам клянусь, я "Titulus Regius" не подделывала.

[Артур]

1. В смысле, не знаю случая, когда претендент на трон опорочил за один раз свою мать, брата, невестку и племянников.

Вам обязательны именно такие степени родства? Думаю, можно найти. А так первое что приходит в голову Луи-Филипп. Когда король Карл бежал от революции он передал полномочия регента при своем внуке Генрихе помянутому Луи-Филиппу. Только недолго музыка играла. Луи-Филипп выпустил прокламации, что принц Генрих вовсе не внук Карла, что его мать никогда не была беременна, а сам непонятно откуда взявшийся бастард.
Парламент впечатлился и в нарушение порядка наследования сделал Луи-Филиппа королем.
Кстати, двумя годами позже мать принца Карла высадилась во Франции с группой приверженцев и пыталась взбунтовать народ. (В скобках замечу, что Луи-Филипп не осознал серьезности момента и мадам просто арестовали).
Это ж явный династический параллелизм!!!
Сказал бы Фоменко.
Правда Луи-Филиппа никто не называл самым человечным королем, и правление длилось подольше, но все равно дело кончилось неважно.

Артур, я Вам клянусь, я "Titulus Regius" не подделывала

Вы не уходите от вопроса. Titulus Regius подделка?