Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Ричард Третий => Автор: Gileann на 25 февраля 2012 года, 03:12:31



Название: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Gileann на 25 февраля 2012 года, 03:12:31
Продолжение темы. Прошу прощения за невольный каламбур в заголовке.
:)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rodent на 28 февраля 2012 года, 19:18:44
Выдержку из Корбетта я приводил, чтобы показать, что слух о незаконнорожденности ходил задолго до того, как Ричарду стали навешивать эту собаку.  Даты не стыкуются. 


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 29 февраля 2012 года, 15:21:32
Уважаемый Rodent,

Я понимаю Ваши мотивы, но я просто хотел подчеркнуть следующее. Поскольку Коббетт приводит текст не самого билля об аттинктуре, а его пересказ в работе Томаса Хабингтона конца XVI в., то невозможно утверждать с абсолютной достоверностью, когда появился слух о незаконнорожденности - до или после 1483 года. Гипотетическое предположение - а что, если Хабингтон сам выдумал этот пункт обвинения? У нас ведь много таких "творцов истины" - один святой сэр, великий гуманист и лорд-канцлер Томас Мор чего стоит... Поскольку других ссылок на этот акт или его подлинного текста я пока не нашел (и сомневаюсь, что найду), то приходится пользоваться тем, что есть - Коббеттом, но с оговорками.
При этом я уверен, что Ричард Глостерский не распускал никаких слухов и не стравливал братьев между собой. Также у меня нет никаких сомнений, что Джордж Кларенсский был редким персиком даже по тем временам...


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rodent на 01 марта 2012 года, 19:21:55
Многоуважаемый Вадим Устинов,

Следующий текст 18 века http://www.archive.org/stream/antiquarianreper02grosuoft#page/174/mode/2up
ссылается на оригинал, хранившийся в Тауэре.
Тут есть расхождения с тем, что цитируется у Коббета, но на странице 177 Вы обнаружите обвинение в распространении слухов, что "король, наш суверен и господин, является бастардом".


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 02 марта 2012 года, 11:55:37
Замечательно! Спасибо огромное за ссылку, я этого документа не знал!


Название: Re: Немного о Ричарде III - II
Ответил: Вадим Устинов на 23 марта 2012 года, 13:58:00
цитата из: prokhozhyj
Вот представьте, был бы тут раздел по морской биологии, и прочитали бы Вы там, что все популярные ссылки надо выкинуть на помойку, ибо там бывает много лажи (бывает, и много!), так что говорить про них не надо, а читать надо какой-нибудь "Journal of the Marine Biological Association of the United Kingdom"


Всем добрый день!
prokhozhyj, на самом деле именно так и нужно поступать. Ваша аналогия немного хромает: специалистов по морской биологии не так уж и много, и они вполне могут позволить себе общаться на уровне Ангелики Брандт. В то же время, специалистами в истории считают себя практически все, и как правило безосновательно. Если Вы прогуляетесь по разделам этого форума, то обнаружите людей с поразительно широким кругом исторических знаний. Они рассуждают обо всем - от психологии обитателей глубокого Средневековья до тонкостей тактики времен Второй мировой войны. Лично я, занимаясь исключительно средневековой Англией и Древней Русью, даже в этих темах пока многого не знаю. И я физически не могу позволить себе даже минимально серьезного знакомства с другими странами и периодами - это потребовало бы колоссальных временных затрат.
К сожалению, история как практически любая гуманитарная наука провоцирует дилетанство. Тем, кто действительно хочет РАЗБИРАТЬСЯ в ней, кто относится к ней как к уважаемой научной дисциплине, а не как к сборнику занимательных сказок, nolens volens придется следовать совету Елены Браун. Тем более, что она говорит лишь об элементарных основах научной методологии.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Vieux Gogan на 04 мая 2012 года, 06:04:54
я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского, затем - по ЕГО /Грановского, в лекциях/ рекомендации - в письмах той эпохи.
Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую, В. Холт, "Жена Ювелира":
цитата из: Жена Ювелира
Как далеко заведут Ричарда его амбиции? И что эта коварная женщина, Елизавета Вудвилль, замышляет для своей дочери?

Ричард был странным, замкнутым человеком, никто не знал его хорошо. Но Джейн помнила, как она привела его, изысканно одетого щеголя, в Ист-Чип и как он, увидев оборванную и грязную Анну, протянул к ней руки, а его бледное лицо озарилось светом любви.

– Я не верю, что он намерен жениться на своей племяннице, – сказала Джейн. – Если бы вы видели, как он любил королеву, вы бы никогда не поверили этим слухам.

Они замолчали и с уважением слушали Джейн Шор, как, впрочем, и всегда, когда она высказывала свою точку зрения на жизнь при дворе. Больше всего на свете они любили слушать рассказы о жизни великих мира сего, а кто лучше Джейн знал обо всем этом?

И вот теперь она рассказала им о бедной Анне Невилль, богатство которой соблазнило герцога Кларенсского, умершего так загадочно в башне Боуйер. Они слушали, как герцог упрятал девушку, как она убежала и оказалась в убогой харчевне в Ист-Чипе, пока ее не нашли и она не стала королевой Англии.

– Ричард пришел за ней, – продолжала Джейн, – потому что нежно любил ее. Я знаю это, я была там и видела все своими глазами. Нет, не слушайте эти злые сплетни.

И Босворт  - "по слухам в Лондоне" там приятно передан... Хоть Джейн Шор и "из клики Вудвилов", но крах этой клики тоже интересно показан.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 06 мая 2012 года, 18:53:26
цитата из: Vieux Gogan на 04 мая 2012 года, 06:04:54
я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского, затем - по ЕГО /Грановского, в лекциях/ рекомендации - в письмах той эпохи.
Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую, В. Холт, "Жена Ювелира":
цитата из: Жена Ювелира
Как далеко заведут Ричарда его амбиции? И что эта коварная женщина, Елизавета Вудвилль, замышляет для своей дочери?

Ричард был странным, замкнутым человеком, никто не знал его хорошо. Но Джейн помнила, как она привела его, изысканно одетого щеголя, в Ист-Чип и как он, увидев оборванную и грязную Анну, протянул к ней руки, а его бледное лицо озарилось светом любви.

– Я не верю, что он намерен жениться на своей племяннице, – сказала Джейн. – Если бы вы видели, как он любил королеву, вы бы никогда не поверили этим слухам.

Они замолчали и с уважением слушали Джейн Шор, как, впрочем, и всегда, когда она высказывала свою точку зрения на жизнь при дворе. Больше всего на свете они любили слушать рассказы о жизни великих мира сего, а кто лучше Джейн знал обо всем этом?

И вот теперь она рассказала им о бедной Анне Невилль, богатство которой соблазнило герцога Кларенсского, умершего так загадочно в башне Боуйер. Они слушали, как герцог упрятал девушку, как она убежала и оказалась в убогой харчевне в Ист-Чипе, пока ее не нашли и она не стала королевой Англии.

– Ричард пришел за ней, – продолжала Джейн, – потому что нежно любил ее. Я знаю это, я была там и видела все своими глазами. Нет, не слушайте эти злые сплетни.

И Босворт  - "по слухам в Лондоне" там приятно передан... Хоть Джейн Шор и "из клики Вудвилов", но крах этой клики тоже интересно показан.
Очень хорошо, при случае почитаю "Жену ювелира". Виктория Холт в самом деле прекрасная писательница, ее многочисленные романы приятно еще читать и потому что она сочувствует своим героям, даже если они совершают неблаговидные поступки. То, что Холт выступила на защиту Ричарда, назвав в романе  порочащие его слухи "злыми сплетнями" заслуживает всяческого одобрения. Но ее трактовка главной героини, разумеется, сомнительна. Судя по сохранившемуся письму самого Ричарда Третьего, где Джейн Шор посвящены следующие строки: "Не было границ моему удивлению, когда я услышал от Тома Лайнома о его желании сочетаться браком с женой Шора. Очевидно, она свела его с ума, ежели, кроме нее, он больше ни о чем и ни о ком не хочет думать..." ей больше подходит образ грешной соблазнительницы, чем маска добродетельной женщины.[spoiler]Основываясь на этом предположении, я ввела в свою повесть "Ричард Глостер, король английский" сцену, где разбитная Джейн Шор пытается занять место Анны Невилл в сердце ее мужа.[/spoiler]
И вряд ли Ричард обладал странным, замкнутым характером. Думаю, дело обстояло как раз наоборот - этот король был открытым, дружелюбным и доверчивым человеком. Наш отечественный историк Михаил Барг утверждал, что однажды уверовав в человека, Ричард продолжал ему доверять вопреки фактам. Если за годы его царствования и были случаи, когда он замыкался в себе, то учитывая козни его врагов и семейные утраты, нужно признать, что это нормальная человеческая реакция, свойственная многим людям. Миф о нелюдимости Ричарда играл на руку Тюдорам и их сторонникам. Им-то и было выгодно представить последнего Йорка неким монстром, от которого отреклась собственная семья.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 06 мая 2012 года, 22:59:53
В общем-то мне не хочется вновь выступать в роли разрушителя состояния всеобщего умиротворения и согласия. Однако...
цитата из: Vieux Gogan на 04 мая 2012 года, 06:04:54
я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского... Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую

То есть, ПРАВДОПОДОБНОСТЬ, судя по Вашему выделению, вполне достойна заменить ИСТОРИЧНОСТЬ? Впрочем, это риторический вопрос - вероятно, для многих так оно и есть. Кстати, к чему относилось слово "напротив"? Я, кажется, не выступал против того, что литературное произведение в принципе может способствовать желанию изучать источники исторические. Однако происходит это крайне редко.
Но мне хотелось бы понять что для нас важнее - попытаться приблизиться к пониманию того, кем был Ричард III в действительности, или же с восторгом внимать любым комплиментам в его адрес, сказанным кем угодно, независимо от того, насколько это объективно?
Если важно второе, то можно дальше мой пост не читать. Но если  первое, то вот что я хочу сказать. Писатели не обременены излишним историческим знанием, это не их стезя. У них другая цель. Поэтому они трактуют события и выписывают характеры только так, как требуется для их сверхзадачи. Историческая истина волнует их меньше всего на свете.
Это по поводу Холт. Теперь по поводу Грановского.
Медиевист Тимофей Николаевич Грановский читал свои лекции в 1849–50 годах, и наука с тех пор не стояла на месте. Доверять его мнению можно только после тщательной проверки фактов. Например, именно Грановский - автор той чуши, которая по сю пору бродит в российских интернетах, а именно: Войны Роз якобы унесли жизни почти четверти англичан; знать, ведущая родословную от покоривших когда-то Англию норманнов, была истреблена полностью; погибло 80 (!) лордов королевской крови. Это даже не чушь, а бред. Хотя для своего времени Грановский был действительно великим (нет, не ученым, а преподавателем и лектором!), делать его своей путеводной звездой по меньшей мере неосторожно.
Теперь по поводу Барга.
цитата из: vitashtefan на 06 мая 2012 года, 18:53:26
Наш отечественный историк Михаил Барг утверждал, что однажды уверовав в человека, Ричард продолжал ему доверять вопреки фактам.

Михаил Абрамович Барг, по словам любимой многими Википедии, «среди коллег был известен гибкостью профессиональной позиции». Оставлю этот комментарий на совести авторов статьи хотя бы потому, что более двадцати лет назад именно его работа «Исследования по истории английского феодализма в XI—XIII вв.» открыла мне ворота в мир средневековой Англии. Тем не менее, историк он был, на мой взгляд, слабый. Как большинство представителей исторической школы 30-х годов прошлого века, Барг слабо ориентировался в источниках, но зато всегда мог умело подвести нужную базу под любое явление.
Аплодирую ему за фразу «К сожалению, наука знает о Ричарде III гораздо меньше, чем знает каждый.» По глубине мысли она поистине беспрецедентна. Но уже к моему, в свою очередь, сожалению, с первых же строк подраздела своей работы "Шекспир и история", озаглавленного "Ричард III исторический", Михаил Абрамович начинает прикрывать недостаток фактологического материала излишней эмоциональностью. «Каков моральный облик Ричарда? Этот наиболее деликатный вопрос не может быть решен без соблюдения принципа историзма,» - заявляет он и тут же нарушает этот самый принцип в самом главном: приводит аргументы в защиту своей позиции, основанные на неверных фактах. Каждый последующий абзац содержит как минимум одну грубейшую фактическую ошибку. Убедиться в этом легко – достаточно критически прочитать его работу. Если у кого-то возникнут в этом сомнения, готов их развеять. Поэтому утверждения Барга насчет характера Ричарда III спорны и необоснованны.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 07 мая 2012 года, 20:53:57
цитата из: Вадим Устинов на 06 мая 2012 года, 22:59:53
В общем-то мне не хочется вновь выступать в роли разрушителя состояния всеобщего умиротворения и согласия. Однако...
цитата из: Vieux Gogan на 04 мая 2012 года, 06:04:54
я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского... Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую

То есть, ПРАВДОПОДОБНОСТЬ, судя по Вашему выделению, вполне достойна заменить ИСТОРИЧНОСТЬ? Впрочем, это риторический вопрос - вероятно, для многих так оно и есть. Кстати, к чему относилось слово "напротив"? Я, кажется, не выступал против того, что литературное произведение в принципе может способствовать желанию изучать источники исторические. Однако происходит это крайне редко.
Но мне хотелось бы понять что для нас важнее - попытаться приблизиться к пониманию того, кем был Ричард III в действительности, или же с восторгом внимать любым комплиментам в его адрес, сказанным кем угодно, независимо от того, насколько это объективно?
Если важно второе, то можно дальше мой пост не читать. Но если  первое, то вот что я хочу сказать. Писатели не обременены излишним историческим знанием, это не их стезя. У них другая цель. Поэтому они трактуют события и выписывают характеры только так, как требуется для их сверхзадачи. Историческая истина волнует их меньше всего на свете.


Уважаемый Вадим Устинов, если бы Вы предоставили возможность ознакомиться с Вашими взглядами на личность Ричарда Третьего, мне были бы более понятны Ваши критические высказывания в адрес историков прошлого :).  Я привела высказывание Михаила Абрамовича Барга, поскольку оно подтвердило мои представления об этом английском короле, сложившиеся в результате знакомства с другими источниками информации.
Вы правы говоря, что у историков и литераторов художественного жанра разные задачи в передаче знаний об отдаленных исторических эпохах, но утверждение, что писателей меньше всего на свете волнует историческая истина, в крайнем случае, является не совсем верным. Нужно хорошо знать историю, чтобы написать хороший исторический роман.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 08 мая 2012 года, 01:42:07
Уважаемая vitashtefan,
Вы меня немного неправильно поняли. Я возражаю историкам прошлого только тогда, когда они пользуются недостоверными фактами или вообще ими не пользуются.
цитата из: vitashtefan на 07 мая 2012 года, 20:53:57
если бы Вы предоставили возможность ознакомиться с Вашими взглядами на личность Ричарда Третьего, мне были бы более понятны Ваши критические высказывания в адрес историков прошлого :). 

Я вовсе не ставлю своей целью доказать, что мнение Барга в корне неверно. Просто я обращаю ваше внимание на то, что он говорит бездоказательно. И это свойственно многим исследованиям, поскольку о Ричарде пытаются судить, отталкиваясь от косвенных свидетельств (вроде писем) и на основе их воссоздавая характер короля, или же додумывая мотивы его действий и даже сами действия, не располагая для этого необходимыми знаниями - что, на мой взгляд, в корне неверно.
В качестве альтернативы такому подходу может служить, например, книга Richard III, которую написал английский историк Charles Ross. И когда о характере Ричарда Глостерского писал я, то пытался следовать его примеру, делая выводы только на основании достоверных фактов. Посему у меня не так много посвящено этому аспекту - материала не хватает для обширных размышлений.
Если извлечь из моих "писаний" только самую суть, то получится примерно следующее.
Ричарду в полной мере проявить свои полководческие таланты не удалось, поэтому неизвестно был ли он искусным военачальником, хотя отважным воином Глостер был бесспорно. Он, без сомнения, зарекомендовал себя искусным дипломатом и неплохо разбирался в людях. Это никак не вяжется с расхожим мнением о том, что он был доверчивым простаком. Ричард умел действовать стремительно и жестко - временами даже жестоко и не очень законно, но вполне в духе того времени.
Современники однозначно не считали его патологическим злодеем и убийцей. Напротив, он взошел на престол именно потому, что пользовался всеобщим уважением как государственный деятель, военачальник и, наконец, как порядочный (по меркам того времени - все время нужно иметь в виду эту оговорку) человек. Он был верным слугой короля и по-рыцарски относился к женщинам, чего нельзя сказать о Тюдорах.
Если говорить о том, мог ли Ричард III приказать убить принцев в Тауэре - однозначно и безапелляционно мог. Но вряд ли он это сделал - по многим причинам. Кроме того, были люди, более него подходившие на роль убийц принцев.
Став королем, Ричард III проявил себя деятельным и разумным монархом. Он объявил незаконными «добровольные» пожертвования, запретил тайные передачи земельных владений, принял первый закон об исковой давности, обеспечил судам возможность делать свою работу, не опасаясь постороннего вмешательства, заботился о защите английской торговли и товаров, боролся с бандитизмом на дорогах. Все подданные, независимо от их положения и состояния, получили право на прямую королевскую защиту.
По понятным причинам, я не привожу здесь никакой аргументации - это невозможно из-за органиченности места. Но она есть, и ознакомиться с ней очень легко. Тем более, что Вы просили меня лишь высказать мои взгляды - вот они, и как видите, ничего экстраординарного в них нет  :).
цитата из: vitashtefan на 07 мая 2012 года, 20:53:57
утверждение, что писателей меньше всего на свете волнует историческая истина, в крайнем случае, является не совсем верным.

Да, я вполне могу ошибаться - "изнанка" писательского труда мне близко не знакома. Просто я сужу по тем произведениям, которые читал. Например, по Дрюону, опиравшемуся на консультации серьезных историков. О том, что из этого иногда получалось - мы с Вами уже говорили.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 08 мая 2012 года, 17:33:50
Спасибо за откровенный ответ, эр Устинов, мне всегда интересно узнать мнение собеседника о Ричарде Третьем, даже если оно в чем-то не совпадает с моим   :D.
Я согласна с Вашей оценкой короля как государственного деятеля. А говоря о его доверчивости я имела в виду не ту доверчивость, которая подразумевает некую умственную ограниченность, а его веру в близких ему людей и в благородные качества их натуры. Когда же его доверие оказывалось обманутым, Ричард, как показывают случаи с лордом Хейстингом и герцогом Бекингэмом, мог быть беспощадным.
Не могу я согласиться с Вами в том, что Ричард Третий мог отдать приказ убить своих племянников. На мой взгляд, он принадлежал к числу тех немногих людей, способных и на подлинный героизм, и на подлинное самопожертвование, (а таким мужчинам свойственно видеть свое призвание в том, чтобы защищать более слабых). В последнем решающем бою этот король при виде явной измены отверг советы своих приближенных спасаться бегством и заплатил собственной жизнью за попытку воспользоваться единственным имеющимся у него шансом прекратить междоусобную войну, изматывающую Англию.
По многим признакам Ричард Третий в своих поступках следовал рыцарскому кодексу чести, и он не мог стать организатором убийства детей не только ради получения короны, но и ради спасения своей жизни. Похоже, именно приверженность Ричарда своим нравственным убеждениям сыграла не последнюю роль в его гибели - война с беспринципными противниками требовала от него применения запрещенных рыцарским кодексом методов борьбы. Отказ от подобной практики обернулся его политической слабостью.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 17 мая 2012 года, 14:25:09
Я нисколько не сомневаюсь, что Ричард III действительно мог быть таким человеком, каким Вы себе его представляете. Мне даже хочется, чтобы это было именно так. Поэтому не надо закидывать меня тухлыми помидорами после прочтения всего поста.
Но речь идет о том, что мы знаем достоверно, и что мы себе можем позволить на этой базе нафантзировать.
цитата из: vitashtefan на 08 мая 2012 года, 17:33:50
...его веру в близких ему людей и в благородные качества их натуры. Когда же его доверие оказывалось обманутым, Ричард, как показывают случаи с лордом Хейстингом и герцогом Бекингэмом, мог быть беспощадным

Беспощадность по отношению к Хастингсу и Бакингему (этот список, кстати, можно продолжить) налицо, а вот подтверждения веры Ричарда в благородство натуры других людей я не нахожу. Опять же, не значит, что ее не было - просто, как говорит мой знакомый физик, не хватает данных. Практически все его действия на троне совершенно логичны и не требуют привлечения к анализу психологии - достаточно того, что они рациональны. Кроме, конечно, его непонятной снисходительности к Томасу Стэнли графу Дербийскому. Но тут уж никак нельзя заподозрить Ричарда III в том, что он верил в благородство натуры этого негодяя. Скорее, ему просто не хватило времени расправиться с влиятельным подлецом.
цитата из: vitashtefan на 08 мая 2012 года, 17:33:50
Не могу я согласиться с Вами в том, что Ричард Третий мог отдать приказ убить своих племянников.

Если исключить из подхода к анализу этой возможности психологизм и предвзятость, то нет никаких оснований считать, что Ричард III не мог приказать убить принцев. Он имел и мотив, и возможность, а убийство детей в те времена не воспринималось таким же ужасным зверством, каким представляется сейчас.  Кодекс кодексом, но шанс избавить страну от правления негодяев при малолетнем короле вполне мог перевесить этические соображения. Кроме того, и сам по себе трон - не такая уж плохая вещь.
Однако, если и предположить худшее (что именно Ричард отдал приказ убить), то в истории с принцами возникают некоторые неразрешимые неувязки. Эти неувязки исчезают, когда в качестве возможного злодея мы берем лорда-верховного констебля Англии Генри Стаффорда 2-го герцога Бакингемского. Если Вы добрались до главы "Тауэрские Принцы", то там это все более подробно.
цитата из: vitashtefan на 08 мая 2012 года, 17:33:50
В последнем решающем бою этот король при виде явной измены отверг советы своих приближенных спасаться бегством и заплатил собственной жизнью за попытку воспользоваться единственным имеющимся у него шансом прекратить междоусобную войну, изматывающую Англию.

Опять же, никто не знает о том, как шло сражение, о том, в какой момент открылась измена Стэнли, и почему Генри Перси 4-й граф Нортумберлендский не сдвинулся с места. Тем более никто не знает, какие советы давали приближенные королю и давали ли они их вообще.
Кроме приверженности рыцарскому кодексу я могу с ходу привести еще пару-тройку более правдоподобных объяснений поведения Ричарда.
1. Он до конца был уверен в своей победе
2. Он не мог бросить своих соратников, которым грозила казнь в случае его проигрыша, так как понимал, что предав верных ему лордов и рыцарей, он ни у кого в Англии не сможет потом найти поддержи.
3. Он был охвачен боевым пылом и не мог трезво оценить ситуацию.
Cпасибо за Ваш отзыв о книге в другой ветке - я рад, что Вы ее приобрели.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 17 мая 2012 года, 23:56:13
цитата из: Вадим Устинов на 17 мая 2012 года, 14:25:09
Я нисколько не сомневаюсь, что Ричард III действительно мог быть таким человеком, каким Вы себе его представляете. Мне даже хочется, чтобы это было именно так. Поэтому не надо закидывать меня тухлыми помидорами после прочтения всего поста.
Я интересуюсь любым мнением относительно войны Роз, и в особенности я ценю мнение историка, работающего с документами ( у меня уже возник вопрос, связанный  с Вашей книгой, я задала его в соответствующей теме :)).
Я читала главу об принцах, и сразу исключаю из списка подозреваемых герцога Бекингема и Ричарда Третьего. В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого). Герцога Бекингэма к тому времени уже не было в живых - он был казнен в 1483 году, у Ричарда Третьего была возможность лишить принцев жизни, но не было мотива для этого преступления . Восшествие Ричарда на престол произошло в соответствии с законодательными нормами, лишающими мальчиков прав на трон, и по сути главным его конкурентом в притязании на трон были не сыновья его брата, лишенные существенной военной поддержки, а предводитель партии Ланкастеров Генрих Тюдор. К тому же, Эдуард Пятый лишился помощи сторонников, которые отстаивали его права летом 1483 года - их переманил к себе Генрих Тюдор. На Святках 1483 года в Реннском соборе Генрих Тюдор дал публичную клятву взять в жены Елизавету Йоркскую, и его новые союзники с готовностью объявили его законным наследником двух королевских родов Англии. Получается, что жизненные интересы Ричарда Третьего требовали, чтобы сыновья его брата находились в добром здравии - при наличии таких наследников притязания Генриха Тюдора на корону Англии от имени Елизаветы Йоркской превращались в ничто.
Что касается поведения короля Ричарда в последнем для него роковом бою:
1. Неужели при потере двух третей своего войска король мог быть уверенным в своей победе?
2. Вряд ли такой опытный военачальник как Ричард Третий мог неосмотрительно увлечься пылом сражения, да еще когда от исхода этого сражения зависело так много?
3. Очень возможно, что Ричард не желал оставлять на произвол судьбы своих соратников, но из того, что мы знаем о Босвортской битве, скорее преданные сторонники короля оставались с ним до последнего в разыгравшейся мясорубке.



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 00:29:00
цитата из: vitashtefan на 17 мая 2012 года, 23:56:13
В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого).

Скорее всего, это относилось к Джону бастарду Глостерскому, но уж никак не к Эдуарду V -  в этом я уверен. Поскольку предыдущее замечание о лорде-бастарде относилось именно к незаконнорожденному сыну Ричарда. Не надо путать персонажей. Впрочем, я посмотрю это точнее - ссылка, который Вы пользовались, слишком туманна и недостоверна.
цитата из: vitashtefan на 17 мая 2012 года, 23:56:13
...сразу исключаю из списка подозреваемых герцога Бекингема и Ричарда Третьего... у Ричарда Третьего была возможность лишить принцев жизни, но не было мотива для этого преступления.

Исключать что-либо можно только при веских на то основаниях. Мотив был. Законодательные нормы того времени были слишком слабы, а обвинения против принцев были слишком натянуты. Кроме того, обоснование их незаконнорожденности было сделано с серьезными нарушениями процедуры (опять же, это есть в книге).
цитата из: vitashtefan на 17 мая 2012 года, 23:56:13
На Святках 1483 года в Реннском соборе Генрих Тюдор дал публичную клятву взять в жены Елизавету Йоркскую, и его новые союзники с готовностью объявили его законным наследником двух королевских родов Англии.

Генри Тюдор не мог быть ЗАКОННЫМ претендентом на трон НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ - и он им до августа 1485 года не был. Больше того, он не был предводителем партии Ланкастеров. Я не говорю уж о том, что во второй половине 1483 года не существовало никакой партии Ланкастеров. Далее. Я уже пытался объяснить Даме, что женитьба на наследнице не делала ее мужа законным наследником - только сына от их брака.
Против того, что дети были живы, упрямо свидетельствует один факт - Ричард не предъявил их на всеобщее обозрение в добром здравии.
цитата из: vitashtefan на 17 мая 2012 года, 23:56:13
Что касается поведения короля Ричарда в последнем для него роковом бою

1. Потери двух третей войска не было
2. Любой человек может в пылу боя "неосмотрительно увлечься пылом сражения"
3. Преданные сторонники короля оставались с ним до последнего в разыгравшейся мясорубке - это не противоречит моим утверждениям
Я же сказал, что это первые пришедшие мне на ум мотивы. И они более реальны, чем то, что предлагаете Вы. Я имею в виду кодекс рыцарской чести как побудительный мотив для Ричарда, не позволивший ему смыться с поля боя.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 18 мая 2012 года, 10:49:38
Вадим Устинов возможно, ответ на мой вопрос содержится в вашей книге, но заказ доставят в лучшем случае через неделю, а в худшем через три. А ответ хочется получить уже сейчас :)

При Босворте так получилось, что половина армии Ричарда сражалась против него. Как вышло, что король не смог привести на поле боя верные войска? В свое время я задавал этот вопрос Роденту - была ли возможность не торопиться со сражением, а собрать надежных людей (или, положение Ричарда было не таким уж прочным и таких людей больше не было?). Ответ - Ричард хотел покончить с войной как можно скорее, чтобы длящаяся уже тридцать лет междоусобица, наконец, прекратилась - меня не убедил. Возможно, конечно, но слишком уж субъективно. Интересно ваше мнение.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 12:20:54
Честно говоря, и меня такой ответ категорически не устраивает, хотя - тут ничего не поделаешь - эта точка зрения считается чуть ли не "официальной". Однако приходится смиряться с тем, что на многие вопросы истории исчерпывающих ответов просто не существует. Тем не менее, попробуем посмотреть, что же там на самом деле могло случиться.
Начну с того, что междоусобицы, раздиравшие Англию, благополучно закончились с окончанием второй (и последней) Войны Роз - то есть, в 1471 году. После этого вот уже 12 лет следовало вполне себе спокойное правление династии Йорков. Хотя бы поэтому я не согласен с тем, что Ричард вступил в бой неподготовленным для того, чтобы "закончить кровавые междоусобицы, раздиравшие Англию"
Высадка Тюдора не стала для Ричарда неожиданностью, и он не собирал войска в спешке, так как имел возможность подготовиться. Ричард III был убежден, что Генри Тюдор рано или поздно предпримет новую попытку вторжения, поэтому он сделал своей резиденцией Ноттингемский замок, который находился в стратегическом центре Англии и контролировал любую точку побережья, где могли высадиться мятежники.
Король встретил Тюдора во всеоружии и с полной уверенностью в победе. Предположительно армия Тюдора насчитывала 5000 человек, войска Стэнли – до 3000, а королевская армия вместе с отрядом Нортумберленда – 10 000. Шансы мятежников на победу были невелики, тем более что практически никто из великих лордов их не поддержал. Даже если приплюсовать к армии Тюдора войска Стэнли, то армия Ричарда все равно превосходила неприятеля по численности. Даже если вывести за скобки отряды герцога Нортумберлендского, скажем, в 3000 человек (тут сведений нету, но арьергард-резерв вряд ли был больше) и предположить, что они оставались бы в бездействии до конца боя, то силы все равно оказывались примерно равны, а королевская армия занимала более выгодное стратегическое положение.
Что же произошло? Поскольку детальной информации о сражении нет, тут остается только гадать. Вероятно, судьбу битвы на Босуортском поле решила цепь трагических случайностей. Сначала был убит во время контратаки Джоки Норфолкский. Затем сам Ричард III очертя голову бросился с группой рыцарей наперерез Тюдору и тоже погиб. Вероятно, ему следовало бы оставаться со своими войсками - ведь положение его армии совсем не было проигрышным или критическим. Почему он предпринял такой рискованный шаг - неизвестно. Возможно, он хотел избежать больших потерь с обеих сторон - ведь если бы Тюдор погиб, то Стэнли не стали бы вступать в бой, да и верность Нортумберленда не подверглась бы испытанию. Так или иначе, король решил закончить бой одним ударом и просчитался.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 18 мая 2012 года, 15:07:53
Спасибо за ответ. Дождусь книгу, буду думать :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Dama на 18 мая 2012 года, 21:38:13
цитата из: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 00:29:00
цитата из: vitashtefan на 17 мая 2012 года, 23:56:13
В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого).

Скорее всего, это относилось к Джону бастарду Глостерскому,


А разве он был в Тауэре? Я-то считала, что он был комендантом Кале... Да и лордом его не называли, во всех документах он просто Джон Глостер.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 18 мая 2012 года, 22:21:56
цитата из: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 12:20:54
Король встретил Тюдора во всеоружии и с полной уверенностью в победе. Предположительно армия Тюдора насчитывала 5000 человек, войска Стэнли – до 3000, а королевская армия вместе с отрядом Нортумберленда – 10 000. Шансы мятежников на победу были невелики, тем более что практически никто из великих лордов их не поддержал. Даже если приплюсовать к армии Тюдора войска Стэнли, то армия Ричарда все равно превосходила неприятеля по численности. Даже если вывести за скобки отряды герцога Нортумберлендского, скажем, в 3000 человек (тут сведений нету, но арьергард-резерв вряд ли был больше) и предположить, что они оставались бы в бездействии до конца боя, то силы все равно оказывались примерно равны, а королевская армия занимала более выгодное стратегическое положение.
Что же произошло? Поскольку детальной информации о сражении нет, тут остается только гадать. Вероятно, судьбу битвы на Босуортском поле решила цепь трагических случайностей. Сначала был убит во время контратаки Джоки Норфолкский. Затем сам Ричард III очертя голову бросился с группой рыцарей наперерез Тюдору и тоже погиб. Вероятно, ему следовало бы оставаться со своими войсками - ведь положение его армии совсем не было проигрышным или критическим. Почему он предпринял такой рискованный шаг - неизвестно. Возможно, он хотел избежать больших потерь с обеих сторон - ведь если бы Тюдор погиб, то Стэнли не стали бы вступать в бой, да и верность Нортумберленда не подверглась бы испытанию. Так или иначе, король решил закончить бой одним ударом и просчитался.

Уважаемый Вадим Устинов, позвольте внести некоторое дополнение к вашему сообщению. Исследование британских историков Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров", основанная на опубликованных и рукописных исторических источников, найденных в Великобритании и Франции, приводит несколько иные цифры численности армии Тюдора. Кроме 4000 тысяч наемных солдат(большей частью французов), у него было более 400 англичан-изгнанников, возглавляемых Ричардом Гилфордом. Также они получили подкрепление в 1000 шотландцев под командованием сэра Александра Брюса Эршела и Джона Хаддингтона.
В Уэльсе ряды армии Тюдора пополнились отрядами Ричарда Гриффита и Джона Моргана. По преданию, некий Рис Фаур из княжества Гвинедд привел с собой войско в 1800-2000 человек.
В ночь с 18-го на 19 августа возле города Ньюпорта к Тюдору присоединился сэр Гилберт Тэлбот с отрядом в 500 человек. В Шропшире его силы пополнили  800 воинов под командованием сэра Ричарда Корбета. Его отчимом был не кто иной, как сэр Уильям Стэнли. Упоминается о присоединившихся отрядах Томаса Крофта, Джона Хэнли, Роберта Пойнста.
Вечером 20 августа из королевского войска дезертировали со своими отрядами Томас Бургчер и Уолтер Хингерфорт. Накануне самого сражения дезертировали также Брайан Сэнодфирд, Саймон Дайбл и Джон Сэйвидж.
Если сложить одни только приведенные цифры, без учета численности остальных мятежных отрядов, то получится, что у Генриха Тюдора было не меньше 8700 человек плюс трехтысячная армия Стэнли - итого 10700 человек. У короля Ричарда лишенного поддержки Нортумберленда оставалось в лучшем случае 7000 ( при этом я не учитываю число дезертиров, поскольку не знаю их количества), а с бегством отряда Норфолка его войско уменьшилось еще на 2000 человек. Так что, я бы не сказала, что армия Ричарда Третьего превосходила тюдоровскую, скорее наоборот. А если учесть дезертирство лордов из армии Ричарда, более похожее на бегство, становится понятным, почему король хотел скорее покончить с Тюдором.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Dama на 19 мая 2012 года, 01:00:36
цитата из: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 00:29:00
Я уже пытался объяснить Даме, что женитьба на наследнице не делала ее мужа законным наследником - только сына от их брака.


Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 19 мая 2012 года, 15:05:43
цитата из: Dama на 19 мая 2012 года, 01:00:36
цитата из: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 00:29:00
Я уже пытался объяснить Даме, что женитьба на наследнице не делала ее мужа законным наследником - только сына от их брака.


Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.


За Габсбурга сейчас не сажу - не помню, но с Вильгельмом вы явно что-то путаете.
На момент въезда в Англию он УЖЕ был женат на наследнице Якова, кроме того он был внуком Карла I. Более того, парламент юридически приглашал его как консорта законной наследницы, другое дело что он уперся и деваться всем было некуда уже. Пригласили.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Dama на 19 мая 2012 года, 16:52:25
цитата из: Whitehound на 19 мая 2012 года, 15:05:43
цитата из: Dama на 19 мая 2012 года, 01:00:36
Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.


За Габсбурга сейчас не сажу - не помню, но с Вильгельмом вы явно что-то путаете.
На момент въезда в Англию он УЖЕ был женат на наследнице Якова, кроме того он был внуком Карла I. Более того, парламент юридически приглашал его как консорта законной наследницы, другое дело что он уперся и деваться всем было некуда уже. Пригласили.


Пригласили и короновали, как соправителя своей супруги, дочери Иакова II Марии Стюарт. И после её смерти он несколько лет правил Англией единолично.

А Филипп Габсбург был женат на наследнице Фердинанда и Изабеллы, Хуане Безумной, и на этом основании стал королём Кастилии. Королём Испании, правда, он не стал, поскольку не дожил до смерти своего тестя Фердинанда Арагонского.

PS. А ещё была и такая занятная пара - Ядвига Анжуйская, наследная принцесса Польши, и Ягайло, брат великого князя Литовского. Помните, кто уже после смерти бездетной Ядвиги положил начало династии Ягеллонов, или тоже будете доказывать, что Ягайло не был польским королём?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rodent на 20 мая 2012 года, 12:47:21
цитата из: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 12:20:54
Начну с того, что междоусобицы, раздиравшие Англию, благополучно закончились

А Бэкингем?
Цитата:
Предположительно армия Тюдора насчитывала 5000 человек

Включены ли в эти 5000 все те, кто присоединился к Ричмонду в Англии?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 20 мая 2012 года, 15:51:39
цитата из: Dama на 19 мая 2012 года, 16:52:25
цитата из: Whitehound на 19 мая 2012 года, 15:05:43
цитата из: Dama на 19 мая 2012 года, 01:00:36
Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.


За Габсбурга сейчас не сажу - не помню, но с Вильгельмом вы явно что-то путаете.
На момент въезда в Англию он УЖЕ был женат на наследнице Якова, кроме того он был внуком Карла I. Более того, парламент юридически приглашал его как консорта законной наследницы, другое дело что он уперся и деваться всем было некуда уже. Пригласили.


Пригласили и короновали, как соправителя своей супруги, дочери Иакова II Марии Стюарт. И после её смерти он несколько лет правил Англией единолично.

А Филипп Габсбург был женат на наследнице Фердинанда и Изабеллы, Хуане Безумной, и на этом основании стал королём Кастилии. Королём Испании, правда, он не стал, поскольку не дожил до смерти своего тестя Фердинанда Арагонского.

PS. А ещё была и такая занятная пара - Ядвига Анжуйская, наследная принцесса Польши, и Ягайло, брат великого князя Литовского. Помните, кто уже после смерти бездетной Ядвиги положил начало династии Ягеллонов, или тоже будете доказывать, что Ягайло не был польским королём?



Мне кажется речь все таки идет не о физическом факте царствования, а о юридических основаниях оного.
Вильгельма приглашали не как короля, а как консорта. Просто события дальше развивались примерно по Жванецкому - если въехать на рынок на танке - то все резко дешевеет.
Потому, деваться некуда назначили королем. Да и то - у Вильгельма все-таки некоторые основания были - королем Англии был его дед. Относительно Генриха VII степень родства с королевским домом куда более умозрительная.

Приглашали и короновали много кого. Лжедмитрия, например, тоже короновали. Толку то. Фридриха V пригласили в Богемию - тоже недолго задержался. Просто по сравнению с тем же Вильгельмом политический расклад и управленческие способности не соответствовали поставленной задаче.

Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 17:02:44
цитата из: Whitehound на 20 мая 2012 года, 15:51:39
Мне кажется речь все таки идет не о физическом факте царствования, а о юридических основаниях оного.
Вильгельма приглашали не как короля, а как консорта. Просто события дальше развивались примерно по Жванецкому - если въехать на рынок на танке - то все резко дешевеет.
Потому, деваться некуда назначили королем. Да и то - у Вильгельма все-таки некоторые основания были - королем Англии был его дед. Относительно Генриха VII степень родства с королевским домом куда более умозрительная.

Приглашали и короновали много кого. Лжедмитрия, например, тоже короновали. Толку то. Фридриха V пригласили в Богемию - тоже недолго задержался. Просто по сравнению с тем же Вильгельмом политический расклад и управленческие способности не соответствовали поставленной задаче.

Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.
Скорее всего, легитимность прав мужа наследницы короны варьировалась по обстоятельствам. Я подняла этот вопрос для того, чтобы подчеркнуть, что брачный союз Генриха Тюдора и Елизаветы Йоркской представлял для Ричарда Третьего большую угрозу, чем существование его несовершеннолетних племянников, лишенных военной поддержки. В книге  Ральфа Гриффитса и его соавтора "Становление династии Тюдоров" ясно говорится о том, что после того как Генрих Тюдор дал публичную клятву в Реннском соборе взять в жены принцессу Елизавету, сын Елизаветы Вудвилл маркиз Дорсет вместе со своими спутниками признал Генриха законным королем Англии. Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Dama на 20 мая 2012 года, 19:07:27
цитата из: Whitehound на 20 мая 2012 года, 15:51:39
Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.


То есть сорокавосьмилетнее царствование Владислава II не было легитимно? И его потомки от второй жены (ибо Ядвига умерла родами в первый же год их брака) ещё почти два века занимали польский престол, не имея на это права?

В одном Вы правы, эрэа Whitehound, Вильгельм III действительно выкрутил руки парламенту. Но тем не менее его притязания были удовлетворены, из чего следует, что полностью незаконными они не были. Просто до тех пор не имелось прецедента. Женщины до Марии Стюарт наследовали престол трижды, но Матильда, дочь Генриха I, была отвергнута баронами, которые предпочли ей племянника Генриха Стефана, Мария Тюдор вышла замуж за будущего Филиппа II, положение которого в Англии оказалось уникальным - он был только мужем королевы, не будучи встроенным в английский, говоря современным языком, истеблишмент, и в Англии бывал наездами, большую часть времени проводя в Испании. Я не видела их брачного контракта, но, видимо, предполагалось, что один из их сыновей унаследует Англию, а другой - Испанию. Ну и Елизавета, никогда не бывшая замужем - как считают её биографы, под впечатлением судьбы своей матери она боялась дать какому бы то ни было мужчине власть над собой. Мария II оказалась первой из наследниц, разделившей престол с мужем, и она же стала последней, так как мужья последующих правящих королев уже были только принцами-консортами.   
цитата из: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 17:02:44
Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.


Совершенно справедливо. В смерти сыновей Эдуарда был заинтересован Генрих, но никак не Ричард.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 20 мая 2012 года, 19:23:40
цитата из: Rodent на 20 мая 2012 года, 12:47:21
Включены ли в эти 5000 все те, кто присоединился к Ричмонду в Англии?


А насколько активно поддержали Ричмонда?

И... Никто не в курсе что за человек такой Филибер де Шанде или Шанди (Plilibert Chandee). Сверх того что есть в сети: "командовал французскими наемниками, граф Бат, умер после 1486"?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 20:04:19
цитата из: Rochefort на 20 мая 2012 года, 19:23:40
И... Никто не в курсе что за человек такой Филибер де Шанде или Шанди (Plilibert Chandee). Сверх того что есть в сети: "командовал французскими наемниками, граф Бат, умер после 1486"?
Вот что мне известно о Филибере де Шанде, эр Rochefort.
"Французскими солдатами командовал Филибер де Шанде, знатный молодой господин Савойи. Видимо, он появился при дворе Карла (Восьмого) вместе с многочисленной родней матери королевы после смерти Людовика Одиннадцатого. Филипп де Савой,граф Брессе, был ее братом и стал близким доверенным Карла Восьмого. Если де Шанде был в родстве с графом Брессе, то обращение к нему Тюдора, "родного по духу и крови", становится понятным."
6 января 1486 года Шанде получил английский титул - граф Бат - и ежегодное пособие в 100 марок. Весной 1486 года Шанде участвовал в войне в Испании на стороне Фердинанда и Изабеллы. Он становится камергером Людовика Двенадцатого. В 1494 году в его распоряжение предоставлено войско . Его солдаты сражались при захвате Милана в 1499 году .В 1503 году Шанде погиб в бою с испанцами на юге Италии.
цитата из: Dama на 20 мая 2012 года, 19:07:27


 
цитата из: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 17:02:44
Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.


Совершенно справедливо. В смерти сыновей Эдуарда был заинтересован Генрих, но никак не Ричард.
Небольшое дополнение:
До брачного договора с Елизаветой Йоркской на конец 1483 - начала 1484 года, Тюдор не думал об английской короне. Еще 30 октября 1483 года, подтверждая получение займа от герцога Франциска Второго, он подписывает бумаги как англичанин знатного рода - "Генрих Ричмонд". Когда он хотел примкнуть к восстанию Бекингэма, то помышлял о том, чтобы в качестве союзника Бекингэма отстоять свои права наследника дома Бофортов. Но Вудвилли  в лице маркиза Дорсета сами преподнесли ему возможность претендовать на английский трон, предложив руку Елизаветы Йоркской. В 1484 году Генрих Тюдор уже подписывает свои бумаги как король "RH". По моему мнению, именно интриги партии "пуделей" стали главной причиной краха Йоркского дома. Королева рассчитывала с помощью зятя расчистить путь к трону для своего сына, но она не знала с кем имеет дело и какой оборотистый зять ей достанется. Но этот замысел объясняет почему Елизавета Вудвилл тоже предпочитала, чтобы ее сыновья находились в тени, она боялась спугнуть зятя, считающего себя законным единственным претендентом от потомков Эдуарда Четвертого.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 20 мая 2012 года, 21:06:53
vitashtefan Спасибо. Я встречал упоминание что он не савойец, а нормандец или бретонец, из не слишком знатной семьи, солдат удачи. Но без конкретики.

В 1503 году на юге Италии французы проиграли сражение при Чериньоле, в котором погиб командовавший швейцарцами некий Шанде или Шандье (Chandieu). Не исключено, что это и есть наш эрл Бат. Во Франции существовал род de la Roche-Chandieu, как раз откуда-то из окрестностей Савойи.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 22:20:57
цитата из: Rochefort на 20 мая 2012 года, 21:06:53
vitashtefan Спасибо. Я встречал упоминание что он не савойец, а нормандец или бретонец, из не слишком знатной семьи, солдат удачи. Но без конкретики.

В 1503 году на юге Италии французы проиграли сражение при Чериньоле, в котором погиб командовавший швейцарцами некий Шанде или Шандье (Chandieu). Не исключено, что это и есть наш эрл Бат. Во Франции существовал род de la Roche-Chandieu, как раз откуда-то из окрестностей Савойи.
Rochefort, ваше сообщение тоже пополнило мои сведения о Филибере де Шанде. :) Свою информацию о нем я почерпнула из книги британских историков Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров".  Если вас по-прежнему интересует какую поддержку получил Ричмонд в Англии, прочитайте мой пост от 18 мая в этой теме. Информацию я взяла из той же книги.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 20 мая 2012 года, 23:01:20
цитата из: Dama на 20 мая 2012 года, 19:07:27
цитата из: Whitehound на 20 мая 2012 года, 15:51:39
Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.


То есть сорокавосьмилетнее царствование Владислава II не было легитимно? И его потомки от второй жены (ибо Ядвига умерла родами в первый же год их брака) ещё почти два века занимали польский престол, не имея на это права?


Если вы не заметили, то про Ягайлу я ни слова не сказала, но насколько я понимаю, там потребовалось специальное решение королевского совета. Не будучи специалистом по истории Польши и Литовского княжества - ничего утверждать не могу. Подозреваю, что юридические нормы Польши и Англии могли различаться.
Цитата:
В одном Вы правы, эрэа Whitehound, Вильгельм III действительно выкрутил руки парламенту. Но тем не менее его притязания были удовлетворены, из чего следует, что полностью незаконными они не были. Просто до тех пор не имелось прецедента. Женщины до Марии Стюарт наследовали престол трижды, но Матильда, дочь Генриха I, была отвергнута баронами, которые предпочли ей племянника Генриха Стефана, Мария Тюдор вышла замуж за будущего Филиппа II, положение которого в Англии оказалось уникальным - он был только мужем королевы, не будучи встроенным в английский, говоря современным языком, истеблишмент, и в Англии бывал наездами, большую часть времени проводя в Испании. Я не видела их брачного контракта, но, видимо, предполагалось, что один из их сыновей унаследует Англию, а другой - Испанию. Ну и Елизавета, никогда не бывшая замужем - как считают её биографы, под впечатлением судьбы своей матери она боялась дать какому бы то ни было мужчине власть над собой. Мария II оказалась первой из наследниц, разделившей престол с мужем, и она же стала последней, так как мужья последующих правящих королев уже были только принцами-консортами.   


Я опять же, говорю исключительно о том факте, что У Вильгельма действительно было больше прав, нежели у Генриха VII
Цитата:
цитата из: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 17:02:44
Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.


Совершенно справедливо. В смерти сыновей Эдуарда был заинтересован Генрих, но никак не Ричард.


Вот в этом месте мое восприятие исторической реальности начинает буксовать и входить в противоречие с окружающим миром. Почему все так свято уверены, что это выгодно исключительно одному, а не другому. Потому что родственные чувства? - в политике нет такого понятия. Потому что король Ричард "хороший парень", а Генрих - плохой? - так "хороший парень - это не профессия" - особенно на троне. Насколько я понимаю доказательств виновности или невиновности той или другой стороны нет, потому утверждать что-либо с очевидностью, как минимум странно. Опять же, насколько я понимаю, данных не хватает для вообще какой-либо реконструкции этой ситуации. Хотя, конечно, я не специалист по этому периоду истории Англии и более менее внятно могу судить только о памятниках материальной культуры и искусства. Но опять же мне не кажется продуктивной позиция судить исторические реалии исключительно на основе личных симпатий и современных нам, а не им моральных и политических норм. Мне мои "объекты исследования" тоже симпатичны, но это не значит, что они иже во святых с крылами и перьями. Однако, для своего времени они местами даже вменяемы. Ключевое слово тут "для своего времени".


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 20 мая 2012 года, 23:52:29
цитата из: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 22:20:57
Rochefort, ваше сообщение тоже пополнило мои сведения о Филибере де Шанде.


У меня нет уверенности что это он. Но может быть.
Цитата:
Если вас по-прежнему интересует какую поддержку получил Ричмонд в Англии, прочитайте мой пост от 18 мая в этой теме. Информацию я взяла из той же книги.


Я читал :)
И жду теперь, как вам будут возражать :) Хочу выслушать pro et contra.  :)

P.S. Англия 15 века не мой любимый период, я в основном интересуюсь военной историей 16-17 вв. и территориально "вокруг Франции". Поэтому мое отношение к Ричарду базируется на циничном невежестве :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 00:07:52
цитата из: Dama на 18 мая 2012 года, 21:38:13
А разве он был в Тауэре? Я-то считала, что он был комендантом Кале... Да и лордом его не называли, во всех документах он просто Джон Глостер.

Да, Джон бастард Глостерский был капитаном Кале. И чему же, по-вашему, это противоречит? И при чем тут вообще Тауэр? Обратите внимание, что в ноябре 1484 года были выделены вина и хлеб для «Лорда-бастарда в Кале» и тогда же – щуки и вино констеблю Лондонского Тауэра Брекенбери, который, как сообщалось, вернулся из Кале от «лорда-бастарда». Следуя Вашим утверждениям, а равно убежденности vitashtefan, речь в этих документах также идет об Эдуарде V? И эти документы, кстати о птичках, обнаружены не в какой-то неведомой расходной книге коменданта Тауэра, а хранятся в «Chamberlains’ Accounts of the City of Canterbury».
цитата из: vitashtefan на 18 мая 2012 года, 22:21:56
Исследование британских историков Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров", основанная на опубликованных и рукописных исторических источников.

Я рад, что Вы отыскали такую интересную, по всей видимости, книгу. К сожалению, я ничего не знаю о реальных заслугах сих великих мужей. Какие английские и французские источники они там себе использовали – мне сказать трудно. Из того, что Вы написали, я могу определить только семейные хроники рода потомков Риса ап Ваура ап Мередита – сомнительный источник, честно говоря. По все видимости, и остальные источники, которые используют авторы этой книги, также не подвергались ими серьезному анализу, то получить они могли любые цифры – подчеркиваю, любые. Например, Коммин заявляет, что Стэнли привел Тюдору 26 000 человек. Почему Вы не берете на вооружение эту цифру? А я бы тогда Вам ответил, что по мнениию Молине у Ричарда III было около 60 000 бойцов. Один только отряд под командованием Брекенбери насчитывал 11 или 12 тысяч солдат. Кстати, отряд Стэнли также оценивается Молине в 20 000 человек. Ну, кто даст больше? Что-то Гриффитс и Томас поскупились.
Позвольте не поверить этим подсчетам. Хотя бы потому, что никоим образом Рис ап Ваур ап Мередит не мог собрать под свое знамя 2000 воинов. Только такие могучие лорды как герцог Норфолкский или граф Нортумберлендский могли позволить себе отряд в 2000 – 3000 человек – и они это делали по просьбе короля. Что касается Гриффитса и Томаса, то они «широко известны в Марьиной Роще» - то есть в Уэльсе. Они оба – валлийцы и работают в Уэльсе, так что им сам бог велел поддержать земляков, пусть даже и прямым передергиванием фактов. Сейчас идет резкое возрождение валлийского национализма (даже сепаратизма), так что делайте выводы сами.
Вы меня извините, но я больше доверяю Россу и Кендаллу. Поскольку никаких –подчеркиваю, никаких - достоверных данных о численности войск на Босуортском поле нет, то мне кажется более правильным применяемый ими подсчет потенциальных возможностей по рекрутизации и по переправке морем с учетом требуемых финансов и кораблей, а не перепевы свидетельств неожиданно обнаруженных неведомых документов в Англии и Франции.
цитата из: Dama на 19 мая 2012 года, 01:00:36
Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.

Уважаемая Дама, в таком тоне у нас разговор не пойдет. Я не стою перед судом присяжных, ни в чем я не виновен, и Вам ничего доказывать не собираюсь. А от Вашей веры или неверия порядок английского престолонаследия никак не изменится. Заодно уж я прошу Вас не валить все в одну кучу – и Уильяма, и Филиппа Габсбурга, и Ядвигу. Давайте еще привлечем в качестве аргумента порядок наследования, принятый у микадо или у династии Цинь, а также припишем английскому Парламенту ту же власть, что была у Сейма.
цитата из: Rodent на 20 мая 2012 года, 12:47:21
А Бэкингем?
Включены ли в эти 5000 все те, кто присоединился к Ричмонду в Англии?

Вряд ли неуклюжее восстание Бакингема можно считать кровавой междоусобицей, терзавшей Англию.
В 5000 включены все. Кроме отрядов Стэнли.
цитата из: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 17:02:44
Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.

Очень странное заявление. Существование сыновей Эдуарда в первую очередь зачеркивало притязания на корону самого Ричарда. И бастарды одинаково мешали всем. Посему и сгинули – в данном случае, неважно от чьей руки. Абсолютно солидарен с Whitehound
цитата из: Rochefort на 20 мая 2012 года, 19:23:40
Никто не в курсе что за человек такой Филибер де Шанде или Шанди (Plilibert Chandee)

Филибер де Шанде родился в Бретани, затем занял видное место в окружении изгнанника Генри Ричмондского. Назначен Ричмондом командиром французского военного контингента во время высадки в Милфорд-Хейвен. Посвящен в рыцари 7 августа 1485 года. Пожалован 6 января 1486 года титулом графа Батского, и содержанием в 100 марок ежегодно из доходов графств Сомерсет и Дорсет. После этого о нем ничего не известно, и титул считается пресекшимся с 1486 года.
Генри дословно назвал его в патенте «consanguines noster».
В Брессе и в Бюже, что находятся в провинции Бургундия, существовала достаточно знатная семья с таким же именем. Имеет ли она какое-либо отношение к графу Батскому – неизвестно, хотя и возможно. Еще один привет господам Гриффитсу и Томасу.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 21 мая 2012 года, 00:37:48
цитата из: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 00:07:52
бастарды одинаково мешали всем. Посему и сгинули – в данном случае, неважно от чьей руки. Абсолютно солидарен с Whitehound


В один голос с моим циничным невежеством :)
Цитата:
Филибер де Шанде родился в Бретани...


А о его карьере до похода Генриха и после 1486 ничего не известно?
Еще в походе участвовал Бернар(д) Стюарт д'Обиньи. То ли он командовал французским контингентом, то ли Шанде, а под командованием Обиньи были только шотландцы.

Короче, тема меня заинтересовала, жду когда доставят вашу книгу. :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
Rochefort, на мой взгляд, в пользу происхождения Филибера де Шанде из знатной савойской семьи говорит упоминание его родства с женой Людовика Одиннадцатого Шарлоттой Савойской. Этим объясняется родственное обращение к нему Тюдора, который состоял в отдаленном родстве с королевским домом Валуа. :)

Вадим Устинов, я уже несколько лет тщательно, по крупицам собираю информацию об последнем Йорке и заметила такую ее отличительную особенность - из-за больших пробелов в его истории профессиональные историки так же свободно интерпретируют известные им факты, как и литераторы художественного жанра, подгоняя их под свою теорию. :( Авторы книги "Становление династии Тюдоров" не менее рьяно доказывают законность восшествия на престол Генриха Тюдора, чем Вы исключительную легитимность Эдуарда Четвертого и его сыновей от Елизаветы Вудвилл. Разумеется, их профессиональная этика не позволяет им опуститься до откровенной лжи, но они не обходятся без того, чтобы не создать нужного впечатления околичными фразами, осторожными намеками. Прямо не обвиняя Ричарда в убийстве своих племянников, тем не менее пишут: "Слухам, что принцы убиты, верили", "Сомнений больше не оставалось, принцы были убиты". Возвращаясь к вопросу численности армий противных сторон, скажу, что приведенные ими цифры не противоречат обычному количеству средневековых армий, в отличие от названных Вами для сравнений цифр. И нужно учесть такой момент. Поскольку одной из задач Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса  является облагораживание Генриха Седьмого, они с радостью бы написали, что маленькая, но гордая армия Тюдора составляла всего 5 тысяч человек против несметных полчищ короля Ричарда, если бы у них было для этого веское документальное основание.  Это так бы усилило ореол славы "босвортского победителя". 
 
Whitehound, я понимаю Ваши сомнения. Мы так привыкли к двуличности политиков, что нам легче поверить в коварного тюдоровского монстра Ричарда, чем в то, что этот король действительно старался править страной по законам чести. Но у меня в вопросах, связанных с королем Ричардом, мнение складывается не на основании отдельного исторического источника, а на сопоставлении нескольких. Взять хотя бы то обстоятельство, что краеугольным камнем политики Ричарда Третьего стала забота о низших сословиях. Вы можете назвать хотя бы одного другого средневекового короля Англии, который бы проявлял бескорыстную заботу о бедняках. Я пыталась вспомнить такого короля, но не смогла - поистине Ричард Третий был "белой вороной" среди остальных монархов. Этого факта не отрицает даже тюдоровский историк Френсис Бэкон, правда, он перетолковывает его по своему: "И хотя это был государь испытанной воинской доблести, ревновавший о чести Англии, хороший законодатель, облегчавший участь простого народа, однако... во мнении мудрых людей и сами эти добродетели были скорее проявлением притворства и лицемерия ...". Какие же "выгоды" получил Ричард от "своего притворства и лицемерия", угаданного "мудрыми людьми"? Наш отечественный историк Михаил Барг так оценивает эту ситуацию: "Авансы" Ричарда простонародью настораживали и отталкивали от него знать. Его политическая изоляция вскоре стала реальным фактом". То есть, Ричард Третий не только не получил никаких выгод от своей заботы о простом народе, но она еще существенно ухудшила его положение в стране, раздираемой династическим кризисом и была причиной его гибели на Босвортском поле, поскольку знать не пожелала поддерживать неугодного ей короля и предала его. И вот этого самоотверженного человека, бескорыстно заботящегося об общем благе, отвергающего щедрые денежные дары, отдавшего свою жизнь ради победы над коварным врагом, обвиняют в том, что он хладнокровно замыслил и осуществил убийство своих несовершеннолетних племянников! Впрочем, каждый имеет право на свое мнение, я только хочу предложить Вашему вниманию статью кандидата исторических наук А.А. Петросьяна "Ричард Третий - миф и реальность". Там содержится замечание, что есть основания  полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард  Йоркский одно и то же лицо.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 12:04:28
цитата из: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
Rochefort, на мой взгляд, в пользу происхождения Филибера де Шанде из знатной савойской семьи говорит упоминание его родства с женой Людовика Одиннадцатого Шарлоттой Савойской

Упоминание кем и где? По крайней мере, английские книги пэров об этом молчат, хотя герольды обычно уделяли большое внимание проблеме происхождения своей знати.
Родственное обращение Тюдора объясняется тем, что Шанде предположительно состоял в отдаленном родстве с однофамильцами из Бургундии (а не Савойи), которые предположительно состояли в родстве с савойской герцогской династией, чьи владения находились рядом с Брессом и Бюже. Если Вас не смущают два "предположительно" подряд, то можете считать родство доказанным. Тюдора они, как видите, не смущали.
цитата из: Rochefort на 21 мая 2012 года, 00:37:48
А о его карьере до похода Генриха и после 1486 ничего не известно?

Мне - ничего. Вероятно, Гриффитсу и Томасу известно.
цитата из: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
Из-за больших пробелов в его истории профессиональные историки так же свободно интерпретируют известные им факты, как и литераторы художественного жанра, подгоняя их под свою теорию.

Это, к сожалению, так. Но мне бы не хотелось, чтобы Вы тоже пошли по этому пути.
цитата из: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
Поскольку одной из задач Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса  является облагораживание Генриха Седьмого, они с радостью бы написали, что маленькая, но гордая армия Тюдора составляла всего 5 тысяч человек против несметных полчищ короля Ричарда.

В принципе, они могли бы сделать и так. Однако гораздо более выгодным было подтасовать факты таким образом, чтобы доказать - к Тюдору рванули все честные люди Англии, а вот тирана Ричарда все бросили и предали. Им это вполне удалось - даже у Вас сложилось такое впечатление.
цитата из: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
Книга "Становление династии Тюдоров" не менее рьяно доказывают законность восшествия на престол Генриха Тюдора, чем Вы исключительную легитимность Эдуарда Четвертого и его сыновей от Елизаветы Вудвилл.

Вот те раз! Я вовсе не считаю принцев исключительно легитимными. Напротив, по букве закона они были бастардами - это несомненно. И еще раз повторю - я не считаю, что Ричард приказал убить племянников или каким-то другим способом способствовал их переходу в мир иной. Я говорю о том, что он имел полную возможность сделать это. И в отсутствие железных доказательств противного было бы нечестно постоянно оставлять за скобками эту возможность, апеллируя исключительно к характеру короля, с которым Вы лично знакомы не были.
Что касается книги  "Становление династии Тюдоров", то я не считаю ее источником, которому можно верить. Не из вредности, но потому, что даже в Ваших цитатах оттуда я вижу слишком много ошибок. Если Вы столь самоотверженно защищаете авторов, то не могли бы Вы привести ссылки на документы, которыми они подтверждают во-первых, численность армий, а во-вторых, савойское происхождение Шанде? Если они окажутся убедительными, я с удовольствием изменю свою точку зрения на Босуорт. Поясню - мы с Вами прекрасно знаем, что достоверной информации о Босуорте нет. Однако авторы называют точную численность, причем даже небольших отрядов, присоединившихся к Тюдору. Следовательно, либо они провидцы, либо шарлатаны.
И в заключение. Я не вижу, честно говоря, почему армия в 5000 человек противоречит обычному количеству средневековых армий, а 8000 - не противоречит.
цитата из: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
Там содержится замечание, что есть основания  полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард  Йоркский одно и то же лицо.

К сожалению, таких оснований нет. А Петросьян что - кандидат наук? Однако... Его статья достойна пера Черняка или Радзинского.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 21 мая 2012 года, 17:34:37
цитата из: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 12:04:28
Мне - ничего. Вероятно, Гриффитсу и Томасу известно.


Мне прислали ссылку на книгу (http://books.google.ch/books?id=p6U-AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)

И сканы нужных страниц из нее.

1 (http://www.lord-guan.com/images/chandee/chandee01.jpg)

2 (http://www.lord-guan.com/images/chandee/chandee02.jpg)

Там под обложкой несколько томов, стр 108-109 по-моему из третьего (или четвертого).


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 18:00:35
Документ тут только один - патент. Но его содержание и раньше было известно. Каким образом автор вывел генеалогию персонажа, остается по-прежнему неизвестно. Хотя Сэмюэль Гишенон - дядька серьезный, но у не менее серьезного англичанина Кокейна, обычно скрупулезно перечислявшего все титулы - неважно, английские или французские - Шанде проходит только под титулом графа Батского. Ни слова об упоминаемых здесь французских сеньориях. В других авторитетных французских генеалогиях (например, у Ансельма) Филибера Шанде я пока вообще не нашел.
Все изложенные тут факты по разному комбинировались разными исследователями. Заметьте - здесь тоже нет ни слова о его гибели в битве при Чериньоле в 1503 году. И самое настораживающее - почему английские герольды считают род графа Батского пресекшимся с 1486 года? Вряд ли английские герольды могли потерять из виду такую фигуру, как советник и камергер французского короля.
Есть подозрение, что Гишенон объединил воедино биографии двух людей - Филибера де Шанде графа Батского и Филибера де Шанде сеньора де Шанде. Кстати, ненамеренное соединение биографий совершенно разных людей в одну - явление очень распространенное. Даже такие корифеи жанра, как Бёрк и Дагдейл, этим страдали.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 21 мая 2012 года, 20:10:48
цитата из: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 18:00:35
Каким образом автор вывел генеалогию персонажа, остается по-прежнему неизвестно.


Я не владею французским но, насколько понял, в предисловии Гишенон рассказывает, с какими источниками работал.
Цитата:
...почему английские герольды считают род графа Батского пресекшимся с 1486 года?


Интереса ради, можно попросить ссылку на английских герольдов, заключениеями которых вы пользуетесь? Желательно с точной цитатой о пресечении рода. Беглый поиск выдал мне что род графа Батского пресекся _после_ 1486, а следующий титут графа Бат был пожаловал в 1536.
Цитата:
Вряд ли английские герольды могли потерять из виду такую фигуру, как советник и камергер французского короля.


Английские герольды эффективно потеряли из виду графа Бат. Потому что d. aft. 1486 означает "только что был где-то здесь, мы за пивом вышли, возвращаемся, а он пропал..." Граф, обращаю внимание, английский, несмотря на свое континентальное происхождение. Но от внимание герольдов ускользнул. Почему у камергера французского короля априори больше шансов? Версия что Шанди покинул Англию вскоре после 1486 года мне кажется ничуть не хуже той что приближенный английского короля умер в Англии незамеченным.
Цитата:
Кстати, ненамеренное соединение биографий совершенно разных людей в одну - явление очень распространенное.


Верю :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 20:18:42
Уважаемый Rochefort,
Пользуюсь я чаще всего Кокейном, поскольку это научное издание, а не просто работа очередного герольдмейстера. В сети я ее не нашел, поэтому покупал все 14 томов. По этой причине ссылку дать не могу, но подтверждаю, что там действительно сказано - после 1486 года.
По поводу всего остального - вполне может быть и так, как Вы говорите, спорить тут не о чем. Новоиспеченный граф мог покинуть Англию и поступить на службу французскому королю. Просто разночтения в источниках не дают возможности говорить о чем-то со стопроцентной уверенностью.

Кстати, Rochefort. У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 22:01:16
цитата из: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 12:04:28
цитата из: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
Книга "Становление династии Тюдоров" не менее рьяно доказывают законность восшествия на престол Генриха Тюдора, чем Вы исключительную легитимность Эдуарда Четвертого и его сыновей от Елизаветы Вудвилл.

Вот те раз! Я вовсе не считаю принцев исключительно легитимными. Напротив, по букве закона они были бастардами - это несомненно. И еще раз повторю - я не считаю, что Ричард приказал убить племянников или каким-то другим способом способствовал их переходу в мир иной. Я говорю о том, что он имел полную возможность сделать это. И в отсутствие железных доказательств противного было бы нечестно постоянно оставлять за скобками эту возможность, апеллируя исключительно к характеру короля, с которым Вы лично знакомы не были.
Что касается книги  "Становление династии Тюдоров", то я не считаю ее источником, которому можно верить. Не из вредности, но потому, что даже в Ваших цитатах оттуда я вижу слишком много ошибок. Если Вы столь самоотверженно защищаете авторов, то не могли бы Вы привести ссылки на документы, которыми они подтверждают во-первых, численность армий, а во-вторых, савойское происхождение Шанде? Если они окажутся убедительными, я с удовольствием изменю свою точку зрения на Босуорт. Поясню - мы с Вами прекрасно знаем, что достоверной информации о Босуорте нет. Однако авторы называют точную численность, причем даже небольших отрядов, присоединившихся к Тюдору. Следовательно, либо они провидцы, либо шарлатаны.
И в заключение. Я не вижу, честно говоря, почему армия в 5000 человек противоречит обычному количеству средневековых армий, а 8000 - не противоречит.

Обычной численности средневековых армий противоречит цифра в 60000 бойцов, которую Вы с иронией процитировали у Молине. Не сомневаюсь, что Ральф Гриффитс и Роджер Томас, у которых были широкие возможности пользоваться историческими архивами Великобритании, тоже об этом были осведомлены. Думаю, для того, чтобы признать достоверность или недостоверность исторических источников,  которыми они пользовались, нужно сначала выяснить, что это за источники, а потом дождаться выводов лабораторной экспертизы.  И если Вы еще раз прочтете мой пост от 18 мая, то Вы заметите, что цифра воинов, которых привел Рис Фауэр, приведена с примечанием "по преданию".
Как историк, Вы выбрали самую правильную позицию с опорой только на строго проверенные факты и документы. Но такая позиция хороша, если дело касается изучения обычных исторических событий и персоналий. Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 22:26:15
Я согласен с Вашим последним сообщением. Причем, что примечательно, во всем. И прежде всего, я бы очень хотел выяснить, на основании каких эксклюзивных источников авторы вели подсчет сил Тюдора - собственно, я Вас об этом и спрашивал. Неужели Вы думаете, что я принимаю свидетельство Молине всерьез? Цитата из его хроники была призвана просто показать, что из реально существующих документов, оставленных современниками событий, можно извлечь любую цифру, годную для подкрепления любой теории.
И это подводит нас прямо ко второму моменту. То, что Ричард был оклеветан - бесспорно. То, что факты искажались в угоду Тюдорам - очевидно. Но никто же и не говорит, что надо искать истину чисто математическим способом - складывать разноречивые сведения и определять правду по принципу чего больше - негатива или позитива. Факт - это основа для исследования, а не его реультат. И фальсификации Тюдоров требуют такой же тщательной работы по их разоблачению, как и подлинные деяния Ричарда по их выявлению. Просто меня настораживает, когда в таком анализе появляется сильная эмоциональная доминанта. Согласитесь, что передергивать факты могут не только сторонники Генри VII, но и сторонники Ричарда III. А вот второго хотелось бы избежать.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 22:51:35
Если у Вас будет время, уважаемый Вадим Устинов, не сочтите за труд подробно рассказать в этой теме как продвигается исследование биографии Ричарда Третьего, и каких результатов удалось добиться в последнее время. :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 23:10:09
Вообще-то исследование биографии Ричарда не относится к числу моих приоритетов - я занимаюсь немного другими вопросами. Как я уже говорил, меня больше интересует история английского дворянства в Средневековье. Постольку поскольку фигуру Ричарда III все равно обойти невозможно, пытаюсь разобраться и в его жизни и деятельности. Кроме всего прочего, меня раздражает та ложь, которой окутано все, что касается этого короля. Особенно в российской официальной историографии.
Вплотную биографией Ричарда III занимается Елена Браун, и я с нетерпением жду появления ее книги.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 21 мая 2012 года, 23:58:02
цитата из: vitashtefan на 21 мая 2012 года, 09:11:42
И вот этого самоотверженного человека, бескорыстно заботящегося об общем благе, отвергающего щедрые денежные дары, отдавшего свою жизнь ради победы над коварным врагом, обвиняют в том, что он хладнокровно замыслил и осуществил убийство своих несовершеннолетних племянников! Впрочем, каждый имеет право на свое мнение, я только хочу предложить Вашему вниманию статью кандидата исторических наук А.А. Петросьяна "Ричард Третий - миф и реальность". Там содержится замечание, что есть основания  полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард  Йоркский одно и то же лицо.

Знаете, когда появляется столько эмоциональной патетики и прочих экспрессивно окрашенных риторических фигур, я начинаю подозревать собеседника в некритичности и необъективности. Это прекрасное свойства для беззаветно преданного поклонника, но для историка такая позиция весьма нежелательна. У нас нет данных об убийстве принцев. Точка. У нас нет фактов и нет доказательств. Мы даже не знаем убили их или они от простуды померли. Построение условных (при таком мизерном количестве данных) психопрофилей и гороскопов не входит в научный инструментарий и объективной картины нам тоже не даст. "Хладнокровное" устранение вероятных нарушителей спокойствия в государстве для того времени было вполне себе нормой. И степень родства и возраст роли не играли.  Я не утверждаю, что король Ричард был монстр, но и ангелом он скорее всего тоже не был. Не то время и не та должность. Иначе стал бы святым отшельником.
Цитата:
Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает.


Вы хотите сказать, что никто в истории не становился жертвой напраслины или предвзятости хрониста? Уверяю вас, он в этом не одинок. И если хронист даже просто записал необъективные показания свидетелей, то не факт, что они лгали - они просто могли быть свято уверены в том, что правы - если речь идет враге - то он непременно крокодил с рогами. Это свойство человеческого поведения. И даже в случае прямой клеветы - уж сколько помоев вылили друг на друга все участники Тридцатилетней войны - никакому Томасу Мору не снилось. Там они такого нагородили, что до сих пор черт ногу сломит. И это при куда лучшей сохранности источников. Никто тут не утверждает, что Ричард был упырем, но исторический анализ проводится на основании фактов, а не личных симпатий.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 22 мая 2012 года, 00:10:16
цитата из: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 20:18:42
У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?


Очень жаль, но я вряд ли смогу помочь вам. Меня никогда не интересовала ни геральдика, ни генеалогия - маловероятно что я с первых же запросов найду то, что прошло мимо вас.
Герб Ла Ира изображается как в этой (http://war100.ru/Main/laire.htm) статье. Максим Нечитайлов описывает его: На черном поле три серебряных виноградных кисти. (http://war100.ru/Main/fger.htm) Но это то что я нашел задав поиск. Я плохо представляю где искать более авторитетные источники но попробую поспрашивать... может быть, у Whitehound?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 00:13:23
Этот герб я знаю, но по многим причинам не могу ему доверять. Может, он действительно принадлежал Виньолю, а может и нет.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 22 мая 2012 года, 00:20:24
Понятно. Я попробую, но ничего не обещаю, я совсем не в теме.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 00:21:32
Спасибо. Попытка - не пытка, вдруг на новенького повезет  ;). А то я уже отчаялся что-то найти. Причем не только в сети, но и в бумаге.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 22 мая 2012 года, 00:24:56
цитата из: Rochefort на 22 мая 2012 года, 00:10:16
цитата из: Вадим Устинов на 21 мая 2012 года, 20:18:42
У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?


Очень жаль, но я вряд ли смогу помочь вам. Меня никогда не интересовала ни геральдика, ни генеалогия - маловероятно что я с первых же запросов найду то, что прошло мимо вас.
Герб Ла Ира изображается как в этой (http://war100.ru/Main/laire.htm) статье. Максим Нечитайлов описывает его: На черном поле три серебряных виноградных кисти. (http://war100.ru/Main/fger.htm) Но это то что я нашел задав поиск. Я плохо представляю где искать более авторитетные источники но попробую поспрашивать... может быть, у Whitehound?



Вообще гербовников и гербовых справочников на свете огромная прорва. Насколько я знаю в Ленинке есть целый раздел этого добра. Есть смысл начать искать оттуда. Про Францию с разбегу не скажу поскольку общаюсь преимущественно с Германщиной. На конец XVI по священной Римской империи есть Зибмахер, но я так понимаю, что нужно XV в. - это смотреть надо. А еще лучше знать какой регион конкретно интересует. Если искомая персона была достаточно владетельна и богата, чтобы чеканить монету - то еще можно посмотреть нумизматические справочники.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 00:28:21
Прорва, но это тот случай, когда количество не переросло в качество. Зибмахер позиционируется как лучший и чуть ли не единственный, но его геральдический сборник очень общий, недетальный и поэтому неудобный для использования. Вероятность ошибиться родом (особенно в случае с однофамильцами) крайне велика.
Впрочем, что-то мы ушли в глубокий оффтоп - как бы не навлечь на себя справедливой кары  :o.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 22 мая 2012 года, 00:34:22
цитата из: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 00:28:21
Прорва, но это тот случай, когда количество не переросло в качество. Зибмахер позиционируется как лучший и чуть ли не единственный, но его геральдический сборник очень общий, недетальный и поэтому неудобный для использования. Вероятность ошибиться родом (особенно в случае с однофамильцами) крайне велика.


С гербами вообще всегда так - пока найдешь то, что надо - сто раз остревенеешь... Но я думаю в Ленинке все же есть смысл посмотреть. Если есть какие-то данные на искомую персону - сбросьте мне в личку - я спрошу у специалистов.

Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный -
http://franceblasons.free.fr/jeanne3.htm#CalqueDos

http://franceblasons.free.fr/jeanne3/dos.jpg

Вот это самое приличное, что попалось навскидку. Приличный сайт по французской геральдике временно сдох...
Armorial général, ou Registres de la noblesse de France. НО. Это Лангедок и герб фиксируется не раньше середины XVI века. Возможно никто и не в курсе был ли у того господина герб и как именно он выглядит )).

[spoiler]http://books.google.ru/books?id=k6vnmivV8WEC&pg=RA1-PA83&lpg=RA1-PA83&dq=%C3%89tienne+de+Vignolles+armorial+de+France&source=bl&ots=iWmmqwlwP8&sig=NbgJ77b3nUMKYr4aLHYsyVpPmpA&hl=ru&sa=X&ei=6sa6T6XXOM7tOcDVrZcK&ved=0CGQQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=k6vnmivV8WEC&pg=RA1-PA83&lpg=RA1-PA83&dq=%C3%89tienne+de+Vignolles+armorial+de+France&source=bl&ots=iWmmqwlwP8&sig=NbgJ77b3nUMKYr4aLHYsyVpPmpA&hl=ru&sa=X&ei=6sa6T6XXOM7tOcDVrZcK&ved=0CGQQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false)[/spoiler]


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 07:05:22
цитата из: Whitehound на 01 января 1970 года, 06:42:56
Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает.


Вы хотите сказать, что никто в истории не становился жертвой напраслины или предвзятости хрониста? Уверяю вас, он в этом не одинок. И если хронист даже просто записал необъективные показания свидетелей, то не факт, что они лгали - они просто могли быть свято уверены в том, что правы - если речь идет враге - то он непременно крокодил с рогами. Это свойство человеческого поведения. И даже в случае прямой клеветы - уж сколько помоев вылили друг на друга все участники Тридцатилетней войны - никакому Томасу Мору не снилось. Там они такого нагородили, что до сих пор черт ногу сломит. И это при куда лучшей сохранности источников. Никто тут не утверждает, что Ричард был упырем, но исторический анализ проводится на основании фактов, а не личных симпатий.
Цитата:
Whitehound, Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности? Я еще раз повторю - случай с королем Ричардом особый, поскольку это единственный монарх, который сделал заботу о низших сословиях краеугольным камнем своей политики вопреки собственным интересам. Заурядные участники Тридцатилетней войны с типичным проявлением защиты своей выгоды меня мало интересуют. Ричард Третий потому и стал жертвой беспримерного в истории черного пиара,  что слишком хорошую память о себе оставил, и его победителям нужно было ради собственного морального оправдания доказать, что он, пользуясь Вашим выражением, горбатый вепрь с рогами.  ИМХО для успешного исследования  его биографии нужно иметь горячее сердце и холодную голову. Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится, если нет, посмотрим насколько продуктивным окажется бесстрастное хладнокровие.   


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Иштван на 22 мая 2012 года, 11:02:39
Все архивы подделала кровавая тюдоровская гебня, потому фактов нет или они искажены, но Истина, тем не менее, известна?
Где я это мог слышать?..  ;-v


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 11:39:32
цитата из: vitashtefan на 20 мая 2012 года, 20:04:19
По моему мнению, именно интриги партии "пуделей" стали главной причиной краха Йоркского дома. Королева рассчитывала с помощью зятя расчистить путь к трону для своего сына, но она не знала с кем имеет дело и какой оборотистый зять ей достанется. Но этот замысел объясняет почему Елизавета Вудвилл тоже предпочитала, чтобы ее сыновья находились в тени, она боялась спугнуть зятя, считающего себя законным единственным претендентом от потомков Эдуарда Четвертого.

''Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут."
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 07:05:22
Но случай с Ричардом Третьим - особый.

Любой случай, когда Вы им занимаетесь серьезно, становится особым, и Ричард III тут не исключение. Также мне кажется, что Вы слишком преувеличиваете его "заботу о простом народе". Я бы хотел понять, кого именно Вы имеете в виду под этим понятием. В прошлый раз, например, выяснилось, что под "народом" Вы понимали лордов, прелатов и рыцарей. Сейчас, по всей видимости, мелких и средних землевладельцев и купцов, которые были основным объектом приложения сил для Ричарда - но они никак уж не "бедняки" и "низшие классы". Или у Вас какой-то свой особый взгляд на "народ"? Поясните, пожалуйста. Лично у меня абстрактное употребление этого слова вызывает идиосинкразию - вероятно, в свое время перекушал лекций по партийной советской печати в университете и вообще советской пропаганды.
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 07:05:22
Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности?
Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится.

Не знаю, что думает Whitehound, но я полагаю, что да - непременно совершит. Примером тому, в числе прочего, может служить крайне упертая трактовка поклонниками Ричарда III истории с бароном Хастингсом и графом Риверсом, а также полное отрицание ими даже технических возможностей у Ричарда убить принцев.
Я, наоборот, надеюсь, что Елена Браун, как профессиональный историк, останется в рамках научного исследования и не позволит эмоциям превалировать над фактами.
цитата из: Whitehound на 22 мая 2012 года, 00:34:22
Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный

Однообразный результат в сети не гарантирует правильности. Я столкнулся с этим, когда решил проверить по геральдическим сборникам гербы участников Войн Роз, найденные в сети на самых разных, в том числе и достаточно приличных сайтах. К сожалению, после того, как сдал книгу в издательство. У меня волосы встали дыбом от того, что я увидел. Пришлось учиться самому рисовать - благо это оказалось нетрудно. С этих пор буду иллюстрировать книги только собственноручно изготовленными гербами, иначе позора не оберешься.
цитата из: Иштван на 22 мая 2012 года, 11:02:39
Все архивы подделала кровавая тюдоровская гебня. Где я это мог слышать?

Остроумно. Аплодисменты. Вы думаете, с тех времен кто-то что-то новое изобрел в политике? Средства и методы все те же.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 22 мая 2012 года, 18:18:13
цитата из: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 11:39:32
цитата из: Whitehound на 22 мая 2012 года, 00:34:22
Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный

Однообразный результат в сети не гарантирует правильности. Я столкнулся с этим, когда решил проверить по геральдическим сборникам гербы участников Войн Роз, найденные в сети на самых разных, в том числе и достаточно приличных сайтах. К сожалению, после того, как сдал книгу в издательство. У меня волосы встали дыбом от того, что я увидел. Пришлось учиться самому рисовать - благо это оказалось нетрудно. С этих пор буду иллюстрировать книги только собственноручно изготовленными гербами, иначе позора не оберешься.



Потому справочники - наше все ))
В сети действительно можно пользоваться только тем, что выкладывают архивы, библиотеки и музеи. Благо оцифрованные рукописи они стали выкладывать в огромном количестве и гербовников там достаточно много. Вопрос только в том чтобы не лень было "копать от забора до обеда". И тут уж как повезет. Потому опять же - справочники.

Поскольку, как я понимаю, персонаж потомства не оставил, то в более поздних гербовниках его отследить невозможно. Значит искать надо где-то поближе ко времени событий. Хотя насколько я поняла устройство той же рукописи BNF 5054 - Вигилий Карла VII - где данный персонаж упоминается - геральдических изображений там только королевские гербы участников событий. 
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 07:05:22
Заурядные участники Тридцатилетней войны с типичным проявлением защиты своей выгоды меня мало интересуют.

Интересная система доказательств: эти люди мне не интересны, а потому заурядны и убоги. Исторические реалии никак не зависят от чьего либо интереса. Интерес проявляется исключительно в интерпретациях. Потому для историка весьма важно абстрагироваться от эмоций и личных пристрастий. Иначе невозможно составить объективную картину событий. Огульно обозвать целую толпу разнообразного народа мерзавцами, основываясь на отсутствии интереса, а не на собственно реальных фактах прегрешений - это вообще прекрасный ход.  ::)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 19:58:58
цитата из: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 11:39:32
Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности?
Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится.

Не знаю, что думает Whitehound, но я полагаю, что да - непременно совершит. Примером тому, в числе прочего, может служить крайне упертая трактовка поклонниками Ричарда III истории с бароном Хастингсом и графом Риверсом, а также полное отрицание ими даже технических возможностей у Ричарда убить принцев.
Я, наоборот, надеюсь, что Елена Браун, как профессиональный историк, останется в рамках научного исследования и не позволит эмоциям превалировать над фактами.
Цитата:
Я высказала свое пожелание с учетом того, что когда человек относится безразлично к предмету своего исследования, он часто получает весьма посредственные результаты.
Что касается понятия "народа" -  Ричард Третий не разграничивал своих подданных на "достойных" его заботы  и "недостойных".
Уважаемый Вадим Устинов, объясните пожалуйста на чем Вы основываете свое утверждение, что армия Тюдора насчитывала только 5 тысяч человек. Какими источниками Вы пользовались?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Иштван на 22 мая 2012 года, 20:10:09
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 19:58:58
Я высказала свое пожелание с учетом того, что когда человек относится безразлично к предмету своего исследования, он часто получает весьма посредственные результаты.

А "беспристрастная оценка" совсем-совсем то же самое, что и "безразличное отношение"? Правда?
Цитата:
ИМХО для успешного исследования  его биографии нужно иметь горячее сердце и холодную голову.

План выполнен на 50%  ;D


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 22 мая 2012 года, 22:46:33
цитата из: Иштван на 22 мая 2012 года, 20:10:09
План выполнен на 50%  ;D


У историка должны быть чистые руки. Иначе в архив не пустят!  ;D


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 22:55:56
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 19:58:58
Что касается понятия "народа" -  Ричард Третий не разграничивал своих подданных на "достойных" его заботы  и "недостойных".

Уважаемая vitashtefan, не думаю, что Ричард III делился с Вами своими мыслями. А "народ" никогда и нигде не был единым сплоченным сообществом с общими интересами. Большинство законов Ричарда принималось отнюдь не в интересах вилланов и йоменов (точнее - копихолдеров), а я полагаю, что именно они составляли "низшие классы". Это не значит, что Ричард считал их "недостойными", но, как любого государя, его в первую очередь волновали торговля, военная сила и порядок в стране.
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 19:58:58
Уважаемый Вадим Устинов, объясните пожалуйста на чем Вы основываете свое утверждение, что армия Тюдора насчитывала только 5 тысяч человек. Какими источниками Вы пользовались?

По моим соображениям, Тюдор не мог иметь большой по тем временам армии. Во-первых, из-за очевидных проблем с финансированием наемников, во-вторых, из-за сложностей переправы через Канал, в-третьих, из-за отсутствия серьезной поддержки со стороны английских лордов, в-четвертых, из-за того, что в Уэльсе набрать весомое пополнение по многим причинам было проблематично. Примерно представляя себе возможности по рекрутированию, которые были в распоряжении Тюдора, я пришел к мнению, что его армия могла насчитывать от 4 до 6 тысяч человек. В этом мнении меня укрепили работы историков, к которым я отношусь с большим уважением. Основные перечислены ниже, но есть и другие.
Ross, Charles. Richard III стр. 215
Kendall, Paul Murray. Richard the Third стр. 361
Mackie, John. The Earlier Tudors, 1485–1558 стр. 52
Williams, Neville. The Life and Times of Henry VII стр. 31
Лично мне вполне достаточно первых двух. Но тем не менее, привожу еще две работы, которые интересны тем, что посвящены Тюдорам.
Кстати хочу заметить, что голые цифры - это еще не все. Очень важен состав армий, поскольку тяжеловооруженные всадники и retainers представляли собой более грозную силу, чем простые ополченцы, в силу своей выучки, дисциплинированности и лучшего вооружения. А эти воины находились только в составе отрядов лордов.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rodent на 23 мая 2012 года, 04:49:13
Как модератор прошу всех участников снизить накал этой интересной дискуссии.

Как участник:
Восстание Бэкингема не существовало само по себе. За краткое время произошло много нервирующих население событий: перехват власти Ричардом как регентом, объявление детей Эдуарда бастардами, заговор Хастингса, это восстание. На горизонте же маячит Тюдор. Все по отдельности терпимо, а вместе выглядит так, будто стране предстоит новый виток войны, а Бэкингем - точка перехода в "горячую" стадию.

Р


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 23 мая 2012 года, 08:06:05
цитата из: Вадим Устинов на 22 мая 2012 года, 22:55:56
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 19:58:58
Что касается понятия "народа" -  Ричард Третий не разграничивал своих подданных на "достойных" его заботы  и "недостойных".

Уважаемая vitashtefan, не думаю, что Ричард III делился с Вами своими мыслями. А "народ" никогда и нигде не был единым сплоченным сообществом с общими интересами. Большинство законов Ричарда принималось отнюдь не в интересах вилланов и йоменов (точнее - копихолдеров), а я полагаю, что именно они составляли "низшие классы". Это не значит, что Ричард считал их "недостойными", но, как любого государя, его в первую очередь волновали торговля, военная сила и порядок в стране.
цитата из: vitashtefan на 22 мая 2012 года, 19:58:58
Уважаемый Вадим Устинов, объясните пожалуйста на чем Вы основываете свое утверждение, что армия Тюдора насчитывала только 5 тысяч человек. Какими источниками Вы пользовались?

По моим соображениям, Тюдор не мог иметь большой по тем временам армии. Во-первых, из-за очевидных проблем с финансированием наемников, во-вторых, из-за сложностей переправы через Канал, в-третьих, из-за отсутствия серьезной поддержки со стороны английских лордов, в-четвертых, из-за того, что в Уэльсе набрать весомое пополнение по многим причинам было проблематично. Примерно представляя себе возможности по рекрутированию, которые были в распоряжении Тюдора, я пришел к мнению, что его армия могла насчитывать от 4 до 6 тысяч человек. В этом мнении меня укрепили работы историков, к которым я отношусь с большим уважением. Основные перечислены ниже, но есть и другие.
Ross, Charles. Richard III стр. 215
Kendall, Paul Murray. Richard the Third стр. 361
Mackie, John. The Earlier Tudors, 1485–1558 стр. 52
Williams, Neville. The Life and Times of Henry VII стр. 31
Лично мне вполне достаточно первых двух. Но тем не менее, привожу еще две работы, которые интересны тем, что посвящены Тюдорам.
Кстати хочу заметить, что голые цифры - это еще не все. Очень важен состав армий, поскольку тяжеловооруженные всадники и retainers представляли собой более грозную силу, чем простые ополченцы, в силу своей выучки, дисциплинированности и лучшего вооружения. А эти воины находились только в составе отрядов лордов.
Давайте подождем выхода книги Елены Браун, чтобы более обстоятельно поговорить о государственной деятельности Ричарда Третьего. :) Сейчас мне хочется разобраться  с той картиной Босуортского боя, которая складывается на основании Вашей книги "Войны Роз" и Ваших постов в этой теме. Получается следующее:
У короля Ричарда, хорошо подготовленного к вторжению Тюдоров, было численное превосходство(10 тысяч против 5 тысяч), до боя он занимал более выгодную позицию, и, тем не менее, этот опытный полководец, который прежде не знал крупных поражений, с треском проигрывает битву претенденту на трон, который: во-первых, до этого в сражениях не участвовал и военного опыта не приобрел; во-вторых, имел более малочисленную армию. Поражение Ричарда объясняется чередой случайностей, а также его просчетом, когда он, безответственно оставив свою армию неизвестно на кого, самолично принялся гоняться за своим главным противником, и получил по полной программе.
Поразительно также поведение Генриха Тюдора. Чтобы решиться на битву со своим венценосным противником, имеющим многочисленные явные преимущества, он должен быть либо храбрее храбрых, либо глупее глупых, тем более, что Стенли и Нортумберленд, по Вашей книге, еще занимали неопределенную позицию. Ни того, ни другого об основателе династии Тюдоров сказать нельзя. Не скажешь также, что Тюдор был вынужден принять бой - с самого начала его вторжения в Англию инициатива военных действий исходила от него. И вот, этот нищий изгнанник вопреки всему без особых военных потерь одерживает ошеломляюще яркую победу и завоевывает корону Англии. Извините, но я не верю в цепь "помогающих" Тюдору случайностей.
Когда речь шла о численном превосходстве армии Тюдора, я понимала и логику его действий, и поступок короля Ричарда, увидевшего в единоборстве с Тюдором свой единственный шанс на победу. Ваша же версия, Вадим Устинов, выставляет Ричарда Третьего крайне бездарным военачальником, чьи неосмотрительные действия привели к его закономерному  краху.
Из перечня названных Вами источников ясно, что Вы не работали напрямую с историческими документами, а использовали труд других историков. Между тем, Ральф Гриффитс и Роджер Томас, работали также в архивах с древними рукописями, и они тоже называли численность армии Тюдора близкую к 5 тысячам бойцов. Только эти 5 тысяч они определяли не как общую численность армии Тюдора, а как ее "ядро", отряд, с которым Тюдор вторгся в Англию.
Мое мнение осталось прежним - главной причиной поражения Ричарда Третьего при Босворте стало массовое предательство английских лордов, чьи отряды примкнули к армии Тюдора.   


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 24 мая 2012 года, 01:41:08
О, Господи!
Вы помните, о чем мы говорили хотя бы неделю назад? Посмотрите, пожалуйста, предыдущие посты - там есть ответы на большую часть Ваших вопросов. Родент просил снизить накал страстей, и я его понимаю. Но нельзя же так быстро забывать то, что уже обсуждалось. Вы меня извините,  но ссылки на хроники и аутентичные документы Вы сможете найти только у меня (вру, и у Родента тоже). Так что глупо сомневаться в том, что я их изучал. Пожалуйста, давайте учиться думать, а не только фонтанировать эмоциями.
И, конечно же, Вы имеете полное право оставаться при своем мнении. (Кажется, я уже это кому-то говорил?)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 24 мая 2012 года, 06:57:52
цитата из: Вадим Устинов на 24 мая 2012 года, 01:41:08
О, Господи!
Вы помните, о чем мы говорили хотя бы неделю назад? Посмотрите, пожалуйста, предыдущие посты - там есть ответы на большую часть Ваших вопросов. Родент просил снизить накал страстей, и я его понимаю. Но нельзя же так быстро забывать то, что уже обсуждалось. Вы меня извините,  но ссылки на хроники и аутентичные документы Вы сможете найти только у меня (вру, и у Родента тоже). Так что глупо сомневаться в том, что я их изучал. Пожалуйста, давайте учиться думать, а не только фонтанировать эмоциями.
И, конечно же, Вы имеете полное право оставаться при своем мнении. (Кажется, я уже это кому-то говорил?)
Я спросила, какими источниками Вы пользовались, обосновывая свое утверждение, что общая численность армии Тюдора составляла 5 тысяч человек, Вы мне ответили. Исторические документы и хроники в Ваш перечень не входили. Более того, Вы заявили, что Вам достаточно трудов только двух историков - Росса и Кендалла для своего мнения и собственных соображений по этому вопросу.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 27 мая 2012 года, 12:59:24
цитата из: Rodent на 23 мая 2012 года, 04:49:13
Восстание Бэкингема не существовало само по себе. За краткое время произошло много нервирующих население событий

Тучи над горизонтом сгущались, но все это никак не могло подойти под определение «междоусобной войны, изматывающей Англию». Если Вам не нравится мое выражение «неуклюжее» в отношении восстания Бакингема, то я вполне готов удовольствоваться Вашим метким эпитетом «нервирующее». Кроме того, с окончания Второй Войны Роз (1471) к этому моменту как раз и прошли те самые 12 лет, о которых я говорил – до 1483 года.
цитата из: vitashtefan на 23 мая 2012 года, 08:06:05
Поражение Ричарда объясняется чередой случайностей, а также его просчетом, когда он, безответственно оставив свою армию неизвестно на кого, самолично принялся гоняться за своим главным противником, и получил по полной программе.

Я никогда не заявлял, что Ричард III был талантливым полководцем. Я говорил лишь, что он был отважным и умелым воином. Большую часть своей военной карьеры он проделал в качестве командира отрядов, а не главнокомандующего. В Шотландской кампании его успех также объяснялся не талантами военачальника, а блестяще проведенными переговорами.
цитата из: vitashtefan на 23 мая 2012 года, 08:06:05
И вот, этот нищий изгнанник вопреки всему без особых военных потерь одерживает ошеломляюще яркую победу и завоевывает корону Англии.

Разве Вы не знаете других примеров подобных нежданных побед в истории? Тогда, знаете ли, простой математикой можно было бы предсказывать исход любого боя и войны стали бы бессмысленными.
цитата из: vitashtefan на 23 мая 2012 года, 08:06:05
Из перечня названных Вами источников ясно, что Вы не работали напрямую с историческими документами, а использовали труд других историков. Между тем, Ральф Гриффитс и Роджер Томас, работали также в архивах с древними рукописями.

Видимо, придется начинать все сначала.
Во-первых, в древних рукописях и исторических документах нету достоверной информации о численности войск на Босуортском поле. Это мы с Вами выяснили давным-давно, и я не понимаю, почему вновь понадобилось устраивать прения на пустом месте, да еще с такой настойчивостью. Ладно, если это Вас успокоит, можете добавить в список использованных источников строку "Архивные документы и хроники". Кстати, идя на встречу Вашим пожеланиям, я Вам привел цифры из авторитетных древних источников, но Вас они почему-то не устроили. Приведи я Вам другие цифры из хроник, они были бы Вами также отвергнуты, поскольку никак не подгоняются под Ваше видение проблемы. Я тоже не верю в эти цифры и не могу на них опираться – правда, по другим соображениям, поскольку я более беспристрастен в этом вопросе. У Вас есть готовая модель, и Вам необходимы факты для ее подтверждения. Мне же важны исходные данные, чтобы на их основании думать о том, что могло произойти в реальности. Поэтому в качестве источников информации я Вам привел работы серьезных ученых, которые проанализировали документов не меньше, чем я, Гриффитс или Томас. Но они не стали списывать свои выводы на мистические «древние рукописи», в которых им, якобы, явилось откровение. Это чушь. Таких документов нет. Судя по тому, что в ответ на мои настойчивые просьбы Вы так и не смогли представить ни одной ссылки, подтверждающей мнение Ваших кумров, их нет и у Гриффитса с Томасом - да и не может быть. При отсутствии достоверной информации в аутентичных источниках, Росс и Кендалл (а также прочие исследователи – число им легион) применяли другие методики – об одной из которых я Вам говорил. И я не вижу ничего зазорного в том, чтобы воспользоваться плодами их трудов вместо того, чтобы дурить голову людям баснями о неведомых архивных документах.
цитата из: Dama на 18 мая 2012 года, 21:38:13
цитата из: Вадим Устинов на 18 мая 2012 года, 00:29:00
цитата из: vitashtefan на 17 мая 2012 года, 23:56:13
В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого).

Скорее всего, это относилось к Джону бастарду Глостерскому,

А разве он был в Тауэре? Я-то считала, что он был комендантом Кале... Да и лордом его не называли, во всех документах он просто Джон Глостер.

Заодно поподробнее о путанице с лордами-бастардами. Виновато, как всегда, некритичное чтение околоисторической литературы. В данном случае - статьи А.А. Петросьяна "Ричард III — миф и реальность", которая в силу понятных причин должна априори нравиться Даме и vitashtefan. Вот что он пишет: "Наконец, имеются данные о том, что принцы вообще были живы в правление Ричарда: в книге коменданта Тауэра обнаружена запись от 9 марта 1485 г. насчет расходов на содержание «лорда-незаконного сына» (как именовался в официальных документах того времени юный Эдуард V)." Это как раз и цитируют обе сторонницы версии о том, что принцы были живы в 1485 году.
Однако посмотрим откуда что взялось. Петросьян хитро ссылается не на выписку из книги констебля Тауэра, а на работу Маркэма "Richard III", умудряясь при этом перепутать все, что можно, поскольку сам Маркэм, в свою очередь, ссылается в этом месте опять не на документы, а на работу Бэйли "Antiquities of the Tower of London". Из-за непонимания сути вопроса (или плохого знания английского) у Петросьяна тут, видимо, и возникает мифическая расходная книга констебля Тауэра. Двигаемся дальше. Бэйли охотно и пространно рассуждает об этом документе, щедро сдабривая повествование своими очень умозрительными домыслами о том, кто мог быть "лордом-бастардом", а кто не мог. И при этом уже сам не дает ссылок никуда. Все. Тупик.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 29 мая 2012 года, 07:07:45
цитата из: Вадим Устинов на 27 мая 2012 года, 12:59:24
Я никогда не заявлял, что Ричард III был талантливым полководцем. Я говорил лишь, что он был отважным и умелым воином. Большую часть своей военной карьеры он проделал в качестве командира отрядов, а не главнокомандующего. В Шотландской кампании его успех также объяснялся не талантами военачальника, а блестяще проведенными переговорами.
цитата из: vitashtefan на 23 мая 2012 года, 08:06:05
И вот, этот нищий изгнанник вопреки всему без особых военных потерь одерживает ошеломляюще яркую победу и завоевывает корону Англии.

Разве Вы не знаете других примеров подобных нежданных побед в истории? Тогда, знаете ли, простой математикой можно было бы предсказывать исход любого боя и войны стали бы бессмысленными.
цитата из: vitashtefan на 23 мая 2012 года, 08:06:05
Из перечня названных Вами источников ясно, что Вы не работали напрямую с историческими документами, а использовали труд других историков. Между тем, Ральф Гриффитс и Роджер Томас, работали также в архивах с древними рукописями.

Видимо, придется начинать все сначала.
Во-первых, в древних рукописях и исторических документах нету достоверной информации о численности войск на Босуортском поле. Это мы с Вами выяснили давным-давно, и я не понимаю, почему вновь понадобилось устраивать прения на пустом месте, да еще с такой настойчивостью. Ладно, если это Вас успокоит, можете добавить в список использованных источников строку "Архивные документы и хроники". Кстати, идя на встречу Вашим пожеланиям, я Вам привел цифры из авторитетных древних источников, но Вас они почему-то не устроили. Приведи я Вам другие цифры из хроник, они были бы Вами также отвергнуты, поскольку никак не подгоняются под Ваше видение проблемы. Я тоже не верю в эти цифры и не могу на них опираться – правда, по другим соображениям, поскольку я более беспристрастен в этом вопросе. У Вас есть готовая модель, и Вам необходимы факты для ее подтверждения. Мне же важны исходные данные, чтобы на их основании думать о том, что могло произойти в реальности. Поэтому в качестве источников информации я Вам привел работы серьезных ученых, которые проанализировали документов не меньше, чем я, Гриффитс или Томас. Но они не стали списывать свои выводы на мистические «древние рукописи», в которых им, якобы, явилось откровение. Это чушь. Таких документов нет. Судя по тому, что в ответ на мои настойчивые просьбы Вы так и не смогли представить ни одной ссылки, подтверждающей мнение Ваших кумров, их нет и у Гриффитса с Томасом - да и не может быть. При отсутствии достоверной информации в аутентичных источниках, Росс и Кендалл (а также прочие исследователи – число им легион) применяли другие методики – об одной из которых я Вам говорил. И я не вижу ничего зазорного в том, чтобы воспользоваться плодами их трудов вместо того, чтобы дурить голову людям баснями о неведомых архивных документах.


Спешу исправить свое упущение, и постараюсь привести наиболее полные выдержки из книги "Становление династии Тюдоров".
"Вот как описывает сборы Жан Молине: " Сначала собрали 1800 человек, и еще столько же в Онфлер уже ждали приказа отплыть. В общее число входили и 1500 уже ушедших в запас военных Франции. Эти части формировали в Пон де Лярке, чуть выше Руана на берегу Сены." "Кроме 4000 солдат ( большей частью французов) в армии Генриха было более 400 англичан-изгнанников. Они являлись своего рода "ядром" и расстановки сил, и непосредственно военных действий. Их возглавлял Ричард Гилдфорд". "Когда флотилия вошла в Милфорд Бей, Тюдор назначил Гилдфорда командующим артиллерией. Этот пост он занимал и после Босворта. Карл Восьмой пополнил артиллерийские войска Генриха своими. Сражались на стороне Тюдора и бретонцы - Джон Перре. Он вместе с Генрихом бежал из Бретани в 1484 году.
По свидетельству некоторых историков из Шотландии ( они могли получить информацию от своих соотечественников, участвовавших в битве при Босворте), армия Тюдора получила подкрепление в 1000 воинов Шотландии. Говорят, их полководцами были сэр Александр Брюс Эршел и Джон Хаддингтон. Если так, то большинство солдат явились из частей, которые привел из Шотландии Барнард Стюарт, лорд Обени в 1484 году".
Приведенные цифры в общем соответствуют сумме в 5 тысяч численности армии Тюдора, которую привели Вы, уважаемый Вадим Устинов, и историки Росс и Кендалл. Разница во мнениях состоит только в вопросе в каком контексте нужно воспринимать эту цифру - как первоначальную или как общую сумму численности тюдоровской армии, сражавшейся на Босвортском поле. Исследование уэльских историков, затронувшее вопрос долгих тайных переговоров Тюдора с представителями семейств Стэнли, Вудвиллов, Нортумберленда и др., показывает, что победу Генриху Тюдору обеспечили не "случайности", а поддержка нескольких могущественных аристократических семей Англии. По сути, Босвортская битва была не обычным сражением, а замаскированной военной ловушкой, в которую попали Ричард Третий и преданные ему воины. К сожалению, король Ричард понял это слишком поздно, накануне 22 августа 1485 года, когда к Тюдору перебежала вторая партия дезертиров. Трагизм ситуации усугублялся еще и тем, что король перестал понимать на кого ему можно еще положиться в предстоящем бою, и это побуждало его не откладывать сражения, где у него были минимальные шансы на победу, чтобы удержать других колеблющихся лордов. По преданию, Ричард Третий провел бессонную ночь перед Босвортским сражением, и полагаю, тревога за неясный исход сражения и стала причиной бессонницы короля в ночь  на 22 августа 1485 года.
 
Победа малочисленной армии возможна, если ею руководит выдающийся военный стратег. Я, конечно, не ахти какой знаток военного дела, но и мне известны азы искусства ведения войны, заключающееся в правильной и своевременной координации военных сил. Но можно ли, в положении Ричарда Третьего, управлять этими военными силами, если половина войска, на которое он рассчитывал, отказывалась выполнять приказы главнокомандующего? И будь Ричард Третий бездарным военачальником, вряд ли он стал наместником  беспокойного пограничного края с Шотландией - в Средневековье принадлежность верховного военного командования определялась, как правило, важностью титула и звания. Полагаю, неверно отказывать Ричарду Третьему в таланте полководца на основании того, что он проиграл Босвортскую битву.   


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
Вадим Устинов Дочитываю вашу книгу. Нравится. Хочу уточнить один момент.

Я правильно понял, фактически Ричард узурпировал трон? Строго по закону он должен был оставаться протектором, пока церковь (какой церковный орган, кстати) не вынесет решение о законности происхождение принцев и пока Палата Лордов не выскажется по поводу наследования? При этом, лорды могли признать Эдуарда королем при любом вердикте церковников? И Ричард, при желании, мог повлиять на то чтобы Эдуард сохранил корону, не смотря на заявление Стилингтона?.

При всем этом, отказ в праве наследовать оставался достаточно условным, потому что Палата Лордов под настроение могла признать законность принцев при очередном витке политической борьбы?

И, как вывод, Ричард настолько рвался к трону, что в спешке пренебрег юридическими формальностями? И живые принцы ему мешали так же, как и другим претендентам, признание их незаконнорожденными проблему не устранило?

И, если вам не трудно, прокомментируйте это (http://antoin.livejournal.com/853786.html) обсуждение, особенно заявления Антуана, типа:

- Ричард сносил головы налево и направо, в приступе паники, а так а) всех не казнишь б) куча народа будут думать "что если и меня вот так? не, нафиг такого короля" - вот и результат.

- После заговора Бэкингема разом подвергнуть опалам и казням сотню человек, причастность многих из которых самая гипотетическая - это не паника?

- 100 опал за раз для того века - дикость, заставило понервничать и задуматься всех кто уцелел.

Плюс методы покупки сторонников оказались не вполне эффективными в том плане, что свежеиспечённые магнаты типа Говардов своим поведением злили обделённых королевской милостью, особенно когда был сюжет как в библии - "почему верного сына ты награждаешь меньше, чем блудного за возвращение"


Собственно, меня интересует оценка реакции Ричарда - можно ли назвать ее паникой, действительно ли сотня опал (она была?) это это дикость и что можно сказать про покупку сторонников. Последний вопрос меня особенно волнует, потому что по резулитатам Босворта со сторонниками у Ричарда по результатам двухлетнего правления получилось плохо.

Например, vitashtefan прямо пишет "Трагизм ситуации усугублялся еще и тем, что король перестал понимать на кого ему можно еще положиться в предстоящем бою, и это побуждало его не откладывать сражения, где у него были минимальные шансы на победу, чтобы удержать других колеблющихся лордов." Создается впечатление что положение Ричарда после двухлетнего правления было до крайности шатким.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 30 мая 2012 года, 00:58:27
Уважаемые vitashtefan и Rochefort!

Вопросы достаточно сложные, а я сейчас страшно занят. Постараюсь в ближайшее время (возможно, до конца недели) поделиться своими соображениями хотя бы по поводу части из них.

По поводу Вашего Антуана, уважаемый Rochefort.
Заглянул на его форум и был неприятно поражен манерой рассказа и ведения дискуссии. Как будто крепко поддавший преподаватель младших классов общается с дебиловатыми детьми. Впрочем, это не снимает вопроса о достоверности излагаемой им информации. Первое впечатление, что ему где-то попалась статья Ландера "Attainder and Forfeiture, 1453 to 1509", и он радостно делится информацией, оттуда почерпнутой. Поскольку во всем, что не касается конкретно темы аттинктуры (которую он именует опалой), сквозит полнейший дилетантизм, вплоть до цитирования Википедии.

Еще раз прошу прощения за то, что не могу ответить сейчас.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 01 июня 2012 года, 23:32:51
цитата из: vitashtefan на 29 мая 2012 года, 07:07:45
Спешу исправить свое упущение, и постараюсь привести наиболее полные выдержки из книги "Становление династии Тюдоров". «Вот как описывает сборы Жан Молине…»

Уважаемая vitashtefan! Я должен Вас расстроить – цитата, которую приводят Гриффитс и Томас, не из Молине.
[spoiler]Se manda ledit seigneur de Standelay au capitane de Hames, qu’il delivrast le seigneur d’Oxenfort illec prisonnier, afin qu’il se tinst en France avecq le comte de Richemont, comme il fit; et lors ledit comte fit son amas en France, où le roy Charles lui delivra soixante mille francs at dixhuit cents compagnons de guerre, non point ses ordonnances, mais gens rassemblés avec certains navires por les mener. Si montèrent au port de Honfleur; et avoit de lui mesme environ dixhuit cents compagnons qui se fourèrent avec les aultres. Le roy Richard, adverti de ces besoignes, fit préparer son armée pour obvier a la descente des François et dudit comte. Alors les grands seigneurs d'Angleterre eurent cause de mettre main aux armes, non point pour secourir un roy, mais pour estre quittes le lui, et eux venger des torfaicts qu'il leur avoit faict. Se lui tournerent le dos, car il avoit donné sept sents livres sterlins a un riche nommé Thomas pour lever gens d'armes; et se debvoit trouver avecs le seigneur de Herbat et aultres, pour resister a la descente; mais ils firent le contraire.
Finablement le comte de Richemont, ensemble son armeé françoise, descendit en Galles à peu de résistance; et trouva les seigneurs du pays tout à poinct pour lui donner aide, comme promis lui avoient; et furent tous en nombre de vingt mille testes armées. Le roy Richard se vouloit joindre avecq les seigneurs d'Angleterre, pour estre à la descente, mais ils lui mandèrent: "Ne vous bougez, nous ferons bien". Le roy Richard prépara ses batailles, où il y avoit avant-garde et arrière-garde; il avoit environ quarante mille combattants et grande quantité d'engiens volans. Le conducteur de l'avant-garde estoit Joan Hard, que le roy Richard avoit fait duc de Norford, en lui donnant par confiscation les terres et seigneuries du seigneur d'Oxenfort. Un aulte seigneur de Bracqueben, capitane de la tour de Londres, avoit pareillement charge de ladite avant-garde; et avoient ensemble onze ou douze mille combattants. Le lieu fut prins et journée assignée ès octaves de l"Assomption Nostre-Dame, pour combattre puissance contre puissance. [/spoiler]

Поэтому я не буду обсуждать странные высказывания типа «ушедших в запас военных Франции», которые останутся на совести переводчика. Но как Вы видите, никаких 4000, 400 и Гилфордов в тексте Молине нет.
Кстати, если Вы перестанете подозревать меня в незнании источников, то я перестану выкладывать такие цитаты - это не нужно ни мне, ни Вам.
цитата из: vitashtefan на 29 мая 2012 года, 07:07:45
По свидетельству некоторых историков из Шотландии ( они могли получить информацию от своих соотечественников, участвовавших в битве при Босворте)

Это из серии «одна бабка сказала», посему 1000 воинов Шотландии, сэр Александр Брюс Эршел и Джон Хаддингтон, Барнард Стюарт, лорд Обени также остаются под большим вопросом. Заодно об осведомленности авторов: Беро (или Бернар) Стюарт сеньор (а не лорд) д’Обиньи (а не Обени), камергер короля Франции, кавалер ордена Сен-Мишеля. Принес вассальную присягу 22 ноября 1483 года Шарлю VIII за сеньорию Обиньи. Хорош командир контингента, пришедшего прямиком из Шотландии…
цитата из: vitashtefan на 29 мая 2012 года, 07:07:45
Исследование уэльских историков, затронувшее вопрос долгих тайных переговоров Тюдора с представителями семейств Стэнли, Вудвиллов, Нортумберленда и др., показывает, что победу Генриху Тюдору обеспечили не «случайности»

Сомневаюсь, что валлийские историки присутствовали на этих встречах, или получили какие-то записи переговоров. А фантазии мы в расчет все-таки принимать не будем.
цитата из: vitashtefan на 29 мая 2012 года, 07:07:45
По сути, Босвортская битва была не обычным сражением, а замаскированной военной ловушкой, в которую попали Ричард Третий и преданные ему воины.

Получается так, что защитники Ричарда III постоянно оказывают ему медвежью услугу. Ведь по их словам, несмотря на его разумное правление, большинство населения и большинство лордов ему изменили (или предпочли сохранить нейтралитет). Талант полководца, который они ему приписывают, ими же развенчивается в прах: половина армии отказалась выполнять его команды, он не смог разглядеть военную ловушку, и так далее. По-моему, моя точка зрения все-таки логичнее. Она не наделяет Ричарда III сверхъестественными талантами, но и не делает его дураком.
цитата из: vitashtefan на 29 мая 2012 года, 07:07:45
Накануне 22 августа 1485 года, когда к Тюдору перебежала вторая партия дезертиров.

У меня таких данных нет. Так же, как и о «первой» партии дезертиров. Эти данные есть, вероятно, у Гриффитса и Томаса - не читал, и, вероятнее всего, уже не буду. Они есть и у корнуоллца А.Л. Роуза, который, осмелюсь заметить, был специалистом по поэзии Корнуолла. В его книге Bosworth Field & the Wars of the Roses, вопреки названию, самому сражению посвящена одна маленькая глава. Он настроен крайне негативно по отношению к Ричарду III, причем не брезгует подкреплять свои доводы… Шекспиром! Пожалуй, этого хватит, хотя есть и другие примеры его «глубокого» знания источников.
цитата из: vitashtefan на 29 мая 2012 года, 07:07:45
будь Ричард Третий бездарным военачальником, вряд ли он стал наместником беспокойного пограничного края

Почему Вы так решили? Во-первых, могла быть сделана ставка на его дипломатические способности. Во-вторых, бездарность Сомерсета не помешала ему быть наместником во Франции – а там было побеспокойнее, да и война шла, как-никак.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 02 июня 2012 года, 01:25:56
Надеюсь, модераторы простят мне три поста подряд – злого умысла в этом нет, очевидно.
цитата из: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
Я правильно понял, фактически Ричард узурпировал трон?

Уважаемый Rochefort!
Вопрос крайне неоднозначный: никакого стройного законодательства на счет наследования престола в то время не было, и мы обсуждали уже это с vitashtefan. Формально Ричард III получил корону законно – по решению Великого совета (читай – с согласия народа), единственного на то время полномочного органа. Парламент тогда не рассматривался в качестве верховного судилища, властного даже над королем, и в его обязанности входило простое утверждение актов, присланных свыше.
Я, собственно, говорил не о том, что Ричард нагло узурпировал престол, а о том, что он не хотел видеть на троне малолетнего племянника и сделал все возможное, чтобы интересы Эдуарда V не были учтены при принятии решения о престолонаследии. Прав он был или нет – это отдельная тема, но я считаю, что он был прав.
цитата из: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
пока церковь (какой церковный орган, кстати) не вынесет решение о законности происхождение принцев

Начиная с XIII в, и как минимум до XV в, во всех вопросах, кроме тех, что касались раздела или наследования недвижимости, а также самого факта заключения брака, суда присяжных было достаточно. Если же во время разбирательства возникал вопрос о законности брака, то дело передавалось в церковный суд. В случае с королем, такой вопрос по идее должен быть решен высшими прелатами королевства с участием папских легатов. Однако, этого не произошло, как Вы знаете.
цитата из: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
живые принцы ему мешали так же, как и другим претендентам, признание их незаконнорожденными проблему не устранило?

Абсолютно так.
цитата из: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
И, если вам не трудно, прокомментируйте это обсуждение, особенно заявления Антуана

Вы меня извините, но комментировать это обсуждение я не буду. Почему – понятно из моего позапрошлого поста. Комментировать можно доказательные утверждения, а не эмоциональные и безответственные заявления типа «Ричард сносил головы налево и направо, в приступе паники, а так а) всех не казнишь б) куча народа будут думать "что если и меня вот так? не, нафиг такого короля». Насколько я понял, Антуан – юрист по профессии, а юристы всегда знают все обо всем лучше всех. Но то, что позволено адвокату или прокурору, то не позволено историку.
Тем не менее, на конкретные Ваши вопросы постараюсь ответить.
цитата из: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
После заговора Бэкингема разом подвергнуть опалам и казням сотню человек, причастность многих из которых самая гипотетическая - это не паника?

Нет, это не паника и не дикость. Это нормальная реакция на восстание. Причем, не сказать, что очень жестокая. Насчет гипотетичности – это Антуан сам решил, или как? Я наоборот знаю, что многие, чья вина была доказана, не подверглись наказанию.
цитата из: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
Собственно, меня интересует оценка реакции Ричарда - действительно ли сотня опал (она была?) это это дикость и что можно сказать про покупку сторонников.

Не надо передергивать и жонглировать цифрами. Действительно, Ричард III подверг аттинктуре 100 человек. (Слово «опала» меня раздражает. Если юрист Антуан не понимает разницы между опалой и аттинктурой – пусть обращается, я объясню). Но к чему сравнивать общее число подвергнутых аттинктуре за все время правления, и делить на количество лет? Пусть Антуан посмотрит, сколько человек подвергалось аттинктуре по каждому конкретному случаю. Может, Эдуард IV всего один раз прибег к этой мере и покарал единовременно всех этих 140 человек? Заодно мы и выясним – рылся ли Антуан в «The Parliament Rolls of Medieval England» или прочитал одну-единственную статью (на что намекает и то, что он не опубликовал обещанную информацию по Генри VIII - ее нет у Ландера), после чего стал демонстрировать свои знания перед благодарной публикой.
цитата из: Rochefort на 29 мая 2012 года, 10:56:38
По результатам Босворта со сторонниками у Ричарда по результатам двухлетнего правления получилось плохо.

Вам известна моя точка зрения. Я не считаю, что Ричард III покупал сторонников, я не считаю, что он пришел на Босуортское поле неподготовленным, я не считаю, что ему повально все изменили. Так считают только «защитники» Ричарда, о чем я уже неоднократно писал.
Мое мнение – роковую роль сыграло неблагоприятное стечение обстоятельств и преждевременная атака Ричарда с небольшим отрядом тяжеловооруженных всадников. То, что пишет vitashtefan, это ее личное мнение, которое я не разделяю.

И в заключение. Человек, который бросается высокомерными фразами вроде «подобные "знатоки" английского мне не указ» (я имею в виду Антуана) должен сам получше знать английский, особенно в части произношений имен собственных.
Уважаемый Rochefort, если Вы не удовлетворены моими ответами, то я с удовольствием продолжу эту тему.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 02 июня 2012 года, 20:30:54
цитата из: Вадим Устинов на 01 июня 2012 года, 23:32:51
Поэтому я не буду обсуждать странные высказывания типа «ушедших в запас военных Франции», которые останутся на совести переводчика. Но как Вы видите, никаких 4000, 400 и Гилфордов в тексте Молине нет.
Кстати, если Вы перестанете подозревать меня в незнании источников, то я перестану выкладывать такие цитаты - это не нужно ни мне, ни Вам.



Уважаемый Вадим Устинов, я не сомневаюсь в Вашей эрудиции. В Вашем глубоком знании исторических источников меня убедило чтение Вашей книги "Война Роз. Йорки против Ланкастеров". Я уже несколько лет интересуюсь периодом английской истории 15 века, и то теряюсь в обилии фактов и имен, которые содержатся в Вашей монографии. Однако недостаточность точных сведений о борьбе Йорков и Ланкастеров слишком велика, чтобы что-то утверждать наверняка, и своими вопросами я хотела прояснить для себя картину возможного развития Босвортской битвы. Так получилось, что на моей памяти Вы первый историк, чья монография посвящена войне Роз и который отрицает у Ричарда Третьего способности полководца. Надеюсь, другие посетители Форума могут поделиться своей информацией как Ричард провел свою шотландскую военную кампанию и решающую битву при Тьюксбери.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 02 июня 2012 года, 20:51:12
vitashtefan, извините - моя попытка пошутить по поводу цитат действительно оказалась неудачной.

Понимаете какое дело. Я шел за известными фактами, и они привели меня к выводу, что Ричард III так и не получил шанса доказать свои полководческие таланты, за исключением битвы на Босуортском поле. Я не отрицаю его таланта полководца, а просто констатирую то, что он его не проявил. Если будут основания сменить эту точку зрения, то я с удовольствием это сделаю. Я совсем  не догматик, и не считаю, что признать свою неправоту перед лицом веских аргументов - это что-то зазорное. Совсем наоборот.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 02 июня 2012 года, 22:48:38
цитата из: Вадим Устинов на 02 июня 2012 года, 20:51:12
vitashtefan, извините - моя попытка пошутить по поводу цитат действительно оказалась неудачной.

Понимаете какое дело. Я шел за известными фактами, и они привели меня к выводу, что Ричард III так и не получил шанса доказать свои полководческие таланты, за исключением битвы на Босуортском поле. Я не отрицаю его таланта полководца, а просто констатирую то, что он его не проявил. Если будут основания сменить эту точку зрения, то я с удовольствием это сделаю. Я совсем  не догматик, и не считаю, что признать свою неправоту перед лицом веских аргументов - это что-то зазорное. Совсем наоборот.
Желаю Вам успехов в ваших исследованиях. :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Вадим Устинов, большое спасибо за развернутый ответ.

Немного поясню:
Цитата:
Я, собственно, говорил не о том, что Ричард нагло узурпировал престол,


Я делал акцент на другом. Вы пишете что Ричард занял трон, не соблюдя всех формальностей. Враги Ричарда называли его узурпатором. Естественно, у меня возник вопрос: делает ли несоблюдение формальностей узурпатором или оно не так уж важно. Ответ был получен.
Цитата:
...сделал все возможное, чтобы интересы Эдуарда V не были учтены при принятии решения о престолонаследии.


Если предположить, что Ричард выступит в защиту прав племянников, какие в этом случае перспективы? Насколько вероятно что при поддержке Глостера Эдуард V будет признан законным наследником и будет править?
Цитата:
Комментировать можно доказательные утверждения, а не эмоциональные и безответственные заявления


Это потому что я нечетко задал вопрос.
Дело в том, что я знаю о Ричарде не так уж и много. Поэтому, сталкиваясь с неожиданным заявлением, не всегда могу решить, надо ли мне спорить или, наоборот, читать :)

Традиционно считается что Ричард не отличался жестокостью и мстительностью. Поэтому высказывания, типа Ричард сносил головы налево и направо расходится с моим представлением. Но, т. к. Антуан явно знает о Ричарде больше, я предпочел спросить человека, который находится в теме.
Цитата:
Вам известна моя точка зрения. Я не считаю, что Ричард III покупал сторонников


Дело в том, что я не только не слышал о покупках сторонников, но и не могу представить какие действия Ричарда можно счесть покупкой. Поэтому и спросил.
Цитата:
...я не считаю, что он пришел на Босуортское поле неподготовленным, я не считаю, что ему повально все изменили. Так считают только «защитники» Ричарда, о чем я уже неоднократно писал.
Мое мнение – роковую роль сыграло неблагоприятное стечение обстоятельств и преждевременная атака Ричарда с небольшим отрядом тяжеловооруженных всадников.


Поскольку достоверной информации действительно нет, то все рассуждения спорны и могут быть оспорены в любой момент. Но если отталкиваться от вашей книги, то картина получается примерно такая:
- Ричард готовился отражать высадку Генриха заранее, т. е., хотя бы в общих чертах, знал какие войска, откуда и под чьим командованием он будет стягивать.
- И Ричард и Генрих стремились к решительному сражению. С одной стороны, для Войн Роз вообще нехарактерно долгое маневрирование, но с другой...
... мотивы Ричарда понятны, если он имел численное превосходство (8-10 тыс. плюс Стэнли против 5 тыс.).
... мотивы Генриха понятны, если он понял что не может рассчитывать на широкую поддержку и увеличение численности своей армии. Или, если он мог рассчитывать на новых сторонников в меньшей степени, чем Ричард, т. е. соотношение сил должно было еще больше измениться не в его пользу.
... мотивы Генриха тем более понятны, если ко всему вышесказанному добавить возможные переговоры со Стэнли и вероятность, что они поддержат претендента в бою. 

Что характерно, практически так же можно рассуждать есть допустить что Генрих встретил в Англии широкую поддержку, а Ричард не был уверен в верности своих сторонников.

В рассуждениях о самом сражении я отталкиваюсь от вашей книги.

1. Братья Стэнли обещали помощь Генриху, ссылка на послание Томаса Стэнли, в котором он писал что может не успеть (стр. 304) говорит что Ричард их как минимум призвал. Вероятно, если бы у него под рукой были более надежные войска, он положился бы на них.

2. "С большой неохотой явился Генри Перси, граф Нортумберлендский". (стр. 303)

О том что братья Стэнли не горели энтузиазмом можно судить по их предупреждению... и связям с Генрихом. Но в чем выражалась неохота Нортумберленда?

3. В ночь перед битвой у Ричарда окрепло подозрение что Стэнли ему изменили (стр. 304), тем более, что они не выполнили его приказ. А утренний ответ Стэнли про сына тем более должен был расставить точки над i.

4. Атака Норфолка была неудачной. Он был убит, его войска возглавил сын но, несмотря на численный перевес над Оксфордом, успеха здесь йоркисты не добились. Трудно сказать, в каком состоянии в этот момент были войска Норфолка, но очевидно что они не могли победить находящегося перед ними противника и, вероятно, сами нуждались в помощи.

5. Ричард приказал Нортумберленду поддержать Норфолка, но тот ответил отказом и сослался на угрозу со стороны Перси (стр. 307). Обращает на себя внимание тот факт, что войска Нортумберленда стояли в арьергарде, т. е. находились от места сражения дальше, чем войска под непосредственным командованием Ричарда. Им явно требовалось больше времени чтобы вступить в бой. Возможно, причина кроется в сомнениях Ричарда по поводу верности Нортумберленда - повернуть войска против своих, когда они уже вступили в сражение, сложно.

6. Именно в этот момент (отказ Нортумберленда сдвинуться с места) Кэтсби считает сражение потерянным и предлагает Ричарду бежать. Что мог видеть Кэтсби?
- Увязшего в неудачном бою Норфолка, который не только не мог опрокинуть Оксфорда но и, вероятно, не устоял бы при введении в бой остальных войск Генриха;
- почти наверняка изменившего Стэнли;
-  как минимум нейтрального Нортумберленда, который наверняка присоединиться к победителю. А сражение, повторюсь, складывалось неудачно для йоркистов.
- единственным средством в руках короля, способным повлиять на ход сражения, были войска под его непосредственным командованием. Примерно треть общих сил. Учитывая, как складывается бой у Норфолка, на введение в бой этого отряда Генрих мог ответить введением всех своих сил и... очень вероятно, что Ричард не сможет победить даже если изменники останутся в стороне. А если Ричард не победит, они не останутся. Короче, бежать надо...

7. Бежать Ричард отказался. Вместо этого он повел небольшой отряд против такого же отряда во главе с Генрихом. Решение было интересное, хотя этим Ричард выпустил из рук управление ходом битвы - чем занимались остальные солдаты его отряда неизвестно.

Где же здесь
Цитата:
неблагоприятное стечение обстоятельств


Отряды для похода на Ричмонда Ричард собирал сам. Изменническое поведение Стэнли и странное поведение Нортумберленда это поведение людей, которых выбрал сам король. Какое же здесь стечение обстоятельств?

За стечение обстоятельств может сойти крайне неудачные действия Норфолка - одержи он победу первым натиском, события могли принять другой оборот. Но верные королю войска провели сражение неудачно.
Цитата:
преждевременная атака Ричарда с небольшим отрядом тяжеловооруженных всадников.


Почему преждевременная? Не создается впечатление что у Ричарда была возможность изменить ход сражения на участке Норфолка. Бежать он не хотел. Пропустил бы возможность атаковать изолированный отряд Генриха - тот доехал бы до Стэнли и... в самом лучшем случае возможность напасть непосредственно на претендента была бы потеряна.

У меня, наоборот, получается все закономерно: Ричард привел на поле боя ненадежные войска и неудачно начал сражение, что только обострило ненадежность.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 06 июня 2012 года, 14:08:53
Уважаемый Rochefort,
В вашем сообщении слишком много вопросов, и среди них такие, на которые ответить вряд ли вообще возможно  :)
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Насколько вероятно что при поддержке Глостера Эдуард V будет признан законным наследником и будет править?

Практически стопроцентно. Только не «будет признан», а «был бы признан» – все-таки, мы говорим о допущении.
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Но, т. к. Антуан явно знает о Ричарде больше

Как поклонник Тюдора, он не совсем объективен к Ричарду III. Если Вы прочитаете статью Ландера, то будете знать ненамного меньше него.
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
не могу представить какие действия Ричарда можно счесть покупкой

Я тоже не могу представить
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Поскольку достоверной информации действительно нет, то все рассуждения спорны и могут быть оспорены в любой момент.

Именно так. При обсуждении того, как именно проходила битва, мы в любом случае вступаем на скользкую почву догадок и вероятностей, и я, честно говоря, не знаю насколько вообще плодотворно рассуждать на эту тему. В книге я изложил наиболее распространенную точку зрения, но вообще-то их несколько, причем резкий всплеск появления альтернативных теорий в 80-х годах прошлого века. Все эти теории готовы вцепиться друг дружке в горло, но большинство из них, как ни странно, имеет право на жизнь. Именно поэтому я не стал особо заострять внимание на ходе сражения.
Ведь более-менее достоверно известно следующее: армия Ричарда III имела численное преимущество, вероятно, двукратное. Отряды Стэнли стояли отдельно от войск короля и мятежников. Авангардом мятежников командовал Оксфорд, королевским – Норфолк. Нортумберленд командовал второй сильной баталией и все сражение простоял на месте. Оксфорд провел какой-то хитрый маневр перед атакой. Норфолк погиб во время атаки Оксфорда, и командование его баталией перешло к сыну Томасу графу Саррейскому. Ричард III ринулся с небольшим отрядом на отряд телохранителей Тюдора, который неведомым образом оказался в пределах его досягаемости. Стэнли выступили против короля, и королевская армия бежала.
Теперь о том, что неизвестно. Неясно, где конкретно стояли отряды Стэнли и баталия Нортумберленда, а также какой по численности отряд находился под командованием самого короля. Существует несколько версий, почему Нортумберленд не выступил на помощь Ричарду (и вообще была ли такая просьба со стороны короля?). В чем конкретно состоял маневр Оксфорда? Почему атака превосходящих сил Норфолка вниз по склону, после подготовительной работы лучников и артиллерии, не смешала ряды наступающих? Действительно ли отправился Тюдор в путешествие по полю боя, и если да, то зачем? Чьими силам был остановлен рейд королевских рыцарей?
Есть ли смысл при таком раскладе пытаться детально восстановить ход боя?

цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Что характерно, практически так же можно рассуждать есть допустить что Генрих встретил в Англии широкую поддержку, а Ричард не был уверен в верности своих сторонников.

Можно рассуждать и так. Но Вы не учли еще одну возможность: Генри Тюдор не нашел в Англии той поддержки, на которую рассчитывал, а Ричард III не был до конца уверен в верности части своих военачальников. И это не так уж маловероятно, если принять во внимание теорию, по которой английские лорды к тому времени устали от междоусобиц и избегали принимать в них любое участие
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
в чем выражалась неохота Нортумберленда?

Стремясь максимально укрепить свои собственные позиции на севере, Ричард III ущемлял интересы Нортумберленда, причем очень серьезно. Собственно, так же, как и интересы Стэнли. А север был королю очень нужен – там сосредоточились самые опытные в Англии воины. Вряд ли в этих условиях Перси летел к Ричарду на крыльях любви.
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Ричард приказал Нортумберленду поддержать Норфолка, но тот ответил отказом и сослался на угрозу со стороны Перси (стр. 307).

(Вы опечатались - не Перси, а Стэнли)
Или такого приказа не было. Или Нортумберленд физически не мог принять участие в битве из-за того, что первоначальная дислокация войск изменилась вследствие флангового маневра Оксфорда – слишком много «или».
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Обращает на себя внимание тот факт, что войска Нортумберленда стояли в арьергарде, т.е. находились от места сражения дальше, чем войска под непосредственным командованием Ричарда.

По разным источникам, войска Перси стояли либо в одной линии с Норфолком, либо несколько сзади, либо далеко сзади. От какого варианта отталкиваться? Сколько войск было под командованием непосредственно Ричарда – неизвестно. Грубо говоря, от нескольких десятков до нескольких тысяч.
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Увязшего в неудачном бою Норфолка, который не только не мог опрокинуть Оксфорда но и, вероятно, не устоял бы при введении в бой остальных войск Генриха

По одной из самых распространенных версий «остальных войск» у Генри почти не было, поскольку большая часть его армии сражалась под командованием Оксфорда
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
как минимум нейтрального Нортумберленда, который наверняка присоединиться к победителю

Тут вопрос, как я уже говорил, темный. В частности, если Нортумберленд действительно предал Ричарда, то вряд ли его бы законопатили в тюрьму сразу после Босуорта.
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
единственным средством в руках короля, способным повлиять на ход сражения, были войска под его непосредственным командованием. Примерно треть общих сил.

Опять же, комментарий выше.
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Где же здесь неблагоприятное стечение обстоятельств

Неблагоприятное стечение обстоятельств в следующем. Норфолк с превосходящими силами на более выгодной позиции не смог разбить Оксфорда и сам умудрился погибнуть. Непонятно, что происходило с Нортумберлендом, но что-то помешало ему вступить в бой. Атака Ричарда имела все шансы на успех, поскольку он пробился вплотную к Генри, но король каким-то образом был убит.
цитата из: Rochefort на 03 июня 2012 года, 15:47:53
Отряды для похода на Ричмонда Ричард собирал сам.

Отряды сам король не собирает. Этим занимаются его лорды и уполномоченные в графствах.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Хонорик на 06 июня 2012 года, 14:54:33
1. Сорри за вторжение и за "некропост".

Но я совершенно не понимяу, зачем Ричарду могла понадобиться смерти племянников
(и, тем более, не просто смерть, но именно_исчезновение).
Мог ли он что-то от этого выиграть?
("Дочь Времени" я читала - и на мой взгляд, обоснования "по логике" там вполне достаточны; но я могла и пропустить какую-нибудь "дырку в программе").
В тайное убийство "на эмоциях" - тоже сложно поверить после прочтения книги Дж. Тей.

2. о леди Элеонор Батлер  -  http://mirrinminttu.diary.ru/p170921211.htm?oam#more1 к сожалению, Mirrinminttu почти не дает ссылок; и с аглицким я не дружу
(так что проверить информацию не могу).

3. за что могли не любить (вариант - невзлюбить) Ричарда после коронации.

Вудвиллов, если я правильно поняла, не любили по двум причинам.
1). Вудвиллы - выскочки
По отцу; о матери - цитирую Mirrinminttu:
Цитата:
Первым мужем Жакетты был герцог Бедфорд. Когда он умер во Франции, Жакетту повез в Англию некий Ричард Вудвилл, простой сквайр, произведенный в рыцари королем Генри V. Надо сказать, что юного Ричарда называли самым красивым мужчиной в Англии. Стоит ли удивляться, что Жакетта в него влюбилась? Только вдовая герцогиня не имела права выходить замуж по собственному разумению. Она относилась к кагорте женщин, через которых короли делали политику, и замуж она должна была идти за того, кого король Генри VI пожелал бы наградить или сделать своим человеком.

Опять же, после бездетного брака, 20-летняя Жакетта унаследовала все имущество богатого герцога. А еще Вильгельм Завоеватель практически взял под защиту всех богатых наследниц (и наследников). Учитывая нравы того времени, правильно сделал. Только вместе с защитой пришло и подчиненное положение: обязательное разрешение короля на брак.


2.) Вудвиллы явно "брали не по чину"; точнее, гребли себе все, что не приколочено
(а приколоченное отколачивали и... - внаглую использую слова Spokelse о поздних нуменорцах, т.к. они тут к месту)

Отношение ряда лордов к Ричарду могло испортиться из-за того, что он "заменил выскочек - другими выскочками".
Понятно, что любой командир/управленец приходит на новое место со своей командой.
Но тут вдруг выяснилось, что для занятия некоторых должностей  - происхождения совершенно недостаточно.
И личной честности - тоже.
Нужны еще и способности.
А главное - работать надо. Местами - даже впахивать.

После чего некоторые лорды вполне могли решить что Его Величество неправ.
И своей "неподдержкой" - это королю продемонстрировать.
Не доходя до прямого неповиновения.

("увидит Его Величество что теряет почву под ногами - и задумается о том, чтобы учитывать при новых назначениях происхождение своего подданного, и верность его семьи Англии и Йоркам")

4. о соблюдении формальностей при провозглашении Ричарда королем -
не знаю, насколько достоверна информация, но вроде бы парламентского акта было достаточно (по закону)?

5. уже второй раз сталкиваюсь с инфой, что Ричард  якобы кого-то подкупал
(первый раз  - было в личке, второй  - на этом форуме в этом треде).
Откуда дровишки если кто-нибудь из присутствующих в курсе, откуда эта информация взялась -
поделитесь ссылкой плз.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 06 июня 2012 года, 15:53:50
Уважаемый Вадим Устинов!

Спасибо что нашли время для ответа. Да, я действительно задал больше вопросов, чем можно найти ответов опираясь на факты, а не на догадки.
Цитата:
В книге я изложил наиболее распространенную точку зрения, но вообще-то их несколько, причем резкий всплеск появления альтернативных теорий в 80-х годах прошлого века.


Ясно. Насколько я понял, надежд найти по этому вопросу что-то новое у науки немного.
Цитата:
Есть ли смысл при таком раскладе пытаться детально восстановить ход боя?


Я увлекся :)
Смысла и правда нет, но вы же видите что стоило только начать и само собой написалось :)
Цитата:
Но Вы не учли еще одну возможность: Генри Тюдор не нашел в Англии той поддержки, на которую рассчитывал, а Ричард III не был до конца уверен в верности части своих военачальников.


Да, это тоже версия. Но здесь я опять хочу спросить. Ричард, все-таки, король Англии. И все говорят что совсем неплохой король. Но при этом неуверен в верности своих военачальников.
Предполагая, что он разумный человек, делаю вывод что более надежных военачальников у него просто не было. Но тогда... Ричард тоже не пользовался в Англии особой поддержкой? Как это совместить с разумным правлением?
Цитата:
Неблагоприятное стечение обстоятельств в следующем. Норфолк с превосходящими силами на более выгодной позиции не смог разбить Оксфорда и сам умудрился погибнуть.


Выглядит как ключевой момент в битве.

В остальном вы правы, указывая что нам известно слишком мало чтобы делать уверенные выводы. Увы, я не удержался.


Хонорик
Цитата:
Но я совершенно не понимяу, зачем Ричарду могла понадобиться смерти племянников


Потому что признание из незаконнорожденности имело обратную силу и могло быть отброшено если бы враги Ричарда победили. Напомню, что Titulus Regius был отменен уже через два года и принцев опять признани законными наследниками. Единственное, победитель сам претендовал на трон и живые принцы ему были не нужны, но в альтернативном варианте ими как знаменем мог воспользоваться какой-нибудь новый Уорвик. Т. е. спокойного правления принцы Ричарду не сулили, а признание их незаконнорожденными было чем-то вроде психотерапии - правда сильно зависела от того кто победит.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 06 июня 2012 года, 16:09:39
Уважаемый Rochefort,

Я все-таки надеюсь, что наука подкинет нам еще какие-то сведения. Может быть, по итогам раскопок на Босуортском поле. Если будет ясно хотя бы где кто стоял, это даст ощутимый толчок дальнейшим исследованиям.

Я вижу только одно объяснение, что лорды никого не поддержали - им просто надоела вся эта межклановая возня, которая по большому счету шла с самого начала XV в.

Уважаемая Хонорик,

2. То, что леди Элеонор Ботелер была дочерью графа Шрусберийского, достоверно известно только одной Mirrinminttu. Посмотрите в этом разделе в более ранних постах - там все написано.

3. Цитировать имеет смысл не Mirrinminttu, и даже не Джозефину Тей, а источники или работы ученых-историков.
Жена по английским законам не становилась наследницей умершего мужа. Она получала только так называемую вдовью часть, а при отсутствии законных наследников имущество и титул отходили к короне. Поэтому через Жакетту король Англии никакой политики делать не мог.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Хонорик на 06 июня 2012 года, 22:24:19
Вадиму Устинову.

Спасибо за ответ.
(Кстати, перед тем как писать свое сообщение - я прочла тред)

1. Действительно ли жена_никогда_не _наследовала_мужу?

2.  Требовалось ли всем_крупным_землевладельцам_Англии (обоих полов) - 
перед заключением брака получить согласие короля на этот брак?
Или данная информация - выдумка?

3.  я правильно поняла? выкладки Джозефины Тей противоречат историческим фактам?

для Rochefort:
Спасибо большое, что ответили на мой вопрос.

Но, если я правильно поняла, Titulus Regius - никогда_не_был_отменен_парламентом.
О нем было приказано забыть
То есть, здесь было применение силы - но не закон.
По закону (и по здравому смыслу) - парламент должен был отменить Акт. Так же как ранее принял.
Поэтому я по-прежнему не вижу, зачем Ричарду могла понадобиться смерть племянников.
Тем более - зачем ему могло понадобиться их исчезновение.
(Если технически возможно организовать "естественную" смерть - и показать тела нобилям и народу.
После чего и сыновей Эдуарда не станет, и король чист останется)



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 07 июня 2012 года, 12:30:26
Уважаемая Хонорик,
В Англии жена действительно никогда не наследовала мужу, получая назад лишь свое приданое и вдовью часть (см. Magna Carta ст. 7).

Закона, по которому крупным землевладельцам Англии требовалось получать королевское согласие на брак, не было. Разрешение на брак должны были получать от своего лорда только сервы и вилланы. От членов аристократических семей требовалось лишь избегать мезальянсов, а инструментом контроля за этим служило оглашение, предшествовавшее брачной церемонии. (см. Magna Carta ст. 6). Первым правило для английских лордов обращаться за разрешением на брак ввел добрый король Генри VII Тюдор. До этого разрешение на брак требовалось получать только членам королевской фамилии. И то они частенько это игнорировали. Но я не вижу, каким образом это может касаться Жакетты, которая принадлежала к люксембургской знати.

Тэй по большей части опирается на исторические факты. Но ее трактовку этих фактов и ее выводы надо каждый раз подвергать серьезному анализу, поскольку они не всегда корректны.

Теперь извините, что отвечаю за Рошфора.

Titulus Regius был отменен первым же Парламентом короля Генри VII.

Исчезновение принцев действительно было Ричарду III ни к чему, но автоматически делать из этого вывод, что он был ни при чем, нельзя. Слишком много поступков реальных людей невозможно объяснить логически.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Marfa на 07 июня 2012 года, 19:51:16
Уважаемая Хонорик, касательно вопроса противоречат ли выкладки Тей историческим фактам. Признание Тирелла единственное свидетельство причастности Ричарда к убийству племянников. Сейчас многие историки держат это признание за откровенную чушь, и если бы из этого признания не раздули целую историю может быть  убийство принцев никогда не связали с Ричардом.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 07 июня 2012 года, 22:57:41
цитата из: Marfa на 07 июня 2012 года, 19:51:16
если бы из этого признания не раздули целую историю может быть  убийство принцев никогда не связали с Ричардом.


Это вряд ли. Ричард один из заинтересованных лиц и правил страной в период, когда принцы вероятнее всего погибли. Не представляю как он может избежать подозрения. Собственно, результатом деятельности рикардианцев стало совсем не снятие подозрения с Ричарда, а обоснование, что кроме него виновен может быть и кто-то другой.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Хонорик на 08 июня 2012 года, 00:12:20
1. о Titulus Regius
Я правильно понимаю, свиток не изымали из архива парламента и не уничтожали?
Подданным не было приказано сдать копии или уничтожить их, под страхом тюремного заключения и штрафа?
Все ложь?
При Генри VII Тюдоре было повторное слушание с разбором документа "до последней запятой", расследование с нуля?
(без расследования  - отмена Акта, даже подтвержденная парламентом -
выглядит очень некрасиво и заставляет подозревать силовое давление).

(нашла цитату, но с английским у меня никак.)
Цитата:
“Where afore this tyme, Richard, late Duke of Glouchester, and after in dede and not of right King of England, called Richrd the III, caused a false and seditious Bille of false and malicious ymaginaciones, auenst all good and true disposicion to be put unto hyme, the beginning of which is thus:

“Please it your noble Grace to understand the consideracions, Elleccion and Peticion underwritte” & c.

Which Bill, after that, with all continue of the same, by auctoritee of Parliament, holden the first yeere of the usurped Reigne of the said late King Richard the III, was ratified, enrolled, approved and authorised; as in the same more plainly appereth. The King, atte the special instance, desire and prauer of the Lordes Spirituell and Temporell and Commons in this present Parlement assembled, will it be ordained, stablished and enacted, by the advys of the said Lordes Spirituell and Temporell and Commons in this present Parlement assembled, and by auctoritee of the same, that the said Bille, Acte and Ratification, and all the circumstances and dependants of the same Bill and Act, for the fals and seditious ymaginacions and untrouths thereof, be void, adnulled, repelled, irrite, and of noe force ne effecte.

And that it be ordained by the said auctorite that the said Bill be cancelled, destrued, and that the said Acte, Record and enrollinge shall be taken and avoided out of the Roll and Records of the said Parliament of the said late King, and brente, and utterly destroyed. And over this, be it ordained by the same auctoritee, that every persoune having anie Coppie or Remembraunces of the said Bill or Acte, bring unto the Chaunceller of England foe the tyme being, the same Coppiesand Remembraunces, or utterlie destrue theym, afore the Fest of Easter next comen, upon Peine of Ymprisonment, and making fyne and ransome to the Kinge atte his will. So that all thinges said and remembered in the said Bill and Acte thereof maie be for ever out of remembraunce and allso forgott”



2. о вдовьей доле - нашла на одном форуме ( http://forum.sherwood-tavern.net/viewtopic.php?id=1728&p=3 )
Много ли правды в цитате ниже? (выделение жирным шрифтом - моё)
Цитата:
Текст законов XII века Glanvill говорит о том, что вдовство женщины должно быть предусмотрено уже в день свадьбы. Муж был обязан обеспечить свою жену ее «вдовьим наследством» - третьей частью своего состояния на день свадьбы. Обычно землей, которая ценности не теряла, но не только.
Вдова получала полные и неоспоримые права на свою долю, которые оставались за ней и в том случае, если она снова выходила замуж. Во всяком случае, закон XIII века (Брактон) говорит, что она имеет на это права. Считалось, что сам по себе брак – это, кроме прочего, и экономический союз тоже, в который жена вносит свой вклад работой. И, как я писала раньше, любая женщина что-то приносила из семьи в виде приданого, так что обмен был только справедлив.

Был один момент, по которому жена могла потерять право на свою вдовью часть имущества: доказанная ситуация, в которой брак, по сути, не вступил в силу. Но в таком случае, как правило, и приданое в руки мужа не переходило. Как правило, потому что наверняка случалось всякое, особенно, если речь шла об очень влиятельных персонах. В случае развода, жена получала свою «вдовью часть», если только развод не случился из-за ее измены. Хуже всего приходилось семьям тех, кто был казнен по обвинению в государственной измене. Там жене могли позволить, и обычно позволяли, оставить то имущество, которое она принесла в виде приданого, но имущество предателя полностью конфисковывалось короной. Завещать свою долю вдова могла кому угодно. Из оставшихся двух частей имущества, одна делилсь между детьми, а вторая использовалась «в пользу души усопшего», то есть, проще говоря, переходила в руки церкви.

Казалось бы, просто и ясно. Но законы, такие четкие сами по себе, никогда на практике не были простыми из-за всевозможных «в том случае, если», то есть дополнений. Более того, даже в том случае, если «вдовья доля» молодицы была совершенно однозначно оговорена при вступлении в брак, нигде не было запрета мужу делать что угодно с этой долей при его жизни. Он мог ее продать, у него могли ее отобрать, в конце концов, он мог ее проиграть. Далее, поскольку законы писались на официальной латыни, которую зачастую каждый трактовал по-своему, шли там и тут ожесточенные дебаты о том, как нужно понимать термин legitim: имущество мужа на день его свадьбы, или в день его смерти. Ну и частные доворы были между сторонами, которые загружали суды.

Даже если вдовья доля сохранялась, как положено, вдова должна была находиться в хороших отношениях с главным наследником, чтобы вступить во владение, если земля была свободна, или затребовать ее у арендатора, если занята (очевидно, переписать договор об аренде и пересмотреть условия аренды, как минимум). Потому что вступление во владение имуществом не происходило автоматически, оно происходило в суде. Наследник должен был либо официально признать права вдовы на ее долю, либо опротестовать его. В случае протеста, начиналось интересное. Женщина могла либо сама вызвать наследника на битву, либо найти свидетеля, который своими ушами слышал, как ей у дверей церкви была обещана ее доля, и был готов биться за нее. Такие битвы, разумеется, были огромной редкостью. Это согласно своду законов Glanvill.



и насколько соответствует английским законам и английской практике 14-15 века утверждение:
Цитата:
еще Вильгельм Завоеватель практически взял под защиту всех богатых наследниц (и наследников).
Учитывая нравы того времени, правильно сделал.
Только вместе с защитой пришло и подчиненное положение: обязательное разрешение короля на брак.

(тут: http://mirrinminttu.diary.ru/p156034778.htm?oam#more1 )

3. имхо, 2й брак Жакетты Люксембургской, вдовствующей герцогини Бедфорд - это мезальянс, натуральный (Ричард Вудвилл на тот момент даже бароном не был).
Так что Вудвиллы в любом случае - выскочки.

4. Процитировано сообщение: Вадим Устинов от 12:30:26 07.06.2012:
Цитата:
Исчезновение принцев действительно было Ричарду III ни к чему, но автоматически делать из этого вывод, что он был ни при чем, нельзя. Слишком много поступков реальных людей невозможно объяснить логически.


В данном случае я могу только предположить убийство в состоянии аффекта,
после которого тела племянников были бы не в том состоянии, чтобы их кому-то показывать.
Ничего другого  - в голову не лезет.
Но и убийство именно_этих_детей (пусть и в состоянии аффекта) - тоже в голове не умещается.
Судя по всей предшествующей жизни - выдержка у Ричарда была железная.
(вообще, с этим предположением - уже презумпция виновности получается).

5. и все-таки: кого, когда и по чьему мнению - Ричард якобы подкупал?
если кто-нибудь знает, где смотреть - можно со мной инфой поделиться?
для меня это на самом деле очень важно.



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 08 июня 2012 года, 10:33:16
цитата из: Хонорик на 08 июня 2012 года, 00:12:20
1. о Titulus Regius
Я правильно понимаю, свиток не изымали из архива парламента и не уничтожали?
Подданным не было приказано сдать копии или уничтожить их, под страхом тюремного заключения и штрафа?
Все ложь?

Я это где-то говорил??

По поводу "вдовьей части". Вдова теряла права на "вдовью треть" в том случае, если вторично выходила замуж, и имущество возвращалось наследнику первого мужа. То же самое происходило и в случае смерти вдовы. Дети вдовы от второго брака также не имели права наследовать это имущество.
Вот что говорит "Второй Вестминстерский статут" 1285 года: "Также отныне второй муж женщины после смерти своей жены не имеет права на землю, подаренную на таких условиях по per legem Angliae, и потомство от второго мужа или жены не может наследовать такое держание."
А вот что говорит Брактон: "если она вступает в повторный брак после того, как ей была назначена вдовья часть наследства, или до назначения, то она немедленно теряет землю, которую она держит от имени вдовьей части наследства. Когда женщина умирает владея своей вдовьей частью наследства, она немедленно возвращается наследнику-владельцу, или другому, кто обладает статусом наследника."
По-моему, он говорит как раз совсем обратное тому, что от его имени заявлено в Вашей цитате с форума. Основной смысл этих законов вовсе не в том, чтобы разбазарить крупные владения, раздробив их на мелкие части, а в том, чтобы вдова после смерти мужа не померла с голоду и спокойно дожила свои дни не нуждаясь. Поэтому как-то странно звучат разглагольствования на тему экономического союза или вклада женщины работой. Точно так же следует отделять мух от котлет. Приданое - это приданое. Оно учитывалось само по себе.
Вообще, в приведенной Вами цитате редкое смешение правды и фантазий. Одно только заявление о разводе из-за измены женщины дорогого стоит!
цитата из: Хонорик на 08 июня 2012 года, 00:12:20
Еще Вильгельм Завоеватель практически взял под защиту всех богатых наследниц (и наследников). Только вместе с защитой пришло и подчиненное положение: обязательное разрешение короля на брак.

Без комментариев. Это заявление непонятно, неконкретно, и вообще ни о чем.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Хонорик на 10 июня 2012 года, 23:22:45
для Вадима Устинова.

Ок, больше не буду пользоваться непроверенными источниками
(вроде цитаты с форума http://forum.sherwood-tavern.net )

В остальном - у меня только Ваше слово против слова MirrinMinttu, не более.

Об отмене Titulus Regius
Цитата из: Вадим Устинов, 07 June 2012 года, 12:30:26
Цитата:
Titulus Regius был отменен первым же Парламентом короля Генри VII.


Цитата из: Вадим Устинов, 08 June 2012 года, 10:33:16:
Цитата:
цитата из: Хонорик на 08 June 2012 года, 00:12:20
Цитата:
1. о Titulus Regius
Я правильно понимаю, свиток не изымали из архива парламента и не уничтожали?
Подданным не было приказано сдать копии или уничтожить их, под страхом тюремного заключения и штрафа?
Все ложь?

Я это где-то говорил??


Если Вы подтверждаете, что изъятие свитка из архива Парламента (и его уничтожение) - было, и приказ подданным уничтожить свиток - тоже был, то отмена Акта - некрасиво выглядит. И незаконно.
Если бы лживость Titulus Regius была доказана и утверждена Парламентом на основе повторного расследования, и Titulus Regius был [бы] сохранен вместе с новым Актом, доказывающим, что Titulus Regius основан на фальсификации, лжесвидетельстве и введении Парламента в заблуждение - можно было бы что-то говорить о законе.
А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.

о Вудвиллах - все равно сомневаюсь, что в глазах старой аристократии они могли не быть выскочками.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 12 июня 2012 года, 01:21:15
Уважаемая Хонорик,
цитата из: Хонорик на 10 июня 2012 года, 23:22:45
В остальном - у меня только Ваше слово против слова MirrinMinttu, не более.

Я не совсем понял это Ваше заявление, ну да ладно. Если Вы не видите нагромождения несуразностей в умственных построениях MirrinMinttu, то мне очень жаль. Тогда действительно у Вас есть мое слово против ее слова.
Однако никто не заставляет Вас верить кому-то на слово. Возьмите первоисточники, почитайте их, и у Вас все встанет на свои места. Благо куда смотреть я Вам показал.
цитата из: Хонорик на 10 июня 2012 года, 23:22:45
Если Вы подтверждаете, что изъятие свитка из архива Парламента (и его уничтожение) - было, и приказ подданным уничтожить свиток - тоже был, то отмена Акта - некрасиво выглядит. И незаконно.

Абсолютно с Вами согласен. Некрасиво. И незаконно. И давление. Но Парламент того времени, как я уже неоднократно говорил, не являлся независимым учреждением, контролирующим короля. Он лишь исправно утверждал то, что ему представлялось свыше.
цитата из: Хонорик на 10 июня 2012 года, 23:22:45
о Вудвиллах - все равно сомневаюсь, что в глазах старой аристократии они могли не быть выскочками.

Вы хорошо осведомлены о составе английской аристократии середины XV в.? Я спрашиваю это не потому, что несогласен с Вашим выводом (по большому счету, согласен), но только потому, что сомневаюсь в Вашем праве судить о том, что могла думать "старая" аристократия. Надеюсь, не надо объяснять, почему?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
Ок, я ничего не знаю. И диплома у меня тоже нет.

Я пыталась приводить ссылки, но все они, если я правильно поняла - не заслуживают доверия.
Я не знаю, насколько добросовестно MirrinMinttu работала с книгой Каролины Халстед и с другими источниками.
Википедия - не источник, но боюсь что о Ричарде Вудвилле и я больше ничего не найду
(а если найду - информация тоже будет сразу отвергнута).

Титул барона Риверса был создан специально для Ричарда Вудвилла, по крайней мере, информации о каком либо унаследованном титуле я не нашла.
Отец Ричарда Вудвилла, 1-го барона Риверса, затем 1-го графа Риверса, сир Ричард Вудвилл из Грэфтона
(насколько понимаю, "сир" в данном случае = "сэр", либо просто используется как обращение к вышестоящему),
служил гофмейстером у Джона Ланкастера, герцога Бедфорда, регента Англии при малолетнем короле Генрих VI.

Дальше цитирую Википедию:
Цитата:
В 1448 году для Ричарда был создан титул барона Риверса, а в 1450 он стал рыцарем Ордена Подвязки.
В том же году Ричард принял участие в подавлении восстания Джека Кейда.

В 1451—1455 годах Ричард занимал пост лейтенанта Кале, а в 1459—1460 годах был лордом-хранителем Пяти портов и констеблем Дувра.


ИМХО, уважаемо - но для пэров Великобритании во многих поколениях
(в чьих семьях графский/баронский титул передается от отца к сыну не первое столетие) - совсем не ровня.

По землевладению и наследованию в средневековой Англии - мне тоже ничего не удалось найти
(видимо, не умею пользоваться поисковиками).

Я поняла, что должна лишь почтительно внимать - и не должна сметь просить ссылки в подтверждение.

А еще я очень неправильное существо,
потому что вижу разницу между принятием закона, отменой закона - и приказом уничтожить документ
(без какой-либо процедуры, которая обоснованно лишит его законной силы).

И, если королевское разрешение на брак не требовалось вдове герцога Бедфорда - за что оштрафовали Ричарда Вудвилла?
Или его не штрафовали?

Мне остается только выйти из дискуссии.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 12 июня 2012 года, 15:03:03
цитата из: Хонорик на 10 июня 2012 года, 23:22:45
А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.


Но ведь и про Ричарда нельзя сказать что он получил трон без давления (даже если оставить без внимания что закон был принят задним числом, когда он уже больше полугода носил корону). Тем не менее, вы почему-то считаете лишение принцев прав более законным, чем восстановление в правах.

Но почему? Строго говоря, брак это религиозное таинство и вердикт о его законности правильно выносить церковному суду. Откуда вы знаете, что такой суд обязательно признал бы брак Эдуарда IV незаконным? Да, в пользу этого есть аргументы. Но представьте, что на стороне принцев будет работать компетентный адвокат, который сумеет собрать достаточно веские аргументы в их пользу. И дело уже не покажется таким однозначным, что его можно решить без соблюдения "ненужных" формальностей.

Формально церковь запрещает браки между близкими родственниками. Но и исключения делались достаточно регулярно. Вряд ли о браке Эдуарда можно судить с стиле "да здесь всем все ясно, чего зря время терять".


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Хонорик на 12 июня 2012 года, 15:44:43
Глубокоуважаемый эр Rochefort, мне вообще позволено здесь что-то отвечать?
Ведь, как выяснилось, я не умею отличать правду от фантазий, и не могу привести ни одной валидной ссылки.

Кстати, чуть раньше я уже написала (дальше будет самоцитирование):
Цитата:
что вижу разницу между принятием закона, отменой закона - и приказом уничтожить документ
(без какой-либо процедуры, которая обоснованно лишит его законной силы).


и еще раньше (снова самоцитирование):
Цитата:
Если бы лживость Titulus Regius была доказана и утверждена Парламентом на основе повторного расследования, и Titulus Regius был [бы] сохранен вместе с новым Актом, доказывающим, что Titulus Regius основан на фальсификации, лжесвидетельстве и введении Парламента в заблуждение - можно было бы что-то говорить о законе.
А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 12 июня 2012 года, 16:59:35
цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 15:44:43
Глубокоуважаемый эр Rochefort, мне вообще позволено здесь что-то отвечать?
Ведь, как выяснилось, я не умею отличать правду от фантазий, и не могу привести ни одной валидной ссылки.

Кстати, чуть раньше я уже написала (дальше будет самоцитирование):
Цитата:
что вижу разницу между принятием закона, отменой закона - и приказом уничтожить документ
(без какой-либо процедуры, которая обоснованно лишит его законной силы).


и еще раньше (снова самоцитирование):
Цитата:
Если бы лживость Titulus Regius была доказана и утверждена Парламентом на основе повторного расследования, и Titulus Regius был [бы] сохранен вместе с новым Актом, доказывающим, что Titulus Regius основан на фальсификации, лжесвидетельстве и введении Парламента в заблуждение - можно было бы что-то говорить о законе.
А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.



Насколько я понимаю, вам ответили, что парламент не имел реальной власти. В чем проблема?

*Когда парламенту вдруг показалось, что он вправе рулить государством самостоятельно, дело кончилось казнью текущего короля и немаленькой такой гражданской войной.

Для того чтобы получать четкие внятные ответы - есть смысл задавать четкие внятные вопросы, а также не ссылаться на литературные произведения и сетевые беседы как на компетентные источники.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 12 июня 2012 года, 17:17:02
цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 15:44:43
Глубокоуважаемый эр Rochefort, мне вообще позволено здесь что-то отвечать?


Раз вас еще не забанили, то позволено.
Цитата:
...как выяснилось, я не умею отличать правду от фантазий, и не могу привести ни одной валидной ссылки.


Это не та причина, по которой лишают права писать на форуме.



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 12 июня 2012 года, 17:35:35
цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
Ок, я ничего не знаю. И диплома у меня тоже нет.

Ну, не надо так трагично. Диплом сам по себе ничего не значит.
Вы спрашивали много ли правды в приведенной Вами цитате. Я ответил, что правды там немного. На что Вы обижаетесь?
цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
Я пыталась приводить ссылки, но все они, если я правильно поняла - не заслуживают доверия.

Можно Вас отослать к сообщению Елены Браун? Она очень четко и профессионально сформулировала требования к ссылкам.
[spoiler]К сожалению, во многих записях на форуме содержатся ссылки на сведения, почерпнутые из не самых надежных источников информации. Возможно, с точки зрения многих присутствующих я выскажу несколько еретические взгляды, но, если вы хотите узнать что об истории, а не о фантазиях авторов текстов, ссылаться имеет смысл всего на три варианта текстов:
1). Непосредственно исторические источники, но, разумеется, в оригинале. На худой конец в качественном НАУЧНОМ переводе, т.е. сделанном не энтузиастами, а учеными историками
2). Научные монографии и статьи
3). Интернет-сайты солидных исторических обществ.[/spoiler]

цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
Титул барона Риверса был создан специально для Ричарда Вудвилла

Да, это так. Кое-какую информацию про его отца Вы найдете под спойлером.
[spoiler]Семья Вудвиллов Графтонских известна с древних времен. Но первым с регионального уровня на общенациональный вышел сэр Ричард де Вудвилл (ок. 1310 - после 1378). Его внук сэр Ричард Вудвилл в начале карьеры служил Генри графу Дербийскому (впоследствии король Генри IV). В 1411 состоял в свите Томаса Ланкастерского. В 1419 получил земли и маноры Прео, Дангу, Новиль, в ноябре назначен бальи Жизора, Вернона, Андели и Лиона, затем бальи Шомона, в 1420 – сенешалем Нормандии. В 1423 – камергер нерцога Бедфордского, генеральный казначей Нормандии, капитан Кана. В июне 1427 и июле 1429 лейтенант Кале. В марте 1431 сопровождал состоял в свите юного короля во время его пребывания во Франции. В 1434 участвовал во французских войнах, командуя 20 тяжеловооруженными всадниками. В 1434 участвовал в Великом Совете в Вестминстере. В 1435 состоял членом комиссии по переговорам с герцогом Бургундским. В 1435 назначен лейтенантом Кале, в 1437 – констеблем Рочестерского замка. В 1437 – шериф Нортхемптоншира.
Его сын сэр Ричард Вудвилл получил титул лорда и барона Риверса в 1448 году, затем в 1462 году унаследовал титул лорда Скейлза, в 1466 был возведен в титул графа Риверса.

Cokayne, George E. Complete Peerage of England, Scotland, Ireland, Great Britain and the United Kingdom, Extant, Extinct, or Dormant. Т. XI, стр. 15.
К сожалению, в интернете этой книги нет, как и многих других научных трудов.[/spoiler]

цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
но для пэров Великобритании во многих поколениях совсем не ровня.

Английским лордам в нескольких поколениях он действительно не был ровней. Больше того, на момент его брака с Жакеттой он не был даже новоиспеченным бароном, а всего-навсего рыцарем-бакалавром при дворе регента. Хотя сэра Ричарда-отца нельзя назвать безродным и обвинить в отсутствии весомых заслуг перед короной, мезальянс с участием его сына все-таки на лицо.
Но аристократов, которые числили свой род несколько веков, в Англии середины XV в было не так уж много. Из 54 лордов, которые существовали на момент креации Вудвилла, 12 получили свои титулы в течение предшествовавших 20 лет, еще 4 - в течение 30 лет, а за столетие (то есть, с 1348 года) - 27, то есть, ровно половина.
цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
По землевладению и наследованию в средневековой Англии - мне тоже ничего не удалось найти.

Вот тут очень всего много
[spoiler]
http://archive.org/details/documentsofengli00adamiala стр. 75
http://hlsl5.law.harvard.edu/bracton/Unframed/English/v3/399.htm[/spoiler]

цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
потому что вижу разницу между принятием закона, отменой закона - и приказом уничтожить документ.

Titulus Regius был принят Парламентом, но без соблюдения необходимых формальностей. Затем он был отменен Парламентом без расследования заново обстоятельств, предшествовавших его принятию. Затем тот же Парламент постановил уничтожить все копии как самого акта, так и всех документов, касающихся его отмены. Включая сам отменяющий действие Titulus Regius акт. От него сохранилась только часть.
[spoiler]
http://www.bu.edu/lawyearbooks/pages/full-size/11/11050.jpeg[/spoiler]

цитата из: Хонорик на 12 июня 2012 года, 11:05:46
За что оштрафовали Ричарда Вудвилла?

Честно говоря, я лично не знаю за что, потому что самого акта я не видел. Но в любом случае это как-то странно штрафовать Вудвилла за проступок Жакетты – это ведь она не получила разрешения-то? Все ссылки, которые я нашел по этому поводу, ведут к Сьюзен Хиггинботэм, которая ни разу не была историком, а являлась сочинительницей исторических романов. некоторые историки указывают, что оштрафованы были оба супруга. Лично мне кажется, что их наказали именно за мезальянс, но доказать этого я не могу.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rodent на 12 июня 2012 года, 18:42:40
Модераторское:
Большое спасибо за возвращение к цивилизованной дискуссии, но просил бы впредь за ее границы не выходить.
Это последнее предупреждение.

Р


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Хонорик на 12 июня 2012 года, 18:48:33
за ссылки - спасибо.
но тем не менее - я из дискуссии выхожу
(как минимум - до выздоровления)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rodent на 12 июня 2012 года, 19:46:15
Я посмотрел литературу о восстании Бэкингема и нашел нечто интересное по всем направлениям нашего спора.

Заранее озабочусь доступными ссылками:
В Stanley Bertram Chrimes "Henry VII" на странице 328 (гуглбук открывает) можно найти список мест, где произошли возмущения, вместе с датами. Такой же список в пересказе можно найти у Росса.
Первое, что привлекает внимание: довольно большой разброс (и пестрый состав).
В целом, это восстание наверно не стоит даже называть "восстанием Бэкингема". Это, по-моему, попытка внутрийоркистского мятежа: среди участников бывшие люди Эдуарда, бывшие люди Кларенса, Вудвилли и их окружение. Бэкингем к ним присоединился и безуспешно пытался возглавить. Эта коалиция с подачи Бэкингема назвала своим королем  Генри Тюдора, с условием, что он женится на Элизабет Йорк. Компромисс возможен только такой, принцы будут Ричмонду соперниками.
Бэкингем как лидер провалился, Ричард и его северные вассалы отреагировали быстро. Восстания подавили, высадка сорвалась. 
Но после этого Тюдора уже нельзя рассматривать политически только как претендента со стороны Ланкастеров. Ричарду придется теперь учитывать, что Ричмонда могут поддержать в своих интересах и те из его собственной партии, кому это может показаться выгодным.
Не забудем, что Ричард когда-то избрал своей базой север и 12 лет пренебрегал югом. Его там не знают, у него нет там связей, свои владения там он частично передал или продал. Его окружение большей частью состоит из северян и у него не было времени на то, чтобы "присвоить" юг. Есть у него основания для опасений?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 12 июня 2012 года, 20:23:46
цитата из: Rodent на 12 июня 2012 года, 19:46:15
Эта коалиция с подачи Бэкингема назвала своим королем  Генри Тюдора, с условием, что он женится на Элизабет Йорк. Компромисс возможен только такой, принцы будут Ричмонду соперниками.


Я не понял в чем тут компромисс. Мятежные йоркисты соглашаются утратой прав Тауэрскими принцами в обмен на согласие Генри жениться на Элизабет? И как ты видишь картину на этот момент: принцы уже мертвы или мятежники негласно согласились их убрать при возможности?
Цитата:
Есть у него основания для опасений?


Родент, у него есть основания для о-о-от таких (показываю жест "язь!") опасений. Если имел место раскол внутри партии йоркистов, то тут не только Генри Ричмонд и Бакингем (кстати, буквально вчера дошло, Buckingham ведь должно произноситься через "а", как duck, это из переводов "Трех мушкетеров" пошла традиция писать Бэкингем?). Тут и принцы, если они еще живы, должны вызывать опасения. Потому что они точно ничуть не менее законные претенденты, чем Ричмонд и, кроме того, Йорки.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 13 июня 2012 года, 12:39:27
цитата из: Rodent на 12 июня 2012 года, 19:46:15
Это, по-моему, попытка внутрийоркистского мятежа: среди участников бывшие люди Эдуарда, бывшие люди Кларенса, Вудвилли и их окружение... Но после этого Тюдора уже нельзя рассматривать политически только как претендента со стороны Ланкастеров.

Уважаемый Родент,
По моему убеждению, Войны Роз закончились в 1471 году в результате полного вымирания династии Ланкастеров. Если принять эту точку зрения, то вряд ли можно говорить о внутрийоркистском мятеже, поскольку такой термин подразумевает наличие враждующей фракции - а противостояния между двумя ветвями Плантагенетов у к тому времени не было. Поэтому фракционная борьба шла уже в другом формате: про- и антиричардианские силы.
Кроме того, я бы не рассматривал Тюдора как претендента со стороны Ланкастеров независимо от внешних условий - он никоим образом не принадлежал к этой династии, хотя ему этого очень хотелось.
Может показаться, что это с моей стороны мелкие придирки, но я считаю этот вопрос очень важным для понимания всей ситуации 70 - 80 годов XV в.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rodent на 13 июня 2012 года, 18:50:34
Цитата:
Я не понял в чем тут компромисс. Мятежные йоркисты соглашаются утратой прав Тауэрскими принцами в обмен на согласие Генри жениться на Элизабет? И как ты видишь картину на этот момент: принцы уже мертвы или мятежники негласно согласились их убрать при возможности?

Тут все смотрится загадочно. О принцах не говорится ни слова. Они не упоминаются даже в контексте Элизабет как наследницы. Допустим, что принцы мертвы. Но есть другие законные йоркистские кандидаты на престол, куда ближе Ричмонда. Есть Линкольн, есть Уорик, среди мятежников есть слуги его отца. "Зачем же ездить так далеко?"
Мне кажется, что главным было то, что участники заговора не располагали большими силами и понимали, что не получат поддержку в нужном объеме достаточно быстро (они еще себя переоценили, Бэкингем в Уэльсе людей почти не собрал). А у Тюдора была поддержка на континенте и армия. Ни на принцах, ни на графе Уорике Тюдор жениться не мог, значит для союза они не подходили. Элизабет для брака не требовалось быть законной дочерью Эдуарда, достаточно, что она представляет свой клан.
Цитата:
Если имел место раскол внутри партии йоркистов

Судя по составу, регионам и времени, это недовольство тех, кому в силу разных причин при новом короле затруднительно стало делать или воскресить карьеру.
Знать бы, как там оказался Бэкингем. Старая версия, что Ричард его обидел тем, что землями обошел, оказалась неверной.
Цитата:
По моему убеждению, Войны Роз закончились в 1471 году в результате полного вымирания династии Ланкастеров.

Ричмонд пытался разыграть ланкастерскую карту и не отказался от нее даже после воцарения.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 13 июня 2012 года, 19:06:33
цитата из: Rodent на 13 июня 2012 года, 18:50:34
Тут все смотрится загадочно. О принцах не говорится ни слова.


Да, с принцами получилось странно. Официально о смерти не сообщали, но в раскладах не учитывают.
Цитата:
Есть Линкольн


Линкольн это де ла Поль? Его ведь Ричард объявил условным наследником, где-то через год? По идее, это намекает на лояльность. А Уорик был нездоров, если не ошибаюсь?
Цитата:
Знать бы, как там оказался Бэкингем. Старая версия, что Ричард его обидел тем, что землями обошел, оказалась неверной.


Как это удалось установить и вообще в чем там дело?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 13 июня 2012 года, 22:29:32
цитата из: Rodent на 13 июня 2012 года, 18:50:34
Ричмонд пытался разыграть ланкастерскую карту и не отказался от нее даже после воцарения.

Хотеть-то он хотел. Но я что-то не припомню, чтобы он объявлял себя наследником Ланкастеров до воцарения. От Парламента он просил совсем немного: чтобы Парламент признал его королем "как по справедливому наследованию титула, так и согласно несомненному решению Господню, проявившемуся в том, что мне была дарована победа на поле боя над моим врагом". Он явно делал упор на право силы и Божий суд, говоря о своих наследственных правах очень вскользь. Прошу прощения за цитирование самого себя - однако даже поразительно покладистый Парламент тех веков не осмелился пойти на такое попрание очевидных фактов и решил просто признать сложившееся положение вещей, ни словом не упомянув о преемственности или каких-либо других основаниях, оправдывающих переход короны к Тюдору. И это несмотря на то, что был специально назначен временный лорд-верховный канцлер – председатель верхней палаты. Им стал бывший наставник Эдуарда, старшего из Тауэрских принцев, ярый сторонник брака Тюдора и Элизабет Йоркской, доверенный человек нового короля Джон Элкок епископ Вустерский. Спикером Общин избрали Томаса Ловелла (не родственника, а однофамильца лордов Ловеллов Тичмаршских), давнего поборника дома Тюдоров, приговоренного Ричардом III к аттинктуре и сражавшегося против Йорка на стороне узурпатора в битве на Босуортском поле.
[spoiler]"Генри, милостью Божьей король Англии и Франции и лорд Ирландии, в Парламенте, собравшемся в Вестминстере седьмого дня ноября, на первом году правления короля Генри VII после Завоевания. Во славу Господа всемогущего, во имя богатства, процветания, и безопасности нашего королевства Англии, и особенно для умиротворения всех подданных короля того же [королевства], дабы избежать всяческой неопределенности и сомнений: да будет предписано, установлено и принято властью этого действующего Парламента, что наследование корон королевств Англии и Франции, со всеми королевскими прерогативами и титулами, к ним прилагающимися, а также всех прочих сеньорий, принадлежащих королю за морем, со всем, что к ним по зрелом размышлении следует или относится – существует, остается и пребывает в благороднейшей персоне нашего нынешнего верховного господина, короля Генри VII, и в наследниках от его плоти, законно появившихся, и так будет продолжаться с Божьей милостью бессрочно, и никак иначе."
Select documents of English Constitutional History edited by George Burton Adams. London, 1901, стр. 213[/spoiler]

То есть, мы не имеем подтверждений того, что Генри Тюдор (титула графа Ричмондского он был лишен аж в 1462 году) претендовал на наследство Ланкастеров. Но зато, даже если бы такие подтверждения и были, мы имеем факт, что Парламент не признал его таковым наследником. Не логично ли будет сделать вывод, что насаждать образ "единственного наследника Ланкастеров, вышедшего за единственную наследницу Йорков" стали уже после коронации Генри VII?



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 июня 2012 года, 23:09:13
цитата из: Rochefort на 12 июня 2012 года, 15:03:03
цитата из: Хонорик на 10 июня 2012 года, 23:22:45
А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.


Но ведь и про Ричарда нельзя сказать что он получил трон без давления (даже если оставить без внимания что закон был принят задним числом, когда он уже больше полугода носил корону). Тем не менее, вы почему-то считаете лишение принцев прав более законным, чем восстановление в правах.

Но почему? Строго говоря, брак это религиозное таинство и вердикт о его законности правильно выносить церковному суду. Откуда вы знаете, что такой суд обязательно признал бы брак Эдуарда IV незаконным? Да, в пользу этого есть аргументы. Но представьте, что на стороне принцев будет работать компетентный адвокат, который сумеет собрать достаточно веские аргументы в их пользу. И дело уже не покажется таким однозначным, что его можно решить без соблюдения "ненужных" формальностей.

Формально церковь запрещает браки между близкими родственниками. Но и исключения делались достаточно регулярно. Вряд ли о браке Эдуарда можно судить с стиле "да здесь всем все ясно, чего зря время терять".
Эр Rochefort, мне и раньше встречался ваш недоуменный вопрос почему Ричард не обратился в церковный суд по вопросу законности брака своего старшего брата Эдуарда и Елизаветы Вудвилл, вот сейчас собралась на него ответить.
Церковное правило и светское юридическое право это не одно и то же. И в наше время, если верующие люди заключат церковный брак, но не зарегистрируют его в загсе, им будет весьма проблематично без соответствуюшего штампа в паспорте  доказать в суде свои права супругов. В Средневековье их сферы тоже разделялись. Если церковь допускала любой тайный брак между свободными мужчиной и женщиной, то основной задачей средневековой юриспруденции была регуляция правовых имущественных отношений между представителями сословной иерархии. Вот подходящий пример с наследственными правами династии Тюдоров, берущей начало от тайного брака королевы Екатерины Валуа и Оуэна Тюдора, заключенного в 1431-1432гг. Екатерина не имела права вступать в этот брак, поскольку в 1427-1428 гг. был принят закон, оговаривающий условия и возможности вступления в новый брак вдовствующих королев Англии. С точки зрения церкви она была супругой Оуэна Тюдора, с точки зрения английского закона - нет, и их дети считались незаконнорожденными. Эдмунд и Джаспер Тюдоры состояли в свите своего старшего брата по матери Генриха Шестого, но формально они не считались членами королевской семьи. Только в ноябре 1452 года, после признания их Генрихом Шестым, они становятся членами королевской семьи и владетельными английскими вельможами. В вот такие были особенности средневекового судопроизводства, а мы ломаем головы - являются ли дети Эдуарда Четвертого от Елизаветы Вудвилл законнорожденными или нет. Король, как глава государства, мог специальным указом узаконить детей от тайного брака. Генрих Шестой признал своих сводных братьев, поскольку в его интересах было иметь поддержку влиятельной родни, но Ричард не мог сделать тоже самое из-за противостояния своей партии с кланом Вудвиллов.
  В вопросе наследования королевской короны требования английской Фемиды были весьма строгие, там все должно быть без сучка и задоринки. Между тем, Эдуард Четвертый сам дважды поставил под сомнение законность своего брака с Елизаветой Вудвилл, и тем, что совершил его в тайне, без должной юридической подготовки, и тем, что нарушил брачные обязательства по отношению к другой женщине. Поэтому, непорядочность Эдуарда стала причиной династического кризиса Йорков в 1483 году, а не действия его брата Ричарда. Кстати, мне в одном справочнике, перечисляющем английских монархов, попалась любопытная фраза о том, что Ричард Третий оспорил не брак своего брата с Елизаветой Вудвилл, а их брачный контракт, без которого их супружеский союз не мог иметь законной силы.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 20 июня 2012 года, 23:22:34
Если мне не изменяет память, как раз церковь требовала предварительного оглашения, чтобы не допустить тайных браков. В любом случае вопрос формальной законности или незаконности брака относился к ведению церковных судов.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 21 июня 2012 года, 01:01:09
цитата из: vitashtefan на 20 июня 2012 года, 23:09:13
  В вопросе наследования королевской короны требования английской Фемиды были весьма строгие, там все должно быть без сучка и задоринки.


Вообще-то, там чуть ли не каждый второй случай был прецедентом. Т. е., если нельзя, но очень хочется (и, главное, получится), то можно :)
Цитата:
Вот подходящий пример с наследственными правами династии Тюдоров, берущей начало от тайного брака королевы Екатерины Валуа и Оуэна Тюдора, заключенного в 1431-1432гг. Екатерина не имела права вступать в этот брак, поскольку в 1427-1428 гг. был принят закон, оговаривающий условия и возможности вступления в новый брак вдовствующих королев Англии. С точки зрения церкви она была супругой Оуэна Тюдора, с точки зрения английского закона - нет, и их дети считались незаконнорожденными.


Хороший пример. Полагаю, вполне может быть и наоборот - церковь имеет сомнения на счет законности брака, но светская власть признает его законным.
Цитата:
Генрих Шестой признал своих сводных братьев, поскольку в его интересах было иметь поддержку влиятельной родни, но Ричард не мог сделать тоже самое из-за противостояния своей партии с кланом Вудвиллов.


Простите, о чем речь? Если о тауэрских принцах, то Ричард выиграл противостояние с Вудвиллами до выступления Стиллингтона. Т. е. Ричард вполне мог встать на сторону принцев и настаивать на их законном происхождении.
Цитата:
Поэтому, непорядочность Эдуарда стала причиной династического кризиса Йорков в 1483 году, а не действия его брата Ричарда.


Лично я не имел в виду поиск виноватых. Я говорил что у Ричарда, вопреки мнению крайних рикардианцев, в этом династическом кризисе был выбор. Он мог бороться за права принцев, а мог - за корону для себя. Ричард выбрал. Вопрос хорошо это или плохо, детский, но выбор Ричарда сделал выживание принцев нежелательными в том числе и для него.
Перескакивая в конец цепочки рассуждений, подытожу: с моей точки зрения совершенно не важно, кто именно ответственен за гибель принцев. Для всех участников борьбы за корону их смерть была разумной необходимостью, расчищавшей дорогу и предотвращающей потенциальные проблемы. Кто бы ни принял это решение, увы, "ужасное и жалкое убийство, в каком еще невинен был наш край" в той или иной форме стало неизбежным именно после решения Ричарда надеть корону на свою голову. Опять-таки, я не считаю это вывод обвинением.
Цитата:
Ричард Третий оспорил не брак своего брата с Елизаветой Вудвилл, а их брачный контракт, без которого их супружеский союз не мог иметь законной силы.


А какая разница?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 июня 2012 года, 01:09:05
Уважаемый Rochefort, отрадно видеть, что наши взгляды во многом совпадают.
цитата из: vitashtefan на 20 июня 2012 года, 23:09:13
В вопросе наследования королевской короны требования английской Фемиды были весьма строгие.

С этим я не согласен. Корона как бы то ни было стояла выше Фемиды.
цитата из: vitashtefan на 20 июня 2012 года, 23:09:13
С точки зрения церкви она была супругой Оуэна Тюдора, с точки зрения английского закона - нет...
Вряд ли с точки зрения церкви этот брак был законным.
цитата из: vitashtefan на 20 июня 2012 года, 23:09:13
Ричард Третий оспорил не брак своего брата с Елизаветой Вудвилл, а их брачный контракт.

Можно заглянуть в Titulus Regius и точно выяснить, что он оспаривал. Но вообще - неожиданный поворот.



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 21 июня 2012 года, 11:08:19
цитата из: Вадим Устинов на 21 июня 2012 года, 01:09:05
Уважаемый Rochefort, отрадно видеть, что наши взгляды во многом совпадают.


Я не историк, а всего лишь интересующийся. Мое мнение здесь совершенно дилетантское :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 июня 2012 года, 11:13:59
цитата из: Rochefort на 21 июня 2012 года, 11:08:19
Я не историк, а всего лишь интересующийся

Разве это должно меня расстраивать?  ;D


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
цитата из: Вадим Устинов на 20 июня 2012 года, 23:22:34
Если мне не изменяет память, как раз церковь требовала предварительного оглашения, чтобы не допустить тайных браков. В любом случае вопрос формальной законности или незаконности брака относился к ведению церковных судов.
Вообще-то тайный обряд венчания совершали лица духовного звания, принадлежащие к церкви, но мы пробуем тут разобраться не в нюансах церковных обрядов, а в том, почему дело о браке Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл не рассматривалось в церковном суде. :) Думаю, светский суд тоже рассматривал вопросы о законности супружеских браков, поскольку для того, чтобы супружество считалось в полной мере законным, венчание проводилось только после составления брачного контракта.
цитата из: Rochefort на 21 июня 2012 года, 01:01:09
Простите, о чем речь? Если о тауэрских принцах, то Ричард выиграл противостояние с Вудвиллами до выступления Стиллингтона. Т. е. Ричард вполне мог встать на сторону принцев и настаивать на их законном происхождении.
Цитата:
Поэтому, непорядочность Эдуарда стала причиной династического кризиса Йорков в 1483 году, а не действия его брата Ричарда.


Лично я не имел в виду поиск виноватых. Я говорил что у Ричарда, вопреки мнению крайних рикардианцев, в этом династическом кризисе был выбор. Он мог бороться за права принцев, а мог - за корону для себя. Ричард выбрал. Вопрос хорошо это или плохо, детский, но выбор Ричарда сделал выживание принцев нежелательными в том числе и для него.
Перескакивая в конец цепочки рассуждений, подытожу: с моей точки зрения совершенно не важно, кто именно ответственен за гибель принцев. Для всех участников борьбы за корону их смерть была разумной необходимостью, расчищавшей дорогу и предотвращающей потенциальные проблемы. Кто бы ни принял это решение, увы, "ужасное и жалкое убийство, в каком еще невинен был наш край" в той или иной форме стало неизбежным именно после решения Ричарда надеть корону на свою голову. Опять-таки, я не считаю это вывод обвинением.

/quote]Боюсь, эр Rochefort, у Ричарда не было выбора, учитывая, какая борьба за власть разгорелась между ним и Вудвиллами. Да и Вудвиллы не производят впечатления людей, с которыми можно вступать в какие-либо соглашения. Поэтому, единственный выход, который оставался у нашего героя - самому стать королем, благо, что к этому  у него имелись законные основания. Смерть принцев лично ему не давала ничего, незаконнорожденные племянники, лишенные военной поддержки были ему не более опасны, чем существование другого племянника Уорика. А признать сыновей своего брата Эдуарда он мог только будучи королем. И, заметьте, что после гибели Ричарда Елизавета Вудвилл и Генрих Тюдор, отстаивающий законнорожденность ее детей, также не обратились в церковный суд, с просьбой внести ясность в вопросе о законности брака. Это может свидетельствовать о том, что церковный суд вообще не оставил бы камня на камне от брака Эдуарда и мадам Вудвилл, и Ричард поступил чрезвычайно великодушно со своей невесткой и ее детьми, когда не стал обращаться в церковный суд и оспорил только ее брачный контракт.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 21 июня 2012 года, 15:43:00
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
Вообще-то тайный обряд венчания совершали лица духовного звания, принадлежащие к церкви

Замечательно. То есть, они сами нарушали установления церкви, эти священники.
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
Думаю, светский суд тоже рассматривал вопросы о законности супружеских браков

О порядке рассмотрения исков, касающихся вопросов брака, я уже писал.
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
чтобы супружество считалось в полной мере законным, венчание проводилось только после составления брачного контракта.

С чего Вы это взяли?
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
Ричард поступил чрезвычайно великодушно со своей невесткой и ее детьми, когда не стал обращаться в церковный суд и оспорил только ее брачный контракт.

Вы все-таки не последовали моему совету и не обратились к тексту Titulus Reguis, а продолжаете опираться на неизвестный справочник. Хорошо, я сам Вам приведу текст.
[spoiler]Over this, amonges other things, more specially wee consider, howe that, the tyme of the Reigne of Kyng Edward the IIIIth , late decessed, after the ungracious pretensed Marriage, as all England hath cause soo to say, made betwixt the said King Edward, and Elizabeth, sometyme Wife to Sir John Grey Knight, late nameing herself and many years heretofore Quene of Englond, the ordre of all poletique Rule was perverted, the Lawes of God and of Gods Church, and also the Lawes of Nature and of Englond, and also the laudable Customes and Liberties of the same, wherein every Englishman in Inheritor, broken, subverted and contempned, against all reason and justice, soo that this Land was ruled by selfewill and pleasure, feare and drede, all manner of Equite and Lawes layd apart and despised, whereof ensued many inconvenients and mischiefs, as Murdres, Extorsions and Oppressions, namely of poore and impotent people, soo that no Man was sure of his Lif, Land ne Lyvelode, ne of his Wif, Doughter ne Servaunt, every good Maiden and Woman standing in drede to be ravished and defouled. And beides this, what Discords, inwarde Battailles, etfusion of Christian Mens Blode, and namely, by the destruction of the Blode of this Londe, was had and comitted within the same, it is evident and notarie thourough all this Reame, unto the great sorowe and hevynesse of all true Englishmen. And here also we considre, howe that the seid pretensed Mariage bitwixt the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng and assent of the Lords of this Lond, and also by Sorcerie and Wichecrafte, committed by the said Elizabeth, and her Moder Jaquett Duchesse of Bedford, as the common opinion of the people, and the publique voice and same is thorough all this Land; and herafter, if and as the caas shall require, shall bee proved sufficiently in tyme and place convenient. And here also we consider, howe that said pretensed Mariage was made privaly and secretely, without Edition of Banns, in a private Chamber, an prophane place, and not openly in the face of the Church, aftre the Lawe of Godds Churche, bot contrarie thereunto, and the laudable Custome of the Church of Englond. And howe also, that at the tyme of contract of the same pretensed Mariage, and bifore and longe tyme after, the seid King Edward was and stode maryed and trouth plight to oone Dame Elianor Butteler, Doughter of the old Earl of Shrewesbury, with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid. Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church; and therfore noo marivaile that the Souverain Lord and the head of this Land, being of such ungoldy disposicion, and provokyng the ire and indinacion of oure Lord God, such haynous mischieffs and inconvenients, as is above remembred, were used and comitted in the Reame amongs the Subjects. Also it appeareth evidently and followeth, that all th'Issue and Children of the seid King Edward, been Bastards, and unable to inherite or to clayme any thing by Inheritance, by the Lawe and Custome of Englond.[/spoiler]

Обратите внимание на подчеркнутые места. Где говорится о каком-то неправильно заключенном контракте? Речь постоянно идет о нарушении законов Божьих  и законов церкви. А Вы говорите, что это дело не относилось к ведению церковных судов.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 17:38:12
цитата из: Вадим Устинов на 21 июня 2012 года, 15:43:00
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
Вообще-то тайный обряд венчания совершали лица духовного звания, принадлежащие к церкви

Замечательно. То есть, они сами нарушали установления церкви, эти священники.
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
Думаю, светский суд тоже рассматривал вопросы о законности супружеских браков

О порядке рассмотрения исков, касающихся вопросов брака, я уже писал.
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
чтобы супружество считалось в полной мере законным, венчание проводилось только после составления брачного контракта.

С чего Вы это взяли?
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 15:05:44
Ричард поступил чрезвычайно великодушно со своей невесткой и ее детьми, когда не стал обращаться в церковный суд и оспорил только ее брачный контракт.

Вы все-таки не последовали моему совету и не обратились к тексту Titulus Reguis, а продолжаете опираться на неизвестный справочник. Хорошо, я сам Вам приведу текст.
[spoiler]Over this, amonges other things, more specially wee consider, howe that, the tyme of the Reigne of Kyng Edward the IIIIth , late decessed, after the ungracious pretensed Marriage, as all England hath cause soo to say, made betwixt the said King Edward, and Elizabeth, sometyme Wife to Sir John Grey Knight, late nameing herself and many years heretofore Quene of Englond, the ordre of all poletique Rule was perverted, the Lawes of God and of Gods Church, and also the Lawes of Nature and of Englond, and also the laudable Customes and Liberties of the same, wherein every Englishman in Inheritor, broken, subverted and contempned, against all reason and justice, soo that this Land was ruled by selfewill and pleasure, feare and drede, all manner of Equite and Lawes layd apart and despised, whereof ensued many inconvenients and mischiefs, as Murdres, Extorsions and Oppressions, namely of poore and impotent people, soo that no Man was sure of his Lif, Land ne Lyvelode, ne of his Wif, Doughter ne Servaunt, every good Maiden and Woman standing in drede to be ravished and defouled. And beides this, what Discords, inwarde Battailles, etfusion of Christian Mens Blode, and namely, by the destruction of the Blode of this Londe, was had and comitted within the same, it is evident and notarie thourough all this Reame, unto the great sorowe and hevynesse of all true Englishmen. And here also we considre, howe that the seid pretensed Mariage bitwixt the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng and assent of the Lords of this Lond, and also by Sorcerie and Wichecrafte, committed by the said Elizabeth, and her Moder Jaquett Duchesse of Bedford, as the common opinion of the people, and the publique voice and same is thorough all this Land; and herafter, if and as the caas shall require, shall bee proved sufficiently in tyme and place convenient. And here also we consider, howe that said pretensed Mariage was made privaly and secretely, without Edition of Banns, in a private Chamber, an prophane place, and not openly in the face of the Church, aftre the Lawe of Godds Churche, bot contrarie thereunto, and the laudable Custome of the Church of Englond. And howe also, that at the tyme of contract of the same pretensed Mariage, and bifore and longe tyme after, the seid King Edward was and stode maryed and trouth plight to oone Dame Elianor Butteler, Doughter of the old Earl of Shrewesbury, with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid. Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church; and therfore noo marivaile that the Souverain Lord and the head of this Land, being of such ungoldy disposicion, and provokyng the ire and indinacion of oure Lord God, such haynous mischieffs and inconvenients, as is above remembred, were used and comitted in the Reame amongs the Subjects. Also it appeareth evidently and followeth, that all th'Issue and Children of the seid King Edward, been Bastards, and unable to inherite or to clayme any thing by Inheritance, by the Lawe and Custome of Englond.[/spoiler]

Обратите внимание на подчеркнутые места. Где говорится о каком-то неправильно заключенном контракте? Речь постоянно идет о нарушении законов Божьих  и законов церкви. А Вы говорите, что это дело не относилось к ведению церковных судов.
Главной заботой церковников была забота о спасении человеческих душ, а не решение имущественных споров и прав наследования. Для священников было лучше тайное, не признанное светским законом венчание прихожан, чем их совместная жизнь во грехе.
- Я не затрагивала вопрос о порядке рассмотрения брачных исков.
- В обычном порядке венчание всегда проводилось после составления брачного контракта, удовлетворяющего обе стороны. Как считалось, брак вельможных особ - это союз двух могущественных родов, а не личное счастье мужчины и женщины. Неправильно юридически оформленный брачный контракт вполне мог поставить под сомнение законность супружества.
- Заключению брака короля все же придавалось несравнимо большее значение, чем браку простого подданного, все таки он был помазанник божий, и многочисленные нарушения при заключении брака короля  взыскивались еще более строго. Напоминаю, после гибели Ричарда, ни Елизавета Вудвилл, ни Генрих Тюдор не стали обращаться в церковный суд, чтобы восстановить ее честное имя честной вдовы Эдуарда Четвертого.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 23 июня 2012 года, 14:35:11
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 17:38:12
Главной заботой церковников была забота о спасении человеческих душ... Для священников было лучше тайное, не признанное светским законом венчание прихожан, чем их совместная жизнь во грехе.

Вопреки Вашим словам, ничем не подкрепленным, кроме отсылки к здравому смыслу и идеалистического взгляда на обязанности церковников, церковь всегда относилась негативно к тайным бракам.

Еще раз повторю, что я не специалист по каноническому праву, но...
В пятой главе своей Эпистолы к Св. Поликарпу епископу Смирнскому Св. Игнатий Богоносец епископ Антиохийский, один из апостольских мужей, объявлял, что мужчины и женщины должны вступать в брак с согласия епископа.
Тертуллиан писал, что супружеские союзы, заключенные без одобрения церковной власти, равносильны блуду и прелюбодеянию.
Тринадцатый Канон Четвертого Карфагенского собора требует, чтобы при заключении брака молодые были приведены к священнику родителями или свидетелями для получения церковного благословения.
Кодекс Юстиниана утверждает, что исполнения бракосочетания по законной форме, оно должно сопровождаться публичным праздненством.
Папа Николай I в своих письмах, «Декреты Бурхарда Вормсского» и «Декреты Грациана» осуждали тайные браки и требовали публичной церемонии бракосочетания.
Инокентий III на Четвертом Латеранском соборе ввел порядок обязательного предварительного оглашения бракосочетания.
И, наконец, Трентский собор прямо объявил, что брак, заключенный без присутствия священника и двух и более свидетелей аннулируется.
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 17:38:12
Я не затрагивала вопрос о порядке рассмотрения брачных исков.

Извините, моя вина - я Вас отослал не к тому сообщению. Вот что (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.msg700721#msg700721) я имел в виду.
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 17:38:12
В обычном порядке венчание всегда проводилось после составления брачного контракта, удовлетворяющего обе стороны.

Я не в курсе существования такого порядка. Пожалуйста, приведите ссылку.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 23 июня 2012 года, 16:57:38
цитата из: Вадим Устинов на 23 июня 2012 года, 14:35:11
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 17:38:12
Главной заботой церковников была забота о спасении человеческих душ... Для священников было лучше тайное, не признанное светским законом венчание прихожан, чем их совместная жизнь во грехе.

Вопреки Вашим словам, ничем не подкрепленным, кроме отсылки к здравому смыслу и идеалистического взгляда на обязанности церковников, церковь всегда относилась негативно к тайным бракам.

Еще раз повторю, что я не специалист по каноническому праву, но...
В пятой главе своей Эпистолы к Св. Поликарпу епископу Смирнскому Св. Игнатий Богоносец епископ Антиохийский, один из апостольских мужей, объявлял, что мужчины и женщины должны вступать в брак с согласия епископа.
Тертуллиан писал, что супружеские союзы, заключенные без одобрения церковной власти, равносильны блуду и прелюбодеянию.
Тринадцатый Канон Четвертого Карфагенского собора требует, чтобы при заключении брака молодые были приведены к священнику родителями или свидетелями для получения церковного благословения.
Кодекс Юстиниана утверждает, что исполнения бракосочетания по законной форме, оно должно сопровождаться публичным праздненством.
Папа Николай I в своих письмах, «Декреты Бурхарда Вормсского» и «Декреты Грациана» осуждали тайные браки и требовали публичной церемонии бракосочетания.
Инокентий III на Четвертом Латеранском соборе ввел порядок обязательного предварительного оглашения бракосочетания.
И, наконец, Трентский собор прямо объявил, что брак, заключенный без присутствия священника и двух и более свидетелей аннулируется.

цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 17:38:12
В обычном порядке венчание всегда проводилось после составления брачного контракта, удовлетворяющего обе стороны.

Я не в курсе существования такого порядка. Пожалуйста, приведите ссылку.
Когда мне удастся взять в библиотеке книгу английского историка Дэвида Лоудза, исследовавшего матримониальные проблемы Плантагенетов и Тюдоров, я приведу соответствующие цитаты из нее.
Ваши слова о неприятии церкви тайных браков подтверждают законность притязания Ричарда на трон, и свидетельствуют против интересов Елизаветы Вудвилл и ее детей. Можно сделать вывод о том, что церковное разбирательство решило бы дело в пользу Ричарда и лишний раз осрамило бы семью его покойного брата.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 23 июня 2012 года, 18:12:48
цитата из: vitashtefan на 23 июня 2012 года, 16:57:38
Ваши слова о неприятии церкви тайных браков подтверждают законность притязания Ричарда на трон, и свидетельствуют против интересов Елизаветы Вудвилл и ее детей.

Несомненно так, свидетельствуют.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 28 июля 2012 года, 13:36:30
цитата из: Вадим Устинов на 23 июня 2012 года, 14:35:11
цитата из: vitashtefan на 21 июня 2012 года, 17:38:12
В обычном порядке венчание всегда проводилось после составления брачного контракта, удовлетворяющего обе стороны.

Я не в курсе существования такого порядка. Пожалуйста, приведите ссылку.
Дэвид Лоудз. "Династическая политика в эпоху Возрождения"
"Например, существовало несколько способов заключения брачного контракта. Обручение per verba de futuro не являлось нерушимым и было обычным приемом, используемым в дипломатических целях, когда обе стороны желали сохранить свободу действий, а королевские особы были, вероятно, еще детьми. С другой стороны, обручение per verba de praesenti  было более серьезным делом и наверняка достаточным основанием, чтобы заключить контракт, если оно только не расторгалось по взаимному согласию. Такое обручение, за которым следовали брачные отношения, должно было стать полноценным и законным браком, даже если брачная церемония не проводилась.Когда проводилась церемония, но не начинались брачные отношения, брак считался законным, но его довольно легко можно было расторгнуть. При этой усложненной и часто повторяющейся системе королевских брачных переговоров было нормальной практикой предоставлять церковному правосудию расчищать обломки предшествующей дипломатии, когда наступало время заключать нерушимый союз. Неосторожность в таких вопросах имела самые серьезные последствия, как например заключенный предварительно контракт Эдуарда Четвертого с леди Элеонорой Батлер стал предлогом для признания в 1483 году обоих его сыновей незаконнорожденными."


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 05 августа 2012 года, 18:56:25
В данном случае "контракт" не подразумевает официального договора с изложенными по пунктам обязательствами сторон, в том числе имущественными. От "contract" (уст.) - помолвка; письменное обещание жениться.
Мне совсем не понятно, как эта цитата подтверждает Ваше утверждение о том, что "Ричард Третий оспорил не брак своего брата с Елизаветой Вудвилл, а их брачный контракт, без которого их супружеский союз не мог иметь законной силы", а также о том, что "чтобы супружество считалось в полной мере законным, венчание проводилось только после составления брачного контракта."

Вообще, если разогнать весь туман, который напустил Дэвид Лоуз, то все очень просто: обручение per verba de futuro представляло собой формально выраженное желание двух сторон в будущем поженить(ся). Обручение же per verba de praesenti всего-навсего означало церемонию обручения с ее немедленным вступлением в действие - то есть, представляло собой как раз ту самую церемонию, в необходимости которой сомневается Лоудз. Причем, он сам постоянно об этом забывает и называет-таки это обручение церемонией.

Когда проводилась церемония, но не начинались брачные отношения, брак считался законным, но его довольно легко можно было расторгнуть. Что ж, тут возразить нечего, поскольку это истинная правда.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 05 августа 2012 года, 21:57:25
цитата из: Вадим Устинов на 05 августа 2012 года, 18:56:25
В данном случае "контракт" не подразумевает официального договора с изложенными по пунктам обязательствами сторон, в том числе имущественными. От "contract" (уст.) - помолвка; письменное обещание жениться.
Мне совсем не понятно, как эта цитата подтверждает Ваше утверждение о том, что "Ричард Третий оспорил не брак своего брата с Елизаветой Вудвилл, а их брачный контракт, без которого их супружеский союз не мог иметь законной силы", а также о том, что "чтобы супружество считалось в полной мере законным, венчание проводилось только после составления брачного контракта.
Уважаемый Вадим Устинов, в теме "О судьбе сыновей Эдуарда Четвертого" 22 июля 2012 года Вы мне сделали замечание, что в своей книге "Война Роз" Вы говорили только о брачном соглашении короля Эдуарда и леди Элеоноры Батлер, а не о состоявшемся браке. Но историк Дэвид Лоудз, изучавший матримониальные отношения коронованных особ, прямо пишет, что при наличии брачного контракта и осуществлении брачных отношений, брак приобретает законную силу, даже если не было публичной церемонии бракосочетания. Епископ Стиллингтон предъявил доказательства брачного контракта Эдуарда Четвертого и леди Батлер, а также сделал заявление, что он обвенчал их. При известном сексуальном темпераменте Эдуарда Четвертого ни у кого не было сомнений, что его брачные отношения с леди Батлер действительно состоялись, и покойный король на самом деле являлся двоеженцем. В петиции "Titulus Regius", составленном 25 июня 1483 года члены парламента на основании предоставленного им Стиллингтоном брачного контракта называют леди Элеонору Батлер состоящей в браке с Эдуардом Четвертым, значит, контракт Эдуарда Четвертого с леди Батлер все же был официальным договором с обязательствами, иначе получается, что эти высокие лица либо не знали собственных законов, либо все они пошли на сознательное мошенничество с целью преступно обделить беззащитную вдову Вудвилл с ее детьми. Как-то не верится, что все эти уважаемые и, надо думать, богобоязные лица были настолько циничны. Поэтому, Ричард Третий вполне законно занял английский престол.
Я делала упор на то, что наличие брачного контракта коронованных особ, определяющим отношения двух сторон, было важной и неотъемлемой частью их бракосочетания, без которого их супружество не могло иметь законной силы. Эдуард Четвертый не имел права заключать брак с Елизаветой Вудвилл, если у него существовали обязательства по отношению к Элеоноре Батлер, которые и были закреплены в контракте, предъявленном епископом Стиллингтоном. По этой причине и был оспорен брачный контракт короля Эдуарда с Елизаветой Вудвилл.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 05 августа 2012 года, 22:16:26
Уважаемая vitashtefan,
цитата из: vitashtefan на 05 августа 2012 года, 21:57:25
Но историк Дэвид Лоудз, изучавший матримониальные отношения коронованных особ, прямо пишет, что при наличии брачного контракта и осуществлении брачных отношений, брак приобретает законную силу, даже если не было публичной церемонии бракосочетания.

Нет, уважаемая vitashtefan, не так. Самим признанием законности обручения per verba de praesenti Лоудз противоречит сам себе и говорит о наличии церемонии. Или Вы можете объяснить чем-то другим разницу между per verba de praesenti и per verba de futuro? Опять же осмелюсь заметить, что цитата из Лоудза никак не подкрепляет Ваши два утверждения.

Но это сейчас не существенно. Я никогда не наставивал на законности претензий детей Эдуарда IV на трон (см. предыдущие сообщения).
Однако Вы же сами цитируете Лоудза: "При этой усложненной и часто повторяющейся системе королевских брачных переговоров было нормальной практикой предоставлять церковному правосудию расчищать обломки предшествующей дипломатии, когда наступало время заключать нерушимый союз".
Обратитесь, пожалуйста, к нашей предыдущей переписке и посмотрите, сколько раз я говорил о том, что последнее слово по поводу законнорожденности Эдуарда и Ричарда должно было принадлежать церковному суду.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 06 августа 2012 года, 07:10:44
цитата из: Вадим Устинов на 05 августа 2012 года, 22:16:26
Однако Вы же сами цитируете Лоудза: "При этой усложненной и часто повторяющейся системе королевских брачных переговоров было нормальной практикой предоставлять церковному правосудию расчищать обломки предшествующей дипломатии, когда наступало время заключать нерушимый союз".
Обратитесь, пожалуйста, к нашей предыдущей переписке и посмотрите, сколько раз я говорил о том, что последнее слово по поводу законнорожденности Эдуарда и Ричарда должно было принадлежать церковному суду.
По моему мнению, в суд обращаются с разбирательством спорных вопросов, а с установлением законности браков Эдуарда Четвертого, скорее всего, сомнений не было, и лишний судебный процесс только еще раз покрыл бы позором королевскую семью.
Подозреваю, что не Ричард был инициатором династического переворота 1483 года. Как государственный деятель, он понимал чем может грозить раскол клана Йорков, и его истинным желанием было быть регентом, хранить мир в королевстве и поддерживать единство членов своей семьи. Но противодействие Вудвиллов, публичные разоблачения незаконности брака Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл вынудили его изменить свою политику, которая состояла в том, чтобы возвести на трон старшего сына своего брата Эдуарда и Елизаветы Вудвилл. Вспомним, это не Ричард обратился к парламенту с требованием признать его права на трон, а члены парламента обратились с соответствующей просьбой к Ричарду. При такой ситуации, когда большинство англичан были за признание Ричарда своим монархом, ему не было стимула желать смерти своих племянников.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 06 августа 2012 года, 11:04:23
Насколько я понял, в случае с Эдуардом и вдовой Тэлбот имелся в виду так называемый «брак перед лицом неба». То есть молодожены давали друг другу клятвы безо всяких свидетелей.
Подобная коллизия описана у Сервантеса. Церковь действительно требовала заключать браки со всеми формальностями и на этот счет Тридентский собор дал прямое определение. Однако, еще в XVI к ним относились со всей серьезностью (по крайней мере так было в Испании). То есть практика и законодательные идеалы несколько различались.
Собственно, опять таки насколько мне известно, священник который был свидетелем по делу, оперировал только исповедью вдовы Тэлбот, которую вторично допросить было затруднительно по объективным причинам.
И действительно, парламент в Англии не имел никакого отношения к определению законности брака. Это прерогатива церковного суда.   
Можете счесть меня циником, но складывается впечатление, что Ричард нарушил судебную процедуру, потому что понимал – в случае обычного процесса его доказательства будут выглядеть очень бледно.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 15 августа 2012 года, 22:26:19
цитата из: Артур на 06 августа 2012 года, 11:04:23
Насколько я понял, в случае с Эдуардом и вдовой Тэлбот имелся в виду так называемый «брак перед лицом неба». То есть молодожены давали друг другу клятвы безо всяких свидетелей.

А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц? :o
цитата из: Артур на 06 августа 2012 года, 11:04:23
 
Можете счесть меня циником, но складывается впечатление, что Ричард нарушил судебную процедуру, потому что понимал – в случае обычного процесса его доказательства будут выглядеть очень бледно.

Что должен был разбирать церковный суд - можно ли было Эдуарду Четвертому быть двоеженцем или нет? :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 15 августа 2012 года, 23:38:14
Цитата:
А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц?

Какой брачный контракт?
Цитата:
Что должен был разбирать церковный суд - можно ли было Эдуарду Четвертому быть двоеженцем или нет?
То есть сам факт того что он был двоеженцем уже установлен?
Церковный суд решал вопросы брака. Парламенту тут ну совсем ни при чем.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 07:05:46
цитата из: Артур на 15 августа 2012 года, 23:38:14
Цитата:
А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц?

Какой брачный контракт?
Брачный контракт Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, доказательства которого привел епископ Стиллигтон на Королевском Совете 9 июня 1483 года.
цитата из: Артур на 15 августа 2012 года, 23:38:14
Цитата:
Что должен был разбирать церковный суд - можно ли было Эдуарду Четвертому быть двоеженцем или нет?
То есть сам факт того что он был двоеженцем уже установлен?
Церковный суд решал вопросы брака. Парламенту тут ну совсем ни при чем.
В петиции "Titulus Regilus" говорится, что брак короля Эдуарда и леди Батлер был установлен по всей форме. Сама петиция представляла собою обращение к герцогу Глостеру от лица трех сословий, в том числе и от английского духовенства.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 16 августа 2012 года, 12:28:50
цитата из: vitashtefan на 06 августа 2012 года, 07:10:44
Вспомним, это не Ричард обратился к парламенту с требованием признать его права на трон, а члены парламента обратились с соответствующей просьбой к Ричарду.

Интересно, о каких членах Парламента Вы говорите, если Парламент был созван только полгода спустя?
цитата из: vitashtefan на 15 августа 2012 года, 22:26:19
А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц? :o

Вы продолжаете настаивать на том, что под термином contract в данном случае имелся в виду письменный документ с обязательствами сторон, заверенный свидетелями? В таком случае, куда же он делся, ибо Стиллингтон не представил его Совету? И свидетелей подписания этого "контракта" также не было... А если его никто не видел, то как можно говорить о его существовании? Какие "доказательства брачного контракта" привел Стиллингтон?
И, возвращая Ваш вопрос - кто же все-таки составлял этот "брачный контракт"?

Давайте, наконец, признаем, что contract - просто-напросто помолвка, а не какой-то документ. И Стиллингтон всего лишь засвидетельствовал, что он проводил церемонию помолвки, а не присутствовал при составлении какой-то бумаги.
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 07:05:46
В петиции "Titulus Regilus" говорится, что брак короля Эдуарда и леди Батлер был установлен по всей форме.

Где именно такое говорится?
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 07:05:46
Сама петиция представляла собою обращение к герцогу Глостеру от лица трех сословий, в том числе и от английского духовенства.

Есть большая разница между петицией от лица в том числе и духовенства, и между законным решением церковного суда.
цитата из: vitashtefan на 06 августа 2012 года, 07:10:44
По моему мнению, в суд обращаются с разбирательством спорных вопросов, а с установлением законности браков Эдуарда Четвертого, скорее всего, сомнений не было, и лишний судебный процесс только еще раз покрыл бы позором королевскую семью.

Вы полагаете, что вопрос о незаконнорожденности наследников престола был настолько мелок и несущественен, что не заслуживал серьезного разбирательства? Что можно было ограничиться простой констатацией факта, презрев необходимые процессуальные церемонии? Мне почему-то кажется, что этот случай был уникальным для средневековой Европы, и требовал большего внимания.

И еще хочу сказать о ходе дискуссии в целом.
Дама обиделась на меня, когда я попросил ее обращать внимание на представленные ранее контраргументы, а не повторять на голубом глазу единожды оспоренный тезис, как будто не поступало никаких его опровержений или разъяснений. Вы вроде бы не обижаетесь, но по сути делаете то же самое. Я понимаю, что практически невозможно отреагировать на все аргументы и контраргументы в этой теме - их слишком много. Но если Вы вновь приводите в поддержку своей позиции факт, который уже обсуждался, то сначала ответьте, пожалуйста, на предшествующие возражения оппонентов. Иначе можно подумать, что Вы считаете их несусветной глупостью, не заслуживающей никакого внимания.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 21:53:42
цитата из: Вадим Устинов на 16 августа 2012 года, 12:28:50
цитата из: vitashtefan на 06 августа 2012 года, 07:10:44
Вспомним, это не Ричард обратился к парламенту с требованием признать его права на трон, а члены парламента обратились с соответствующей просьбой к Ричарду.

Интересно, о каких членах Парламента Вы говорите, если Парламент был созван только полгода спустя?




Елена Браун, автор готовящейся первой полновесной монографии на русском языке о Ричарде Третьем, поддерживает то утверждение, по которому именно парламент послал петицию Ричарду с просьбой принять корону. Наверно, в экстренных случаях члены парламента собирались, чтобы обсудить вопросы, не требующие отлагательства, не дожидаясь сессии.
цитата из: Вадим Устинов на 16 августа 2012 года, 12:28:50
цитата из: vitashtefan на 15 августа 2012 года, 22:26:19
А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц? :o

Вы продолжаете настаивать на том, что под термином contract в данном случае имелся в виду письменный документ с обязательствами сторон, заверенный свидетелями? В таком случае, куда же он делся, ибо Стиллингтон не представил его Совету? И свидетелей подписания этого "контракта" также не было... А если его никто не видел, то как можно говорить о его существовании? Какие "доказательства брачного контракта" привел Стиллингтон?
И, возвращая Ваш вопрос - кто же все-таки составлял этот "брачный контракт"?

Давайте, наконец, признаем, что contract - просто-напросто помолвка, а не какой-то документ. И Стиллингтон всего лишь засвидетельствовал, что он проводил церемонию помолвки, а не присутствовал при составлении какой-то бумаги.
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 07:05:46
В петиции "Titulus Regilus" говорится, что брак короля Эдуарда и леди Батлер был установлен по всей форме.

Где именно такое говорится?

Позвольте ответить не своими словами, а цитатами из следующих произведений:
В. Устинов."Войны Роз. Йорки против Ланкастеров"
"Неожиданно 9 июня 1483 года на заседании Совета выступил  Роберт Стиллингтон епископ Батский и Уэллзский. Он представил доказательства существования предварительного брачного контракта между Эдуардом Четвертым и некоей вдовой Элеонорой Ботелер (Толбот), дочерью графа Шрусберийского, подкрепленные документами и свидетельскими показаниями. Коронацию было решено отложить.
До нас не дошло никаких письменных подтверждений заявления Стиллингтона, поскольку все материалы, касающиеся незаконнорожденности детей Эдуарда Четвертого, были уничтожены позднее по приказу короля Генри Седьмого Тюдора."
Русский перевод текста петиции "Titulus Regius":
"...Известно также, что на момент заключения договора того же брака, а также задолго до и после того, король Эдуард состоял в браке с благородной дамой Элеонорой Батлер, дочерью  1-го графа Шрусбери, с которым подписал матримониальное соглашение задолго до того, как заключил договор с Элизабет Грей, законным порядком и по всей форме."
По моему мнению, заключение брачного контракта в среде аристократов можно сопоставить с принятой у нас регистрацией брака в загсе.
цитата из: Вадим Устинов на 16 августа 2012 года, 12:28:50
И еще хочу сказать о ходе дискуссии в целом.
Дама обиделась на меня, когда я попросил ее обращать внимание на представленные ранее контраргументы, а не повторять на голубом глазу единожды оспоренный тезис, как будто не поступало никаких его опровержений или разъяснений. Вы вроде бы не обижаетесь, но по сути делаете то же самое. Я понимаю, что практически невозможно отреагировать на все аргументы и контраргументы в этой теме - их слишком много. Но если Вы вновь приводите в поддержку своей позиции факт, который уже обсуждался, то сначала ответьте, пожалуйста, на предшествующие возражения оппонентов. Иначе можно подумать, что Вы считаете их несусветной глупостью, не заслуживающей никакого внимания.
Уважаемый Вадим Устинов, я прошу извинения за то, что не могу уложиться в рамки требуемого Вами регламента разговора. Я новичок в ведении дискуссии на историческую тему, и та планка беседы о Ричарде Третьем, которой Вы можете придерживаться с Вашими обширными знаниями по рассматриваемой нами теме, для меня слишком высока. Поэтому я употребляю найденные аргументы по текущему моменту, и прошу не считать мое молчание по двум затронутым вопросом признаком неуважения. Я предпочитаю говорить тогда, когда мне есть, что сказать. Я с уважением отношусь ко всем участникам нашей беседы, и радуюсь возможности поговорить со всеми заинтересованными людьми об исторических событиях Англии 15 века.   


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 16 августа 2012 года, 23:19:21
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 21:53:42
Елена Браун, автор готовящейся первой полновесной монографии на русском языке о Ричарде Третьем, поддерживает то утверждение, по которому именно парламент послал петицию Ричарду с просьбой принять корону.

Мне странно это слышать. Я сомневаюсь, чтобы Елена Браун придерживалась такой точки зрения, и вот почему. В Палату Лордов бароны и прелаты каждый раз заново призывались именными приглашениями короля (writs). Были случаи, причем не единичные, когда лордов переставали призывать в Парламент и, как следствие, они теряли свои титулы.
Шерифам каждый раз давался приказ организовать и провести выборы двух рыцарей от их графств в Палату Общин. С официальным закрытием Парламента полномочия его членов прекращались.
Последний Парламент Эдуарда IV был распущен 18 февраля 1483 года. Приглашения и приказы на первый и единственный Парламент Ричарда III были разосланы 9 декабря 1483 года, заседания начались 23 января 1484 года. Следовательно, никаких членов Парламента летом 1483 года не могло быть.

Не поймите меня превратно, но я бы предпочел услышать аргументы Елены по этому поводу из ее собственных уст. Возможно, она имела в виду петицию Titulus Regius, которую действительно послали члены Парламента. Но это было зимой 1483/84 годов, когда корона уже полгода покоилась на голове Ричарда III.
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 21:53:42
"Неожиданно 9 июня 1483 года на заседании Совета выступил  Роберт Стиллингтон епископ Батский и Уэллзский. Он представил доказательства существования предварительного брачного контракта между Эдуардом Четвертым и некоей вдовой Элеонорой Ботелер (Толбот), дочерью графа Шрусберийского, подкрепленные документами и свидетельскими показаниями. Коронацию было решено отложить."

Я не имел в виду никакого письменного договора, а говорил именно об официальном обещании жениться. И только. "Контракт" употреблен именно в том смысле, о котором я говорил выше. Это ясно видно из других цитат в той же книге:

"Великий совет заслушал 25 июня 1483 года свидетельство Роберта Стиллингтона епископа Батского и Уэллзского о том, что существовало брачное обязательство, данное Эдуардом IV некоей Элеоноре Ботелер (Толбот), которое предшествовало по времени его женитьбе на Вудвилл. Предварительный договор с обещанием жениться имел исковую силу, как будто брак был заключен."

"Брак между королем Эдуардом IV и Элизабет, заключенный в 1464 году, ассамблея лордов объявила недействительным по двум причинам: ему не предшествовало обязательное оглашение, и мешало обручение с Элеонорой Ботелер (Толбот)."
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 21:53:42
"...Известно также, что на момент заключения договора того же брака, а также задолго до и после того, король Эдуард состоял в браке с благородной дамой Элеонорой Батлер, дочерью  1-го графа Шрусбери, с которым подписал матримониальное соглашение задолго до того, как заключил договор с Элизабет Грей, законным порядком и по всей форме."

Я прошу прощения, но вот текст акта. "And howe also, that at the tyme of the contract of the same pretensed mariage, and bifore and longe tyme after, the saide King Edward was and stode maryed and trouth plight to oone Dame Elianor Butteler, doughter of the old Earl of Shrewesbury, with whom the said King Edward had made a precontracte of matrimonie, longe tyme bifore he made the said pretensed mariage with the said Elizabeth Grey in manner and fourme aforesaid."

И сказано здесь следующее: " И как также [мы полагаем], что на момент заключения этого мнимого брака, и до и долгое время спустя, упомянутый король Эдуард состоял в браке и действительно был помолвлен с Дамой Элианор Баттелер, дочерью старого графа Шрусберийского, с которым указанный король Эдуард заключил предыдущий брачный контракт, задолго до того, как он вступил в указанный мнимый брак с указанной Элизабет Грей способом и по форме, указанным выше."

Если не секрет, откуда Вы взяли Ваш вариант русского перевода акта?
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 21:53:42
Уважаемый Вадим Устинов, я прошу извинения за то, что не могу уложиться в рамки требуемого Вами регламента разговора.

Уважаемая vitashtefan,
Я ничего не требую, я просто прошу, чтобы Вы внимательнее следили за теми аргументами, которые высказываются Вашими оппонентами - не более того. Я отнюдь не хотел обвинить Вас в некорректном ведении дискуссии. Напротив, Ваше уважение к другим участникам этого форума совершенно очевидно.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 10:49:44
цитата из: Вадим Устинов на 16 августа 2012 года, 23:19:21
цитата из: vitashtefan на 16 августа 2012 года, 21:53:42
Елена Браун, автор готовящейся первой полновесной монографии на русском языке о Ричарде Третьем, поддерживает то утверждение, по которому именно парламент послал петицию Ричарду с просьбой принять корону.

Мне странно это слышать. Я сомневаюсь, чтобы Елена Браун придерживалась такой точки зрения, и вот почему. В Палату Лордов бароны и прелаты каждый раз заново призывались именными приглашениями короля (writs). Были случаи, причем не единичные, когда лордов переставали призывать в Парламент и, как следствие, они теряли свои титулы.

Не поймите меня превратно, но я бы предпочел услышать аргументы Елены по этому поводу из ее собственных уст. Возможно, она имела в виду петицию Titulus Regius, которую действительно послали члены Парламента. Но это было зимой 1483/84 годов, когда корона уже полгода покоилась на голове Ричарда III.

На Елену Браун я сослалась, опираясь на ее слова, высказанные в теме "Бастарды" в ответе 88, 26 мая 2012 года:
"Что касается Елизаветы Вудвиль, то ее брак, конечно, был не вполне законным. Об этом написано и в книге Вадима Устинова, и в многочисленных, но гораздо менее доступных статьях английских авторов. Этот союз казался современникам настолько странным, что ходили упорные слухи о том, что Елизавета и ее мать попросту приворожили короля Эдуарда. Об этих случаях упоминается, в том числе, в петиции, в которой парламент просил Ричарда Третьего принять корону."
Уважаемый Вадим Устинов, мне хотелось бы понять зачем Парламенту просить короля Ричарда принять корону зимой 1483-1484 года, если он уже полгода был  коронован. Может быть, члены предыдущего Парламента просили Ричарда принять корону в июне 1483 года устно, а зимой, на сессии Парламента петиция была документально оформлена по всем правилам?
Русский перевод петиции "Titulus Regius" я обнаружила в соционическом исследовании Стратиевской. Но, на мой взгляд, приведенные варианты перевода не отличаются друг от друга, кроме добавленных Вами слов "мы полагаем".


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 17 августа 2012 года, 11:31:25
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 10:49:44
Может быть, члены предыдущего Парламента просили Ричарда принять корону в июне 1483 года устно, а зимой, на сессии Парламента петиция была документально оформлена по всем правилам?

Предыдущий Парламент был распущен в феврале 1483 года и никак не мог предлагать Ричарду корону, поскольку был жив Эдуард IV. Летом 1483 года Парламент не собирался. Я допускаю, что корону предлагали Ричарду члены Великого совета, а их поддержали прелаты и лондонские олдермены. Но это никак нельзя назвать Парламентом.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 10:49:44
Русский перевод петиции "Titulus Regius" я обнаружила в соционическом исследовании Стратиевской. Но, на мой взгляд, приведенные варианты перевода не отличаются друг от друга, кроме добавленных Вами слов "мы полагаем".

Вы знаете, я почему-то не удивлен, что это оказалась Стратиевская.  :)
Два варианта перевода различаются кардинально, и мне странно, что Вы этого не заметили. Поскольку текст Стратиевской - вольные вариации на тему акта. Кстати, я только что посмотрел ее перевод дальше - там вообще полная отсебятина.

Во-первых, Стратиевская благополучно опускает в своей интерпретации (переводом назвать не могу) дважды повторяющееся слово "pretensed", которое характеризует брак с Вудвилл как сомнительный.
Во-вторых, вместо этого у нее неведомым образом появляется характеристика брака Ботелер как заключенного "законным порядком и по всей форме".
В-третьих, вместо "и до, и долгое время спустя" она выдает "задолго до и после", что коренным образом меняет смысл обвинения.
В-четвертых, подлинный текст вовсе не называет Ботелер "благородной дамой", что крайне важно для последующего развития логики петиции.
В-пятых, в подлинном тексте не говорится о том, что Эдуард что-то "подписывал".
В-шестых, в подлинном тексте не сказано, что она была дочерью 1-го графа Шрусберийского. А вопрос, была ли она действительно дочерью 1-го графа Шрусберийского, до сих пор неясен. Герольдмейстеры и исследователи английских генеалогий сомневаются в этом.
В-седьмых, вместо "предварительного" или "предыдущего" брачного контракта у нашей красавицы написан какой-то абстрактный пассаж о "матримониальном соглашении", что на порядок снижает накал обвинительного тона петиции.

Если Вы считаете, что это такое количество фальсификаций в одном-единственном предложении - ерунда, то я с Вами не соглашусь. Это намеренное передергивание фактов, и для Стратиевской - вполне обычное дело. Здесь я не откажу себе в удовольствии сказать: "Мы же Вас предупреждали", имея в виду себя и Елену Браун.

В подлиннике приведенного Вами фрагмента ничто не подтверждает Ваш тезис о том, что брак с Ботелер был установлен по всей форме. А ведь с этого, собственно, и начался наш экскурс в Titulus Regius.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
цитата из: Вадим Устинов на 17 августа 2012 года, 11:31:25
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 10:49:44
Может быть, члены предыдущего Парламента просили Ричарда принять корону в июне 1483 года устно, а зимой, на сессии Парламента петиция была документально оформлена по всем правилам?

Предыдущий Парламент был распущен в феврале 1483 года и никак не мог предлагать Ричарду корону, поскольку был жив Эдуард IV. Летом 1483 года Парламент не собирался. Я допускаю, что корону предлагали Ричарду члены Великого совета, а их поддержали прелаты и лондонские олдермены. Но это никак нельзя назвать Парламентом.


Уважаемый Вадим Устинов, но  названные вами члены Великого совета, прелаты и олдермены могли  в прошлом входить в состав Парламента? Тут хотелось бы прояснить их полномочия, поскольку у Стратиевской сказано, что на собрании палаты лордов и общин в Гилдхолле в среду 25 июня 1483 года члены парламента составили петицию к герцогу Глостеру "Titulus Regius" с просьбой принять корону. Именно это событие и является искомым.
цитата из: Вадим Устинов на 17 августа 2012 года, 11:31:25
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 10:49:44
Русский перевод петиции "Titulus Regius" я обнаружила в соционическом исследовании Стратиевской. Но, на мой взгляд, приведенные варианты перевода не отличаются друг от друга, кроме добавленных Вами слов "мы полагаем".

Вы знаете, я почему-то не удивлен, что это оказалась Стратиевская.  :)
Два варианта перевода различаются кардинально, и мне странно, что Вы этого не заметили. Поскольку текст Стратиевской - вольные вариации на тему акта. Кстати, я только что посмотрел ее перевод дальше - там вообще полная отсебятина.

Во-первых, Стратиевская благополучно опускает в своей интерпретации (переводом назвать не могу) дважды повторяющееся слово "pretensed", которое характеризует брак с Вудвилл как сомнительный.
Во-вторых, вместо этого у нее неведомым образом появляется характеристика брака Ботелер как заключенного "законным порядком и по всей форме".
В-третьих, вместо "и до, и долгое время спустя" она выдает "задолго до и после", что коренным образом меняет смысл обвинения.
В-четвертых, подлинный текст вовсе не называет Ботелер "благородной дамой", что крайне важно для последующего развития логики петиции.
В-пятых, в подлинном тексте не говорится о том, что Эдуард что-то "подписывал".
В-шестых, в подлинном тексте не сказано, что она была дочерью 1-го графа Шрусберийского. А вопрос, была ли она действительно дочерью 1-го графа Шрусберийского, до сих пор неясен. Герольдмейстеры и исследователи английских генеалогий сомневаются в этом.
В-седьмых, вместо "предварительного" или "предыдущего" брачного контракта у нашей красавицы написан какой-то абстрактный пассаж о "матримониальном соглашении", что на порядок снижает накал обвинительного тона петиции.

Если Вы считаете, что это такое количество фальсификаций в одном-единственном предложении - ерунда, то я с Вами не соглашусь. Это намеренное передергивание фактов, и для Стратиевской - вполне обычное дело. Здесь я не откажу себе в удовольствии сказать: "Мы же Вас предупреждали", имея в виду себя и Елену Браун.

В подлиннике приведенного Вами фрагмента ничто не подтверждает Ваш тезис о том, что брак с Ботелер был установлен по всей форме. А ведь с этого, собственно, и начался наш экскурс в Titulus Regius.
Насчет особенностей переводов я не могу что-либо сказать, я не специалист, но я уже ссылалась на английского историка Дэвида Лоудза, который утверждал, что если помолвка подкреплена вступлением жениха и невесты в брачные отношения, то она становится законным браком. В этом случае Эдуард Четвертый действительно является двоеженцем, и Ричард вполне законным образом занял трон. Есть ли доказательства того, что король Эдуард и леди Батлер не были близки?  Заметим, - согласие Великого Совета в любом случае делает Ричарда законным королем в силу того, что престолонаследие в Англии управлялось соответствующей традицией. И Ричарду не было необходимости выставлять на позор членов своей семьи и желать смерти племянников.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 17 августа 2012 года, 15:21:00
Вадим Устинов Вы не можете прояснить действия Франции в 1483 году и роль "французских спецслужб" в восстании Бакингема? Французы действительно принимали меря чтобы осложнить Ричарду жизнь или это весия на основе домыслов?
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
...Ричард вполне законным образом занял трон.


Мне кажется, вы ломитесь в открытую дверь. Никто здесь не утверждал что Ричард стал королем незаконно, говорилось лишь что коронация Ричарда - не единственный законный выход в сложившейся ситуации.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 17 августа 2012 года, 16:12:09
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
Уважаемый Вадим Устинов, но  названные вами члены Великого совета, прелаты и олдермены могли  в прошлом входить в состав Парламента?

Уважаемая vitashtefan,
Могли, конечно, и входить. Но это никоим образом не дает им полномочий называть себя  25 июня 1483 года Парламентом. Еще раз подчеркиваю, король собирал Парламент своими приказами и приглашениями - это единственный законный путь, который был нарушен за всю историю Англии лишь дважды, и оба эти прецедента каждый раз требовали особых процедур их легитимизации. Какой король рассылал лордам вызовы в "Парламент" июня 1483 года? Кто проводил выборы рыцарей графств в этот "Парламент"?
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
Тут хотелось бы прояснить их полномочия, поскольку у Стратиевской сказано, что на собрании палаты лордов и общин в Гилдхолле в среду 25 июня 1483 года члены парламента составили петицию к герцогу Глостеру "Titulus Regius" с просьбой принять корону.

Извините меня великодушно, но я не буду комментировать измышления Стратиевской. Она может писать любую чушь, какую ей угодно (и пишет, между прочим), но почему я должен как-то ее оспаривать? Уважаемая vitashtefan, Вам действительно мало доказательств ее некомпетентности?

Полномочия у них были обычными - у лордов и прелатов как у обычного Великого совета, у горожан - как у обычной беснующейся толпы. Этих полномочий вполне хватало для того, чтобы предложить Ричарду III корону. Вопрос тут не в законности избрания Ричарда, а в моральном выборе, стоявшем перед самим Ричардом, как говорит Rochefort.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
Насчет особенностей переводов я не могу что-либо сказать, я не специалист, но я уже ссылалась на английского историка Дэвида Лоудза, который утверждал, что если помолвка подкреплена вступлением жениха и невесты в брачные отношения, то она становится законным браком.

То есть, Вы не можете сравнить два перевода и увидеть, что в одном случае текст безобразно перевран? Для этого хватит даже элементарных школьных знаний английского и словаря.

Слова Лоудза для Вас явно весомее заповедей отцов церкви. Но ведь и Лоудз в таком виде этого не утверждал. Перечитайте, пожалуйста, его работу повнимательнее, особенно в части различия между per verba de futuro и per verba de praesenti.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
В этом случае Эдуард Четвертый действительно является двоеженцем, и Ричард вполне законным образом занял трон... И Ричарду не было необходимости выставлять на позор членов своей семьи и желать смерти племянников.

Как в очередной раз правильно заметил Rochefort, вы ломитесь в открытую дверь. Ричард занял трон процессуально законно.

Теперь насчет выставления на позор и прочих красивых формулировок.
Вы считаете, что огульно, бездоказательно и цинично огласить на всю страну племянников ублюдками, брата развратником и многоженцем, его жену колдуньей, затем еще внести все обвинения в парламентский акт - это не выставить их на позор? Тогда я не понимаю Ваших критериев позора и славы.
цитата из: Rochefort на 17 августа 2012 года, 15:21:00
Вадим Устинов Вы не можете прояснить действия Франции в 1483 году и роль "французских спецслужб" в восстании Бакингема? Французы действительно принимали меря чтобы осложнить Ричарду жизнь или это весия на основе домыслов?

Уважаемый Rochefort,
К сожалению, я не могу ничего сказать по этому поводу кроме того, что все это - буйная фантазия, помноженная на модную ныне конспирологию. Все, что мне известно - французы действительно пригрели Тюдора на своей территории. Вряд ли стоит изобретать диверсионные действия хуже этого.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
цитата из: Вадим Устинов на 17 августа 2012 года, 16:12:09
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
В этом случае Эдуард Четвертый действительно является двоеженцем, и Ричард вполне законным образом занял трон... И Ричарду не было необходимости выставлять на позор членов своей семьи и желать смерти племянников.

Как в очередной раз правильно заметил Rochefort, вы ломитесь в открытую дверь. Ричард занял трон процессуально законно.

Теперь насчет выставления на позор и прочих красивых формулировок.
Вы считаете, что огульно, бездоказательно и цинично огласить на всю страну племянников ублюдками, брата развратником и многоженцем, его жену колдуньей, затем еще внести все обвинения в парламентский акт - это не выставить их на позор? Тогда я не понимаю Ваших критериев позора и славы.
Извините, если я покажусь навязчивой в рассмотрении этого вопроса, но мне хочется выяснить, что же в действительности произошло в июне 1483 года, и кто на самом деле был инициатором изменения порядка престолонаследия. На мой взгляд, борьба Ричарда Глостера за власть была всего лишь видимой верхушкой айсберга всех действий, направленных на совершение династического переворота. Начнем с того, что согласие баронской ассамблеи - Великого совета - делало претендента на трон законным монархом страны, Ричард получил власть при полном согласии знати и английского народа на избрание его королем. Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги. У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор. В таком случае позвольте спросить, какие существуют доказательства того, что Ричард распускал порочащие их слухи, или что эти слухи распространялись по его приказу, или что епископ Стиллингтон сделал свое признание о двоеженстве короля Эдуарда под его нажимом? Лично я знаю то, что до признания Стиллингтона действия Ричарда были направлены на осуществление коронации его старшего племянника, начиная от присяги на верность юному наследнику и кончая распоряжением об изготовлении для него коронационной одежды. Это то, что мы точно знаем о действиях Ричарда. На мой взгляд, для решения вопроса следовало бы обратить
внимание на действия тех лиц, которые категорично не хотели, чтобы Вудвиллы пришли к власти - ни в 1483 году, ни в 1485 году, ни вообще никогда. Думаю, в этом случае бы мы узнали бы много нового о событиях династического переворота - сам бы Ричард, в силу своей честности, не посягнул бы на корону, если бы ему не доказали, что он больше других претендентов имеет право на нее. Моральный выбор у него, конечно, был, - это удалиться от мира в какую-нибудь скромную монашескую обитель, и молить бога, чтобы все как-нибудь утряслось бы без него. Но вряд ли такой шаг мог бы считаться поступком настоящего мужчины и принца, ответственного за судьбу своей страны.
цитата из: Вадим Устинов на 17 августа 2012 года, 16:12:09
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 15:05:42
Насчет особенностей переводов я не могу что-либо сказать, я не специалист, но я уже ссылалась на английского историка Дэвида Лоудза, который утверждал, что если помолвка подкреплена вступлением жениха и невесты в брачные отношения, то она становится законным браком.

То есть, Вы не можете сравнить два перевода и увидеть, что в одном случае текст безобразно перевран? Для этого хватит даже элементарных школьных знаний английского и словаря.

Слова Лоудза для Вас явно весомее заповедей отцов церкви. Но ведь и Лоудз в таком виде этого не утверждал. Перечитайте, пожалуйста, его работу повнимательнее, особенно в части различия между per verba de futuro и per verba de praesenti.
Уважаемый Вадим Устинов, чтобы точно понять смысл исторического документа, каким является текст "Titulus Regius", нужно разбираться в оборотах речи старого английского языка. Что касается Лоудза: обручение per verba de futuro не являлось нерушимым и было обычным приемом, используемым в дипломатических целях, когда обе стороны желали сохранить свободу действий. С другой стороны, обручение per verba de praesenti было более серьезным делом и достаточным основанием чтобы заключить какой-нибудь контракт. В нашем случае наверняка речь идет о втором виде обручения, поскольку затрагивается вопрос контракта.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
Лишний раз убедился, что в вопросах пятисотлетней давности очень мало о чем можно говорить с уверенностью.
Вот, скажем, единственное современное упоминание о каких либо взаимоотношениях между королем и леди Батлер относится к 1461 году, когда она просила вернуть конфискованные в казну поместья. Любые отношения между ней и Эдуардом могли возникнуть только между этим самым 1461 когда она овдовела и 1464 когда Эдуард женился на Елизавете.
Что характерно никаких свидетельств таких отношений нет.
Далее по поводу заявления епископа Стиллингтона. Из современных актов известен Titulus Regius, но там о нем ничего не говорится.
Только более десяти лет спустя Филипп де Коммин рассказывает, что епископ Роберт Стиллингтон выступил 8 июня перед Советом и сообщил, Протектору, что до женитьбы на Елизавете король без свидетелей женился на другой даме. Собственно поженил их епископ… чему привел свидетелей (с моей точки зрения это уже более чем странно).
Что характерно, кроме Коммина никто из современных английских авторов не упоминает епископа Стиллингтона в связи с Titulus Regius.
Коммин говорит что Стиллингтон был «плохим, злым» епископом и ввязался в это дело, потому что хотел отомстить Эдуарду за тюремное заключение в 1478.
Однако, нет никаких свидетельств, что помянутый Стиллингтон после этого вошел в число приближенных Ричарда и получил от него какие-то существенные награды. В отличии от других любимцев Глостера.
Более того нет никак доказательств, что Стиллингтов в принципе выступал перед советом 8 июня или в любой другой день.
Нужно еще отметить, что брак без свидетелей автоматически незаконен. (тут можно говорить только об обещания женится – помолвке). И если бы епископ признался, что заключил такой брак, то кроме репутации Эдуарда он поставил бы крест на своей репутации священнослужителя и богослова.
Так что на чем основан Titulus Regius тайна покрытая мраком.

Опять-таки, хочу отметить, что во всем этом деле было допущено грубое нарушение закона. Только церковный суд мог признать брак Эдуарда с Вудвил незаконным, а его детей бастардами. И только после этого в дело мог вмешаться Парламент который ведал вопросами наследования.
То что в данном случае была опущена наиболее сложная инстанция (невыгодно отличающаяся от послушного Парламента) наводит на размышления.

ЗЫ Кто-нибудь может сказать, в каком смысле Ричард в Titulus Regius был назван «бесспорным сыном Йорка»?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 17 августа 2012 года, 21:19:05
Прошу прощения, ежели я утеряла нить дискуссии, поскольку завал на работе, но хотелось бы прояснить некоторые детали...
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги. У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор. В таком случае позвольте спросить, какие существуют доказательства того, что Ричард распускал порочащие их слухи, или что эти слухи распространялись по его приказу, или что епископ Стиллингтон сделал свое признание о двоеженстве короля Эдуарда под его нажимом? Лично я знаю то, что до признания Стиллингтона действия Ричарда были направлены на осуществление коронации его старшего племянника, начиная от присяги на верность юному наследнику и кончая распоряжением об изготовлении для него коронационной одежды. Это то, что мы точно знаем о действиях Ричарда. На мой взгляд, для решения вопроса следовало бы обратить
внимание на действия тех лиц, которые категорично не хотели, чтобы Вудвиллы пришли к власти - ни в 1483 году, ни в 1485 году, ни вообще никогда. Думаю, в этом случае бы мы узнали бы много нового о событиях династического переворота - сам бы Ричард, в силу своей честности, не посягнул бы на корону, если бы ему не доказали, что он больше других претендентов имеет право на нее. Моральный выбор у него, конечно, был, - это удалиться от мира в какую-нибудь скромную монашескую обитель, и молить бога, чтобы все как-нибудь утряслось бы без него. Но вряд ли такой шаг мог бы считаться поступком настоящего мужчины и принца, ответственного за судьбу своей страны.


У нас имеются какие-либо свидетельства о том, что Ричард нежно любил своих племянников и прочих родственников? Даже если имеются доказательства лояльности брату и впоследствии племяннику (о чем я не знаю, поскольку данные период не есть моя непосредственная специальность), то это еще никак не означает, что это проявление братской любви. Я опять же, в очередной раз прошу не натягивать викторианскую сентиментальность и женевскую конвенцию на социальные структуры XV  века. Они там не работают. И если нет документальных подтверждений, то построения на тему "родных и близких" выглядят весьма спорно.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 22:33:26
цитата из: Whitehound на 17 августа 2012 года, 21:19:05
У нас имеются какие-либо свидетельства о том, что Ричард нежно любил своих племянников и прочих родственников? Даже если имеются доказательства лояльности брату и впоследствии племяннику (о чем я не знаю, поскольку данные период не есть моя непосредственная специальность), то это еще никак не означает, что это проявление братской любви. Я опять же, в очередной раз прошу не натягивать викторианскую сентиментальность и женевскую конвенцию на социальные структуры XV  века. Они там не работают. И если нет документальных подтверждений, то построения на тему "родных и близких" выглядят весьма спорно.
Whitehound, может я неясно выразилась, только я затронула вопрос не о наличии родственных чувств у Ричарда, а вопрос зачем ему при существовании большой общественной поддержки понадобилось добиваться трона самым подлым способом - клеветой на своих ближайших родственников, как склонны рассматривать ситуацию мои оппоненты. :(


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 18 августа 2012 года, 00:06:04
Я не великий спец по английской истории и, наверное, опять чего-то не понимаю. Что значит «избрали королем»? В Англии королей голосованием назначали?
По каким таким законам брат мог наследовать корону, при живых племянниках? Тут только один способ – отсечь детей короля от наследования.
Насчет процессуальной стороны дела я рассуждать не берусь. Но то, что Ричард пропустил важный процедурный этап – факт.
Брак тогда, это не штамп в паспорте – это таинство, которым, на тот момент, заведовала Римская Католическая Церковь. Английский парламент мог объявлять недействительным брачные союзы не более чем провозглашать новых святых.
Не его это юрисдикция.
И я не понимаю чем так страшны Вудвилы. Можно подумать это какое-то стозевное чудовище, хотя по факту речь идет о довольно таки небольшом семействе, которое под давлением Эдуарда почти полностью слилось с английской аристократией.
Ричард без напряжения отстранил их от власти, будучи еще протектором.
Мое мнение – Ричард сделал роковую ошибку, когда короновался.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 18 августа 2012 года, 01:02:44
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
Ричард получил власть при полном согласии знати и английского народа на избрание его королем.
цитата из: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
Что значит «избрали королем»? В Англии королей голосованием назначали?

Артур прав - правильнее было бы сказать, что представители английских сословий признали право Ричарда на корону. Королей никто не избирал.
Вообще, все, что касается июньского Великого совета, или как его называют некоторые историки, квазипарламента, достаточно запутанно. Это отдельная тема, которая только утяжелит нашу дискуссию, поэтому я предпочел в предыдущих постах не вдаваться в подробности.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.

Об этом мы говорили уже неоднократно.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор.

Отнюдь. Я так не считаю. Я просто попытался показать Вам нелепость рассуждений о том, что Ричард III, не передав дело в церковный суд, защитил тем самым доброе имя своей семьи.

Хотя, если подумать... Он ведь мог властью лорда-протектора законопатить Стиллингтона или кого там еще в места, куда ихний английский Макар телят не гонял, заткнув рты всем "клеветникам", а потом торжественно возвести на трон Эдуарда? Мог, но не законопатил...
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
В таком случае позвольте спросить, какие существуют доказательства того, что Ричард распускал порочащие их слухи, или что эти слухи распространялись по его приказу, или что епископ Стиллингтон сделал свое признание о двоеженстве короля Эдуарда под его нажимом?
цитата из: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
Более того нет никак доказательств, что Стиллингтов в принципе выступал перед советом 8 июня или в любой другой день.
цитата из: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
Так что на чем основан Titulus Regius тайна покрытая мраком.

Лично я достоверно не знаю, делал ли Стиллингтон такое заявление. Есть только косвенные признаки того, что это дело его рук (точнее, уст). Документы были уничтожены по приказу Тюдора.
Titulus Regius основан на тех сведениях, которые получил Ричард III и участники Великого совета неизвестно от кого летом 1483 года. Возможно, это был Стиллингтон - по крайней мере, нет никаких фактов, противоречащих этому, в то время как косвенные подтверждения все-таки встречаются.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
Что касается Лоудза: обручение per verba de futuro не являлось нерушимым и было обычным приемом, используемым в дипломатических целях, когда обе стороны желали сохранить свободу действий. С другой стороны, обручение per verba de praesenti было более серьезным делом и достаточным основанием чтобы заключить какой-нибудь контракт. В нашем случае наверняка речь идет о втором виде обручения, поскольку затрагивается вопрос контракта.

Вам не приходило в голову, что Лоудз просто запудривает нам мозги? Что он не проводит никакого анализа, а просто констатирует факты - мол, могло быть так, а могло быть иначе? Что он не дает нам методики, руководствуясь которой мы могли бы классифицировать разные виды обручений?
цитата из: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
Лишний раз убедился, что в вопросах пятисотлетней давности очень мало о чем можно говорить с уверенностью.

Да, это нелегко. Именно поэтому не надо фонтанировать эмоциями, вносить в исследования иррациональные методы и пытаться тем самым сделать трудное дело практически невозможным.
цитата из: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
И только после этого в дело мог вмешаться Парламент который ведал вопросами наследования.

Парламент не ведал вопросами наследования, и самостоятельно вмешиваться ни во что не мог, если его не ставили перед необходимостью что-то там утвердить.
цитата из: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
Кто-нибудь может сказать, в каком смысле Ричард в Titulus Regius был назван «бесспорным сыном Йорка»?

"Over this we cosidre, howe that Ye be the undoubted Son and Heire of Richard late Duke of Yorke..."
По-моему, все понятно - Ричарда признали несомненным сыном и наследником Ричарда 3-го герцога Йоркского. Несомненным сыном - потому что не было никаких сомнений в его законнорожденности, наследником - потому что он стал безусловным наследником отца (heir apparent) после лишения прав наследования всех его племянников.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 18 августа 2012 года, 03:44:59
Вадим Устинов
Цитата:
К сожалению, я не могу ничего сказать по этому поводу кроме того, что все это - буйная фантазия, помноженная на модную ныне конспирологию. Все, что мне известно - французы действительно пригрели Тюдора на своей территории.


Дело в том, что пригрели они Тюдора с 1484 года, а до этого он жил в Бретани. У герцогства Бретонского на тот момент были очень сложные отношения с Францией, которые пару лет спустя выльются в Безумную войну. Ричард заключил союз с Бретанью и пообещал ей военную помощь в том же 1484 году и как раз вследствие договора Тюдор переехал во Францию. Крайне неочевидно что французы могли организовать заговор в пользу Тюдора, пока тот находился фактически на территории враждебного государства. Теоретически ничего невозможного, но тут требуются более веские доказательства, чем просто констатация возможности.

vitashtefan
Цитата:
Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.


Мое мнение (именно мнение, которое сложилось в ходе обсуждения темы) - он просто воспользовался удобным случаем. Т. е. объявление принцев незаконными не было запланированным. Но ухватился за выпавшую возможность Ричард двумя руками. И то, что протектор даже не попытался выступить за принцев, говорит что хоть события 1483 г. и застали Ричарда врасплох, о том что далеко не все дети доживают до совершеннолетия он задумывался раньше.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
цитата из: Вадим Устинов на 18 августа 2012 года, 01:02:44
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
Ричард получил власть при полном согласии знати и английского народа на избрание его королем.
цитата из: Артур на 17 августа 2012 года, 20:27:44
Что значит «избрали королем»? В Англии королей голосованием назначали?

Артур прав - правильнее было бы сказать, что представители английских сословий признали право Ричарда на корону. Королей никто не избирал.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.

Об этом мы говорили уже неоднократно.
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 18:59:03
У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор.

Отнюдь. Я так не считаю. Я просто попытался показать Вам нелепость рассуждений о том, что Ричард III, не передав дело в церковный суд, защитил тем самым доброе имя своей семьи.

Хотя, если подумать... Он ведь мог властью лорда-протектора законопатить Стиллингтона или кого там еще в места, куда ихний английский Макар телят не гонял, заткнув рты всем "клеветникам", а потом торжественно возвести на трон Эдуарда? Мог, но не законопатил...

Артур, особенности престолонаследия в Англии были таковы, что не всегда преемниками монарха в этой стране становились его законные дети и прямые наследники, поскольку в английских законах отсутствовало точное определение является ли корона титулом или собственностью. История этого вопроса берет свое начало в 1100 году, когда после смерти Вильгельма Второго младший сын Вильгельма Завоевателя Генрих, воспользовавшись отсутствием своего старшего брата Роберта, участвовавшего в крестовом походе, захватил английскую корону, которая по праву первородства должна была принадлежать Роберту. Вернувшись, Роберт попытался было отстоять свои права, но безуспешно, поскольку английская знать поддержала Генриха. Английская знать, опираясь на созданный в 1100 году прецедент, свергла с престола законную наследницу Генриха Первого, его  дочь Матильду, и передала трон сыну его сестры Стефану. Однако, после смерти Стефана, английский трон унаследовали не дети Стефана, а сын Матильды Генрих Второй. Дальше следует еще более выразительный пример того, как могла наследоваться английская корона. В 1199 году английский трон занял младший сын Генриха Второго, Иоанн Безземельный, хотя трон должен был перейти к сыну его старшего брата Годфрида принцу Артуру, которого король Ричард Львиное Сердце официально объявил своим наследником. При этом, в отличие от случая с детьми Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, не было никакого сомнения ни в законнорожденности принца Артура, ни в законнорожденности его родителей, ни в том, что брак родителей Артура был заключен по всем правилам. И король Иоанн не стал прибегать ко всяким клеветническим заморочкам, пятнающих имя его родственников, он получил корону, потому что английская знать предпочла видеть именно его в качестве своего короля. Если не признавать законности избрания короля Иоанна и считать его узурпатором, то придется признать, что нет смысла обсуждать кто из Йорков был более законным претендентом на трон, поскольку все они были прямыми потомками Иоанна Безземельного-( Вадим Георгиевич, прошу учесть  аргументы.) Поэтому мне не понятно зачем Ричарду поливать грязью своих родственников, если знать и народ, не желающие протектората Елизаветы Вудвилл и ее родственников при несовершеннолетнем Эдуарде Пятом, хотели видеть на престоле именно Ричарда, и достаточно было согласия Великого совета, чтобы сделать его королем. Не Ричард обратился к Великому совету с требованием признать его права на трон, наоборот, это Ричарда просили занять престол. Так что некоторая избирательность монархов в Англии все же имела место.
Уважаемый Вадим Устинов, мне хотелось бы выяснить - Вы действительно думаете, что Ричард был обязан преследовать епископа Стиллингтона, если он дорожил добрым именем своей семьи? Если да, то на каком основании? Кто-то доказал, что Стиллингтон возводит клевету на членов королевской семьи? И кем лично Вы считаете Ричарда Третьего - преступным тираном или правителем, который придерживается требований закона? Учинить расправу над человеком только потому что он сказал правду - это и есть верный признак тиранических действий.
цитата из: Rochefort на 18 августа 2012 года, 03:44:59
vitashtefan
Цитата:
Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги.


Мое мнение (именно мнение, которое сложилось в ходе обсуждения темы) - он просто воспользовался удобным случаем. Т. е. объявление принцев незаконными не было запланированным. Но ухватился за выпавшую возможность Ричард двумя руками. И то, что протектор даже не попытался выступить за принцев, говорит что хоть события 1483 г. и застали Ричарда врасплох, о том что далеко не все дети доживают до совершеннолетия он задумывался раньше.
Уважаемый Rochefort, попробуйте представить себе ситуацию глазами Ричарда Третьего. Королева-мать и ее родственники рвутся к власти, ланкастриане, не признавшие своего поражения, время от времени возмущают покой страны, в стане Йорков раскол, остальные лорды тоже желают урвать кусок полакомее за счет более слабых соседей. Чтобы избежать кровопролитной борьбы в таких условиях, Ричарду пришлось бы всегда и во всем со всеми соглашаться, подставлять свою левую щеку, когда его бьют по правой и проигрывать одну позицию за другой своим противникам. Вместо этого он предпочел сосредоточить власть в своих руках и попытаться решить стоящие перед ним проблемы. Что касается детей, то, возможно, он подумал о том, что детям легче выжить в умиротворенном государстве, где соблюдаются принципы законности, а не в стране с не преращающейся кровавой грызней. По моему мнению, если бы королевская власть Ричарда Третьего покоилась на твердом основании, жизни его племянников ничего бы не угрожало.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 18 августа 2012 года, 20:00:11
Прошу прощения, но ваш пространный экскурс в английские реалии меня не убеждает. Прежде всего, я не знаю с каких пор государственный переворот называют «прецедентом». А никак иначе события 1100 года я назвать не могу.
Насчет Матильды и Стефана, я уже говорил, что не знаток английской истории, но совершенно случайно, из художественной литературы, мне известно, что между двумя эти персонами шла весьма нудная гражданская война именно по итогам которой дети Матильды и унаследовали престол. Вы этот факт, почему то забыли. Что еще вы забыли, я не знаю, но подозреваю, что не мало.
Поэтому предпочту поверить мнению Устинова, которое, простите, представляется мне более компетентным.
Цитата:
Поэтому мне не понятно зачем Ричарду поливать грязью своих родственников, если знать и народ, не желающие протектората Елизаветы Вудвилл и ее родственников при несовершеннолетнем Эдуарде Пятом, хотели видеть на престоле именно Ричарда, и достаточно было согласия Великого совета, чтобы сделать его королем. Не Ричард обратился к Великому совету с требованием признать его права на трон, наоборот, это Ричарда просили занять престол.

Вы упорно игнорируете факты. Когда Ричард стал протектором он уже отстранил от власти Вудивилов. Все – Англия спасена.
Предпринимать еще какие-то телодвижения у него не было ни каких оснований.
ЗЫ вам уже не раз говорили, что упоминания о мнении народа  применительно к пятнадцатому столетию выглядят очень странно.
Цитата:
Кто-то доказал, что Стиллингтон возводит клевету на членов королевской семьи?

Докажите, что вы прекратили избивать жену…
Я опять-таки не знаю как поступил бы на месте Ричарда король эльфов, но у английского протектора было широкое поле для маневра. Если бы он не хотел становится королем и хотел остаться протектором, у него для этого были все возможности.
Неужели вы не понимаете, что изображая Ричарда в духе «не виноватая я, он сам пришел», вы его выставляете по меньшей мере беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Уленшпигель на 18 августа 2012 года, 20:27:27
цитата из: Артур на 18 августа 2012 года, 20:00:11
Насчет Матильды и Стефана, я уже говорил, что не знаток английской истории, но совершенно случайно, из художественной литературы, мне известно, что между двумя эти персонами шла весьма нудная гражданская война именно по итогам которой дети Матильды и унаследовали престол.

И это при том, что королем то остался Стефан, а не Матильда по итогам войны.
Вам привели примеры, что большая часть английских королей села на престол вопреки формальным правилам наследования, и все это оформлялось как решение парламента. Утверждать после этого, что парламент не при чем в делах наследования престола просто смешно.
цитата из: Артур на 18 августа 2012 года, 20:00:11
Неужели вы не понимаете, что изображая Ричарда в духе «не виноватая я, он сам пришел», вы его выставляете по меньшей мере беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства.

Таковым его по непонятной причине понимаете вы, а сказано было прямо противоположное, что решение Ричард  принял для того, чтоб избежать мятежей и ненужного кровопролития, поняв, что престол за племянником оставить никак не получиться. Королевская власть не волшебная палочка, и она не дает волшебного всевластия... Власть протектора тем более...


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 18 августа 2012 года, 21:23:32
цитата из: Rochefort на 18 августа 2012 года, 03:44:59
Дело в том, что пригрели они Тюдора с 1484 года, а до этого он жил в Бретани. У герцогства Бретонского на тот момент были очень сложные отношения с Францией, которые пару лет спустя выльются в Безумную войну.

Да, это все так. Но я не знаю ничего более существенного  в плане "французских диверсий".
цитата из: Rochefort на 18 августа 2012 года, 03:44:59
Крайне неочевидно что французы могли организовать заговор в пользу Тюдора, пока тот находился фактически на территории враждебного государства. Теоретически ничего невозможного, но тут требуются более веские доказательства, чем просто констатация возможности.

Уважаемый Rochefort, по моему мнению, одно государство не может кардинально влиять на события в другом государстве ни с помощью денег, ни с помощью идеологических диверсий, если само первое государство не находится в состоянии, предшествующем коллапсу. Ну не готов я верить в новейшие модные теории.

Кстати, во многом согласен с Вашим последующим мнением - о выпавшей возможности.
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
Артур, особенности престолонаследия в Англии были таковы, что не всегда преемниками монарха в этой стране становились его законные дети и прямые наследники, поскольку в английских законах отсутствовало точное определение является ли корона титулом или собственностью.

Уважаемая vitashtefan, если мы хотим быть объективными, то должны оценивать события на основе совокупности факторов, присущих исследуемой эпохе. О чем постоянно говорит Whitehound.
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
Вадим Георгиевич, прошу учесть  аргументы.

Ваши аргументы, Виктория Анатольевна, я оценил. И даже определил их источник. Однако, превратить в шапито можно все что угодно. Итак.

Вы почему-то не довели до логического завершения Ваш экскурс в историю. Я сделаю это за Вас. Действительно, нет смысла обсуждать кто из Йорков был более законным претендентом на трон, поскольку основатель норманнской династии Гийом Бастард (он же Завоеватель) был бастардом. Следовательно, преимущественное право на наследование трона должны по Вашей логике получить именно незаконнорожденные дети Эдуарда IV.
Между делом - может быть, Вы скажете мне, какие права на трон имел на Ваш взгляд первый король первого саксонского королевства?
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
Так что некоторая избирательность монархов в Англии все же имела место.

Об этом на форуме мною уже много чего говорилось. На мои тезисы ответов, кажется, тогда я не получил. Вы поймите и меня тоже - я что-то пытаюсь говорить, высказать свою точку зрения, а ответов нет. Зато через пару месяцев опять на том же самом месте возникает тот же самый вопрос. Вам лично не было бы обидно?
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
Уважаемый Вадим Устинов, мне хотелось бы выяснить - Вы действительно думаете, что Ричард был обязан преследовать епископа Стиллингтона, если он дорожил добрым именем своей семьи?

Нет, я считаю, что как человек, дороживший добрым именем своей семьи, он должен был без дальнейших разбирательств облечь недоказанные обвинения в законную форму парламентского акта.
В качестве бесплатного приложения добавлю, что Ричард III мне лично симпатичен, а Тюдоры все своей кодлой - нет. И на месте Ричарда я бы, вероятно, действовал так же. Но Вы же считаете его не человеком, а небожителем, и при этом хотите ПРАВДЫ...
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
Неужели вы не понимаете, что изображая Ричарда в духе «не виноватая я, он сам пришел», вы его выставляете по меньшей мере беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства?

Уважаемый Артур, что-то в этом роде, помнится, говорил и я. Но кому интересно читать посты полугодовой давности?
цитата из: Уленшпигель на 18 августа 2012 года, 20:27:27
И это при том, что королем то остался Стефан, а не Матильда по итогам войны.

Уважаемый Уленшпигель, мне казалось, что проведя анализ этих прецендентов в своей книге я сделал благо. Оказывается, нет. Все трактуют их как угодно, а выводы оказались забытыми.
цитата из: Уленшпигель на 18 августа 2012 года, 20:27:27
Вам привели примеры, что большая часть английских королей села на престол вопреки формальным правилам наследования

Вам известна чисто математическая суть термина "большинство", или в данном случае - "большая часть"?
цитата из: Уленшпигель на 18 августа 2012 года, 20:27:27
и все это оформлялось как решение парламента. Утверждать после этого, что парламент не при чем в делах наследования престола просто смешно.

Насчет оформления - зто Вы откуда почерпнули?
Мне не очень приятно выглядеть смешным, но в данном случае приходится признать - я смешон. Ибо никто иной, как я это утверждаю в отношении рассматриваемого нами периода.
цитата из: Уленшпигель на 18 августа 2012 года, 20:27:27
сказано было прямо противоположное, что решение Ричард  принял для того, чтоб избежать мятежей и ненужного кровопролития

Чего он благополучно добился...


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Уленшпигель на 18 августа 2012 года, 21:35:46
Заменим слово "большая" на слово "значительная", и уточним, что на момент коронации Ричарда.


Чего он благополучно добился...
И что из того, что его усилия не увенчались успехом?
Кажется это нисколько не отменяет того факта, что он не был беспомощным глупцом за которого все решили другие люди и обстоятельства, а был вынужден так поступить с учетом всех обстоятельств для того, чтоб избежать мятежей и ненужного кровопролития, из того что у него не получилось - не следует, что он не действовал и плыл по течению.
  Мы можем перечислить имена тех, кого ему следовало бы казнить, чтобы избежать поражения на Босворте, но означает ли это, что и в этом случае не нашлось бы еще кого-нибудь?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 18 августа 2012 года, 21:39:42
цитата из: Уленшпигель на 18 августа 2012 года, 21:35:46
Заменим слово "большая" на слово "значительная", и уточним, что на момент коронации Ричарда.

"Значительная", действительно, не подлежит математическому анализу. Пожалуйста, скажите мне, сколько англо-норманнских королей правили Англией на момент коронации Ричарда, и сколько из них получили трон в обход принципов полусалической, или, другими словами, агнатическо-когнатической примогенитуры? Я поверю Вам на слово, что это будет именно "значительная часть".


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 23:59:20
цитата из: Вадим Устинов на 18 августа 2012 года, 21:23:32
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
Артур, особенности престолонаследия в Англии были таковы, что не всегда преемниками монарха в этой стране становились его законные дети и прямые наследники, поскольку в английских законах отсутствовало точное определение является ли корона титулом или собственностью.

Уважаемая vitashtefan, если мы хотим быть объективными, то должны оценивать события на основе совокупности факторов, присущих исследуемой эпохе. О чем постоянно говорит Whitehound.

Уважаемый Вадим Устинов, охотно выполню Ваше пожелание, и приведу факт из исследуемой эпохи, который подтверждает тезис о том, что престолонаследием в Англии могла управлять также названная мною традиция, по которой монарха избирала знать страны. Единственному оставшемуся в живых сыну короля Генриха Седьмого было около одиннадцати лет и он обладал неоспоримыми законными правами как его наследник, когда его отец заболел и  вельможи начали обсуждать вопрос о его преемнике следующим образом: "... некоторые из них говорили о милорде Бекингеме, подчеркивая, что он благородный человек и мог бы стать правителем королевства. Другие, которые там находились, говорили, как он сказал, подобным же образом о вашем изменнике, Эдмунде де ла Поле, но ни один из них, сказал он, не говорил о милорде принце..." То есть, в разговоре о дальнейшей судьбе английского престола официальный наследник этого престола, принц Уэльский, даже не был упомянут, словно его вообще не существовало! Лорды толковали только о приемлемости претендентов на трон.
По-моему, у Вас также нет причин обижаться на меня - мы прежде не обсуждали вопрос о том, был ли Ричард Третий заинтересован в клевете на своих родственников. Мое мнение состоит в том, что если цель Ричарда составляла корона, то он мог ее добиться и без закулисных интриг, которыми их так щедро наделила тюдоровская традиция, по согласию Великого совета. Свои доводы, почему у меня такое мнение, я привела, прошу прощения, если они Вам не нравятся. По моему убеждению, версия о том, что Ричард организовал беспримерную в истории кампанию по дискредитации своих родственников это такой же миф, как и предположение, что он причастен к убийству своих племянников. И если герцог Бекингем был хорошо знаком с порядком английского престолонаследия, в чем я не сомневаюсь, то он должен был прекрасно понимать, что убивать принцев, чтобы угодить Ричарду и добиться от него наследства Боханов - глупо.
Я не считаю Ричарда небожителем, у него, как и у каждого человека были свои недостатки, но, по моему мнению, это был единственный английский средневековый король, который положил в основу своей политики честность и порядочность. Надеюсь, предположение, что существовал монарх, который желал быть честным во всех своих действиях, звучит не слишком фантастично.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 19 августа 2012 года, 00:18:56
Цитата:
По моему убеждению, версия о том, что Ричард организовал беспримерную в истории кампанию по дискредитации своих родственников это такой же миф, как и предположение, что он причастен к убийству своих племянников.
Только два вопроса:
1 В каком смысле компания «беспримерная в истории»?
2 Titulus Regius подделка?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 19 августа 2012 года, 00:25:10
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 23:59:20
Уважаемый Вадим Устинов, охотно выполню Ваше пожелание, и приведу факт из исследуемой эпохи, который подтверждает тезис о том, что престолонаследием в Англии могла управлять также названная мною традиция, по которой монарха избирала знать страны.

В приведенном примере я не вижу даже намека на то, что знать страны имела право избирать короля. Потрудитесь, пожалуйста, подыскать другой пример, а лучше сошлитесь на законодательный акт.
Я не буду напоминать Вам о старой поговорке, гласящей «Болтать – не мешки ворочать». Мало ли кто, что и где мог говорить. Давайте еще серьезно прислушиваться в болтовне пьяных мужиков в таверне. Кстати, кто бы это мог донести до нас этот разговор? Кто свидетель тайного сговора?
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 23:59:20
То есть, в разговоре о дальнейшей судьбе английского престола официальный наследник этого престола, принц Уэльский, даже не был упомянут, словно его вообще не существовало!

Не буду дважды вспоминать одну и ту же поговорку, хотя она опять в тему. Ладно, предположим, что именно этот дурацкий разговор и демонстрировал политический мейнстрим эпохи. Но Вы, вероятно, просто запамятовали, что Эдмунд де Ла Поль 3-й герцог Саффолкский на то время был самым законным из всех законных претендентов. А Эдуард Стаффорд 3-й герцог Бакингемский уж тоже по-любому имел на трон прав больше, чем сын откровенного узурпатора и дважды бастарда. Так что я не очень понял, к чему весь этот пафос.
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 23:59:20
мы прежде не обсуждали вопрос о том, был ли Ричард Третий заинтересован в клевете на своих родственников.

Мы прежде обсуждали вопрос об избирательности монархов в Англии


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 19 августа 2012 года, 00:39:47
цитата из: vitashtefan на 17 августа 2012 года, 22:33:26
цитата из: Whitehound на 17 августа 2012 года, 21:19:05
У нас имеются какие-либо свидетельства о том, что Ричард нежно любил своих племянников и прочих родственников? Даже если имеются доказательства лояльности брату и впоследствии племяннику (о чем я не знаю, поскольку данные период не есть моя непосредственная специальность), то это еще никак не означает, что это проявление братской любви. Я опять же, в очередной раз прошу не натягивать викторианскую сентиментальность и женевскую конвенцию на социальные структуры XV  века. Они там не работают. И если нет документальных подтверждений, то построения на тему "родных и близких" выглядят весьма спорно.
Whitehound, может я неясно выразилась, только я затронула вопрос не о наличии родственных чувств у Ричарда, а вопрос зачем ему при существовании большой общественной поддержки понадобилось добиваться трона самым подлым способом - клеветой на своих ближайших родственников, как склонны рассматривать ситуацию мои оппоненты. :(


Ну, меня не собственно родственные чувства беспокоят, а рассуждения, построенные на их априорном вроде как наличии. Скажем так, в контексте той культуры скорее вероятна лояльность основанная на присяге - клятве данной перед богом и людьми на верность конкретному монарху или его наследнику. В таком ракурсе, сомнения в законнорожденности принцев  эту клятву практически  аннулируют, что дает возможность пересмотреть не только порядок наследования, но и личные моральные обязательства перед принцами. С полным на то моральным правом, что характерно. И никаких угрызений совести и страшных преступлений - просто изменяется система координат.

Более того, если вычесть и забыть гипотетические моральные проблемы регента, ситуация складывается так, что присягу законному наследнику давало все королевство, и в случае нелегитимности наследования все вообще бодро и весело летит к чертям.  Регентство в данном случае превращается в ничто. Тут уже не до моральных терзаний, здесь начинает работать принцип "не можешь противостоять - возглавь".
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 23:59:20
Я не считаю Ричарда небожителем, у него, как и у каждого человека были свои недостатки, но, по моему мнению, это был единственный английский средневековый король, который положил в основу своей политики честность и порядочность. Надеюсь, предположение, что существовал монарх, который желал быть честным во всех своих действиях, звучит не слишком фантастично.


Еще более фантастическим выглядит предположение, что он вообще единственный приличный король за всю историю человечества. Это только мне в этом вашем утверждении видится одно сплошное противоречие?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 06:52:59
цитата из: Вадим Устинов на 19 августа 2012 года, 00:25:10
Я не буду напоминать Вам о старой поговорке, гласящей «Болтать – не мешки ворочать». Мало ли кто, что и где мог говорить. Давайте еще серьезно прислушиваться в болтовне пьяных мужиков в таверне. Кстати, кто бы это мог донести до нас этот разговор? Кто свидетель тайного сговора?
Некто сэр Хью Конвей.
цитата из: Вадим Устинов на 19 августа 2012 года, 00:25:10
Не буду дважды вспоминать одну и ту же поговорку, хотя она опять в тему. Ладно, предположим, что именно этот дурацкий разговор и демонстрировал политический мейнстрим эпохи. Но Вы, вероятно, просто запамятовали, что Эдмунд де Ла Поль 3-й герцог Саффолкский на то время был самым законным из всех законных претендентов. А Эдуард Стаффорд 3-й герцог Бакингемский уж тоже по-любому имел на трон прав больше, чем сын откровенного узурпатора и дважды бастарда. Так что я не очень понял, к чему весь этот пафос.
Автор монографии "Династическая политика в эпоху Возрождения" Дэвид Лоудз утверждает, что в разговоре лорды были озабочены тем, чтобы выбрать наиболее подходящего с их точки зрения кандидата на престол в случае смерти Генриха Седьмого, а не  разбирали законные права каждого претендента.
цитата из: Whitehound на 19 августа 2012 года, 00:39:47
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 23:59:20
Я не считаю Ричарда небожителем, у него, как и у каждого человека были свои недостатки, но, по моему мнению, это был единственный английский средневековый король, который положил в основу своей политики честность и порядочность. Надеюсь, предположение, что существовал монарх, который желал быть честным во всех своих действиях, звучит не слишком фантастично.


Еще более фантастическим выглядит предположение, что он вообще единственный приличный король за всю историю человечества. Это только мне в этом вашем утверждении видится одно сплошное противоречие?
Вы правы - Ричард Третий не "единственный приличный король за всю историю человечества", но я и не говорила, что последний Плантагенет был единственным приличным королем за всю историю человечества.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 07:06:39
цитата из: Артур на 19 августа 2012 года, 00:18:56
Цитата:
По моему убеждению, версия о том, что Ричард организовал беспримерную в истории кампанию по дискредитации своих родственников это такой же миф, как и предположение, что он причастен к убийству своих племянников.
Только два вопроса:
1 В каком смысле компания «беспримерная в истории»?
2 Titulus Regius подделка?

1. В смысле, не знаю случая, когда претендент на трон опорочил за один раз свою мать, брата, невестку и племянников.
2. Артур, я Вам клянусь, я "Titulus Regius" не подделывала. :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 19 августа 2012 года, 11:51:23
Цитата:
1. В смысле, не знаю случая, когда претендент на трон опорочил за один раз свою мать, брата, невестку и племянников.

Вам обязательны именно такие степени родства? Думаю, можно найти. А так первое что приходит в голову Луи-Филипп. Когда король Карл бежал от революции он передал полномочия регента при своем внуке Генрихе помянутому Луи-Филиппу. Только недолго музыка играла. Луи-Филипп выпустил прокламации, что принц Генрих вовсе не внук Карла, что его мать никогда не была беременна, а сам непонятно откуда взявшийся бастард.
Парламент впечатлился и в нарушение порядка наследования сделал Луи-Филиппа королем.
Кстати, двумя годами позже мать принца Карла высадилась во Франции с группой приверженцев и пыталась взбунтовать народ. (В скобках замечу, что Луи-Филипп не осознал серьезности момента и мадам просто арестовали).
Это ж явный династический параллелизм!!!
Сказал бы Фоменко.
Правда Луи-Филиппа никто не называл самым человечным королем, и правление длилось подольше, но все равно дело кончилось неважно.
Цитата:
Артур, я Вам клянусь, я "Titulus Regius" не подделывала

Вы не уходите от вопроса. Titulus Regius подделка?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 19 августа 2012 года, 15:14:01
Сейчас я изложу весьма обширную ламентацию, но полагаю - она необходима. За данной группой дискуссий я наблюдаю довольно долго и потому могу сказать, что имеется некоторое количество тенденций, которые меня изрядно смущают, даже пугают некоторым образом.

Очевидно, что тенденции эти - результат весьма своеобразного «фэндомного» подхода к истории и историческим персоналиям.

Характеризуется такой подход, в первую очередь тем, что обретя жгучий интерес к какому-то историческому лицу или событию, человек начинает усердно изучать все, что касается исключительно только этого лица или события, не разбирая качество и степень достоверности материала, попавшего ему в руки. Неважно что – лишь бы про «любимого футболиста». А ученая то монография, художественная литература или фантазии бульварного чтива – это уже несущественно.

Второе – от обретения «большой и великой любви» в лице объекта этой любви, полностью теряется критичность восприятия, как в понимании материала, так и в его интерпретации. Отсюда выплывает обилие восклицательных знаков, не совсем здорового пафоса и прочих эмоций, свойственных некритичности оценок.

Третье. В силу объективных причин (история тут не как специализация, а как объект приятного проведения досуга и приложения невостребованных эмоций), – преданные поклонники, при всем своем достойном уважения энтузиазме, в изучении узкоконкретных вещей, полностью упускают исторический контекст, общекультурную специфику, а также многое другое, что вообще касается деталей не всегда очевидных человеку неподготовленному.

Если первые два обстоятельства просто засоряют и усложняют дискуссию, то третье порождает и вовсе поразительные трактовки и версии, которые имеют характер близкий к фантастическому.

Так, например, многочисленные истории о фальсификации портретов короля Ричарда, на мой взгляд, не имеют под собой никакой разумной почвы. По многим причинам. В первую очередь странное, на современный взгляд, качество изображений было свойственно вообще всем английским портретам того периода. Достаточно взглянуть на портреты того же Генриха VII – тот еще крокодил. Это объясняется предельно просто – в Англии не было качественной портретной живописи вплоть до того момента, пока на остров не десантировался Гольбейн, а потом за ним прочие немцы и голландцы, которые составили основу портретной живописи Англии  вплоть до конца XVII века. Первым действительно английским художником, сравнимым с европейскими стандартами, был Хогарт. Это чисто художественная сторона дела. С точки зрения политики – в тот период не существовало средств визуальной пропаганды – изображения политического характера массово распространяются не ранее XVII века и то в печатной тиражированной продукции. Касательно живописной продукции века XV-го, да к тому же на такой периферии как Англия, то этого там не было. Портрет все еще сохранял прочные связи с надгробными и молитвенными изображениями – и потому максимально передавал портретные черты (в силу способностей автора). Искажения и разночтения в разных сохранившихся портретах одного и того же лица – это, опять же, степень умения художника, плюс неизбежные ошибки при копировании. Возможно, что шестая копия с пятой будет не хуже предыдущей, но с первым портретом, а тем более с натурой, она будет иметь весьма мало общего. Как известно, тот же Гольбейн в свое время прокололся, когда делал копию с портрета Марии Клевской.

Или же наиболее слезовыжимательный сюжет про манипуляции с телом покойного короля. Если абстрагироваться от эмоций и посмотреть на средневековую Европу в целом, то выяснится, что такого рода неаппетитные действия не являлись чем-то из ряда вон выходящим, происходя как из варварских, так и из римских традиций и кое-как сошли на нет только к началу Раннего нового времени. Это не было чем-то экстраординарным или  же особо циничной придумкой Тюдора. Труп того же Андрея Боголюбского валяли под лестницей и среди наших родных осин. Дабы не растекаться белкой по забору – могу отправить к сравнительно недавно вышедшей книге М.Бойцова «Величие и смирение. Очерки политического символизма в средневековой Европе», а также к его статьям, посвященным этой проблеме.

Про «портретные монеты» я уже высказывалась в другом треде и повторяться не буду.

При таком игнорировании общеисторических и культурных реалий, дискуссия превращается в обоюдное непонимание всех участвующих сторон, когда одни пытаются понять, как же оно было, а другие выказать преданность заявленной идее. Неплохо же решить, чего всем больше хочется – радостно попеть хором, либо разобраться в интересующих вопросах с помощью специалистов, благо по заявленной эпохе их тут целых два.

Сорри, за километровый пост.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 19 августа 2012 года, 15:19:44
цитата из: vitashtefan на 18 августа 2012 года, 17:49:41
Уважаемый Rochefort, попробуйте представить себе ситуацию глазами Ричарда Третьего.


Давайте будем честными, это ситуация вашими глазами, а не Ричарда :)
Цитата:
Королева-мать и ее родственники рвутся к власти, ланкастриане, не признавшие своего поражения, время от времени возмущают покой страны, в стане Йорков раскол, остальные лорды тоже желают урвать кусок полакомее за счет более слабых соседей.


Даже возразить нечего. Единственное - мне кажется что я расцениваю эту ситуацию менее драматичной и более "рабочей", чем вы.
Цитата:
Чтобы избежать кровопролитной борьбы в таких условиях, Ричарду пришлось бы всегда и во всем со всеми соглашаться, подставлять свою левую щеку, когда его бьют по правой и проигрывать одну позицию за другой своим противникам. Вместо этого он предпочел сосредоточить власть в своих руках и попытаться решить стоящие перед ним проблемы.


А вот здесь я с вами не согласен.
Ричарду без проблем удалось разобраться с Вудвиллами, т. е. эта проблема была решена быстро и без особого кровопролития. А вот остальное...
От того что Ричард стал королем, а не протектором, позиция ланкастериан не изменилась. Точно так же ничего не произошло с настроением знати ни вообще, ни внутри партии йоркистов. Положение Ричарда-протектора формально менее авторитетно, чем положение Ричарда-короля, но фактически, при живых племянниках оно столь же уязвимо. Законность их происхождения - вопрос спорный и ответ на него зависит от того кто победит в политической борьбе. Поэтому, заявление Стиллингтона в любом случае должно было вызвать "оживляж" среди ближайших наследников короны и развязать очередной раунд борьбы за власть.
Фактически, если бы Ричард выступил права племянников, ему пришлось бы их защищать но, поскольку он следующий в цепочке наследников, это делало бы бессмысленными интриги со стороны Бакангема, де ла Поля и etc. Захватив трон Ричард не только отодвинул принцев, но и поставил себя под удар, дав стимул следующим в линии наследования побороться уже за свои интересы.
Корону Ричард взял, вот только ни спокойствию страны, ни стабильности это не способствовало.
Цитата:
Что касается детей, то, возможно, он подумал о том, что детям легче выжить в умиротворенном государстве, где соблюдаются принципы законности, а не в стране с не преращающейся кровавой грызней.


Преклонение перед законностью не позволило Ричарду вынести решение вопроса о королевском браке на церковный суд? От любви к законности Ричард короновался с согласия Высокого Совета, не созвав парламент? У меня сложилось впечатление, что в 1483 году Ричард боролся не за законность, а за власть.
И еще один момент. Смертность среди свергнутых монархов удручающе высока. В том числе и потому, что сохранение им жизни идет в разрез с возможностью умиротворить государство. Понимать что сохранение принцам жизни ему не выгодно, Ричард должен был замечательно. Допускать, что запросто может наступить момент, когда от принцев придется отделаться - наверняка.

Знаете, может он и правда не организовал это убийство. Но лишь потому что кто-то другой подсуетился раньше. Не было у принцев шансов умереть своей смертью. И государственные интересы (то самое умиротворение) здесь тоже играли роль.
Цитата:
По моему мнению, если бы королевская власть Ричарда Третьего покоилась на твердом основании, жизни его племянников ничего бы не угрожало.


Племянники - это важнейший фактор, который лишал власть Ричарда твердого основания :)
Впрочем, после коронации Ричарда они превратились в отработанный материал. Лес рубят - щепки летят. Хочешь носить на голове корону - позаботься, чтобы она сидела прочно. 


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 18:59:17
Артур, ваши обширные знания произвели на меня впечатление, признаюсь, я не знала подробности воцарения Луи Филиппа. Но в данный момент мне нечего добавить к уже сказанному мною. :)
цитата из: Rochefort на 19 августа 2012 года, 15:19:44
А вот здесь я с вами не согласен.
Ричарду без проблем удалось разобраться с Вудвиллами, т. е. эта проблема была решена быстро и без особого кровопролития. А вот остальное...
От того что Ричард стал королем, а не протектором, позиция ланкастериан не изменилась. Точно так же ничего не произошло с настроением знати ни вообще, ни внутри партии йоркистов. Положение Ричарда-протектора формально менее авторитетно, чем положение Ричарда-короля, но фактически, при живых племянниках оно столь же уязвимо. Законность их происхождения - вопрос спорный и ответ на него зависит от того кто победит в политической борьбе. Поэтому, заявление Стиллингтона в любом случае должно было вызвать "оживляж" среди ближайших наследников короны и развязать очередной раунд борьбы за власть.
Фактически, если бы Ричард выступил права племянников, ему пришлось бы их защищать но, поскольку он следующий в цепочке наследников, это делало бы бессмысленными интриги со стороны Бакангема, де ла Поля и etc. Захватив трон Ричард не только отодвинул принцев, но и поставил себя под удар, дав стимул следующим в линии наследования побороться уже за свои интересы.
Корону Ричард взял, вот только ни спокойствию страны, ни стабильности это не способствовало.
Уважаемый Rochefort, я поддерживаю Ваше мнение, что воцарение не только не сделало положение Ричарда более прочным, но еще больше ослабило его. Я полагаю, что сам Ричард тоже понимал это, его истинным желанием было стать протектором, и поэтому не он был инициатором династического переворота 1483 года. Свое мнение я уже выразила в предыдущем сообщении вместе с желанием разобраться, что же на самом деле происходило в июне 1483 года. О том, что ситуация была далеко не однозначной, может свидетельствовать следующая выдержка из статьи Барга.
"25 июня в Лондоне собралось подобие парламента, решающий голос на этом собрании принадлежал представителям Лондона, главным же ходатаем по делу Ричарда выступил его кузен, уже упоминавшийся герцог Бэкингем. От имени парламента было составлено обращение к Ричарду с просьбой принять английскую корону. На следующий день депутация предводительствуемая все тем же Бэкингемом, явилась в дом Ричарда для передачи петиции. Ричард с библией в руках разыграл сцену полного неведения о случившемся; выразив удивление, раздумие, колебания, и, только услышав угрозу, что в случае его отказа, парламент поищет короля в другом месте, он ответил, наконец, согласием. После всего случившегося между 10 и 25 июня было бы нелепо отрицать лицемерие и коварство всей этой сцены."
Хочу добавить, что с последним высказыванием Барга я не согласна, - Ричарду совершенно незачем было играть на публику,   если инициатива захвата власти принадлежала ему, и его нерешительность в ответе могла быть искренней.Заметьте, в случае отказа Ричарда корона все равно не досталась бы его племянникам, прозвучала угроза "поискать короля в другом месте". А кто еще был  вероятным кандидатом в короли - Тюдор. Так что, ситуация создалась патовая. Конечно, Ричард - самая удобная фигура для того, чтобы возложить всю ответственность за трагические события 1483 года на него, но мы же вроде установили, что занятие престола не соответствовало истинным интересам Ричарда. Вот это, на мой взгляд, и должно стать исходной точкой для анализа событий лета 1483 года.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 19 августа 2012 года, 19:33:21
Я понимаю, что все зло от Генриха, но ненужно забывать, что и без Ричарда с племянниками у йоркистов не было недостатка в возможных претендентах на престол. Так, что кандидатура французского эмигранта вовсе не очевидна. Хотя, насколько я понимаю, в тогдашних реалиях угроза была сугубо фантастической.

А вообще сцена вызывает ассоциации, да.

Чем кончится? Узнать не мудрено:
Народ еще повоет, да поплачет,
Борис еще поморщится немного,
Что пьяница пред чаркою вина,
И наконец по милости своей
Принять венец смиренно согласится;
А там -- а там он будет нами править
По прежнему.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Whitehound на 19 августа 2012 года, 22:57:56
цитата из: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 18:59:17
но мы же вроде установили, что занятие престола не соответствовало истинным интересам Ричарда. Вот это, на мой взгляд, и должно стать исходной точкой для анализа событий лета 1483 года.

Кажется, этот волнующий момент я пропустила. Можно ссылочку на конкретный факт установления? Мне крайне любопытно узнать на основании каких таких документов мы стопроцентно узнали суть истинных интересов короля. А то пока только мистикой попахивает.  :)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 19 августа 2012 года, 23:06:48
цитата из: Whitehound на 19 августа 2012 года, 22:57:56
Можно ссылочку на конкретный факт установления? Мне крайне любопытно узнать на основании каких таких документов мы стопроцентно узнали суть истинных интересов короля.

И мне тоже. Видимо, пост с доказательствами таинственно исчез из треда. Заодно хотелось бы узнать, кого уважаемая vitashtefan имеет в виду под словом "мы".


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 19 августа 2012 года, 23:30:35
цитата из: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 18:59:17
Заметьте, в случае отказа Ричарда корона все равно не досталась бы его племянникам, прозвучала угроза "поискать короля в другом месте".


Он мог ответить что заявление Стиллингтона чепуха, Эдуард остается королем Англии, а кто не согласен - будет иметь дело с протектором. На деле Ричард слишком быстро сдался в таком неоднозначном вопросе и даже не попытался отстаивать интересы племянников. Я считаю что он решил воспользоваться подвернувшимся моментом.
Цитата:
25 июня в Лондоне собралось подобие парламента


Сейчас эту фразу увидит Вадим Устинов и случится страшное :)
Цитата:
...и, только услышав угрозу, что в случае его отказа, парламент поищет короля в другом месте, он ответил, наконец, согласием.


Ричард не колебался, когда надо было арестовать Риверса, но стоило каким-то "представителям Лондона" пригрозить и Глостер пошел на поводу у шантажистов. Полное впечатление постановки, призванной продемонстрировать как неохотно он подставляет голову под корону.
Цитата:
... но мы же вроде установили, что занятие престола не соответствовало истинным интересам Ричарда.


Не-а :)
Мы (ладно, я :) ) пришли к выводу что захват Ричардом власти не способствовал ни умиротворению государства, ни укреплению трона. Но где здесь несоответствие истинным интересам Ричарда? Если его истинные интересы заключались в короне? Без занятия трона эти интересы соблюсти не получится :)

Еще раз: ситуация с принцами как минимум неоднозначна и в перспективе могла иметь любой исход. Вадим Устинов, например, считает что поддержка Ричарда сохранила бы корону для Эдуарда V (я спрашивал, это было в одной из тем). Но Ричард даже пальцем не шевельнул в защиту прав принцев. Совсем. Никакого "он попытался, но обстоятельства оказались сильнее". Так что корону Ричард вожделел как Бакингем (другой) Анну Австрийскую.   :P
Цитата:
Ричард - самая удобная фигура для того, чтобы возложить всю ответственность за трагические события 1483 года на него...


Для меня Ричард исторический персонаж, один из героев коллизии, которая изломала судьбы многим людям. Я не ставлю цели возложить на кого-то ответственность или, наоборот, снять. Герои этой истории боролись за свои интересы и я читаю о них с тем же настроением, с которым слежу за увлекательным футбольным матчем. Ни одна из команд ни права, ни виновата. Есть победитель, побежденный и красивая игра. :)

Что до законности, то, опираясь на мнение Вадима Устинова (третье упоминание за пост :) ), я считаю что захват Ричардом власти прошел в рамках закона и обычаев. Но и сохранение трона за Эдуардом было бы не менее законным. Просто ситуация допускала различные варианты решения, все они не слишком выламывались за рамки закона, но Ричард выбрал тот, который делал его королем. Осуждать его за честолюбие трудно, да я и не пытаюсь. Но и делать жертву обстоятельств, которой навязали корону насильно, тоже не стоит. Ричард не был ни статистом, ни марионеткой - и до того как стал королем и после.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 19 августа 2012 года, 23:38:39
цитата из: Rochefort на 19 августа 2012 года, 23:30:35
Цитата:
25 июня в Лондоне собралось подобие парламента

Сейчас эту фразу увидит Вадим Устинов и случится страшное :)

Ну что-то вроде того... >:(

Видимо, все-таки придется поподробнее заняться этим квазипарламентом (так мне это слово понравилось - аж жуть!). Вот соберусь с силами и попробую свести воедино все, что мне о нем известно.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Rochefort на 19 августа 2012 года, 23:39:08
Вадим Устинов, Whitehound зачем ви тгавите? :)

цитата из: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 18:59:17
Уважаемый Rochefort, я поддерживаю Ваше мнение, что воцарение не только не сделало положение Ричарда более прочным, но еще больше ослабило его.


Дальше у нас с vitashtefan  начинаются расхождения, потому что...
цитата из: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 18:59:17
Я полагаю, что сам Ричард тоже понимал это, его истинным желанием было стать протектором, и поэтому не он был инициатором династического переворота 1483 года.


на мой взгляд Ричард до смешного мало сделал чтобы остаться протектором.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 01:49:00
цитата из: Rochefort на 19 августа 2012 года, 23:39:08
цитата из: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 18:59:17
Уважаемый Rochefort, я поддерживаю Ваше мнение, что воцарение не только не сделало положение Ричарда более прочным, но еще больше ослабило его.


Дальше у нас с vitashtefan  начинаются расхождения, потому что...
цитата из: vitashtefan на 19 августа 2012 года, 18:59:17
Я полагаю, что сам Ричард тоже понимал это, его истинным желанием было стать протектором, и поэтому не он был инициатором династического переворота 1483 года.


на мой взгляд Ричард до смешного мало сделал чтобы остаться протектором.

Уважаемый Rochefort, по Вашим же словам, Ричард поставил себя под удар, когда согласился стать королем. К лету 1483 года он уже был достаточно опытным государственным деятелем, чтобы уметь анализировать ситуацию, и если он принял корону, то явно не потому, что "его сердце обуяла жадность" - королевская власть все же давала больше полномочий и, следовательно, больше возможностей для маневров, чем власть протектора. Уважаемый Вадим Устинов, а по вашим словам, одно государство не может довести другое государство до коллапса, если рассматриваемое государство не находится в состоянии, близкое к коллапсу. Внезапный уход из жизни Эдуарда Четвертого и вызвал в английском государстве этот разлад. Сама королевская власть в 1483 году не была абсолютной; если верить Баргу, решающий голос в квазипарламенте, который собрался, чтобы решить дальнейшую судьбу государства, принадлежал представителям Лондона. Когда я читала статью об короле Стефане, мне попалась одна любопытная фраза - "Ссылаясь на старинную привилегию Лондона избирать королей Англии, горожане провозгласили Стефана королем". Уважаемый Вадим Устинов, Вы бы не могли выяснить была ли у Лондона такая привилегия? И еще меня интересует следующий вопрос: когда Ричард Йоркский в 1460 году предъявил права на корону Генриха Шестого, судьи и судебные исполнители объявили, что они недостаточно компетентны, чтобы судить о столь высокой тайне. По этому пункту существовало разногласие между главным наследником, с основным правом, переданным по женской линии, и младшим наследником по мужской линии, право которого передавалось непосредственно от отца к сыну. Закон не мог решить, является ли корона титулом или собственностью, и выход из правового тупика был найден в следующем - герцог Йорк объявлялся наследником Генриха Шестого. Если можно, объясните, пожалуйста, каким образом и на каком основании Эдуард Четвертый стал королем Англии в 1461 году, если Генрих Шестой в это время был еще жив? Похоже, накопившиеся проблемы царствования Эдуарда Четвертого и стали основной причиной государственного коллапса.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 20 августа 2012 года, 13:37:17
Давайте я вам открою страшную тайну – Эдуард Йорк стал королем точно также, как Генрих Тюдор – по праву завоевания.
Что касается проблем царствования Эдуарда, такие, конечно, были. Но вот Ричард выступал именно в качестве гаранта сохранения системы созданной его братом, которую не мог бы обеспечить малолетний Эдуард. Поэтому его поддержали, когда он занял пост протектора.

В который раз уже замечаю, что у вас Ричард только субъект чьих-то действий.
Взять хотя бы нарисованную вами картину «избрания на царство». По вашему где-то в Лондоне собирается какой-то якобы Парламент и избирает нового английского короля. А регент в это время сидит под окошком и пьет чай с баранками. При этом он не только не пытается этим событиям помешать. Он оказывается даже не в курсе происходящего – и с большим удивлением встречает делегацию принесшую ему корону.
Если принять вашу версию, то такого короля нужно свергать и как можно скорее. Он опасен не только для себя, но и для окружающих.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 15:49:26
цитата из: Артур на 20 августа 2012 года, 13:37:17
Давайте я вам открою страшную тайну – Эдуард Йорк стал королем точно также, как Генрих Тюдор – по праву завоевания.

Мне хотелось бы знать не какую "страшную тайну" представляло собой восшествие на престол Эдуарда Четвертого, а законодательные акты, которые оформили это восшествие на престол. ;)


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Лоренц Берья на 20 августа 2012 года, 20:19:33
Прошу прощения, просто по ходу дискуссии возник вопрос. Возможно он уже разбирался в серии Ваших споров. Если объявление  принцев бастардами было таким шатким, Тюдор все равно правил по праву завоевателя, а принцы уже были мертвы, какой практический смысл в уничтожении им акта?



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 20 августа 2012 года, 20:39:01
В жене.
Генрих был женат на Елизавете, по акту она получалась незаконнорожденной.
Видно решил, что два бастарда в одной семье, это уже чересчур.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Уленшпигель на 20 августа 2012 года, 20:56:48
цитата из: Артур на 20 августа 2012 года, 20:39:01
В жене.
Генрих был женат на Елизавете, по акту она получалась незаконнорожденной.
Видно решил, что два бастарда в одной семье, это уже чересчур.

А бритвой Оккама по вашим измышлизмам в соответствии с вашим же призывом?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Лоренц Берья на 20 августа 2012 года, 21:43:59
Цитата:
В жене.
Генрих был женат на Елизавете, по акту она получалась незаконнорожденной.
Видно решил, что два бастарда в одной семье, это уже чересчур.

Я знаю про жену, вопрос не об этом. Хотя от части все таки хотелось бы какой-то более обоснованной версии, но зачем уничтожать, а не к примеру отменить или издать новый?
 


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 20 августа 2012 года, 21:48:50
цитата из: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 01:49:00
Вы бы не могли выяснить была ли у Лондона такая привилегия?

Я могу попробовать выяснить, когда вернусь из командировки. Но для начала я бы хотел знать, что это за статья и кто ее автор. Было бы совсем замечательно, если бы Вы прислали ссылку.
цитата из: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 01:49:00
И еще меня интересует следующий вопрос: когда Ричард Йоркский в 1460 году предъявил права на корону Генриха Шестого, судьи и судебные исполнители объявили, что они недостаточно компетентны, чтобы судить о столь высокой тайне.

Откуда Вы взяли эту формулировку насчет "тайны"?
Все, что следует за этой цитатой - Ваши личные размышлизмы. Вы сами изобрели каких-то судебных исполнителей, темы для их размышлений, а также додумали за них основания, по которым они не смогли решить этот вопрос.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 21:55:14
цитата из: Артур на 20 августа 2012 года, 20:39:01
В жене.
Генрих был женат на Елизавете, по акту она получалась незаконнорожденной.
Видно решил, что два бастарда в одной семье, это уже чересчур.
Может, Артур согласится объяснить нам, почему Генрих Тюдор женился на представительнице рода Йорков, которых он ненавидел? :)
Предвижу возражения Вадима Устинова, но, пользуясь случаем, хочу сказать, что Dama была права, утверждая, что муж королевы мог стать полноправным королем. Теоретически такая ситуация в Англии была возможна, поскольку некоторые английские юристы отстаивали заявление, что королевство должно переходить в полную собственность супруга королевы до конца его жизни, пока оно не перейдет к очередному наследнику. Скорее всего, такой закон в самом деле был бы принят, если бы Генрих Тюдор не заявил себя как сонаследника английской короны от династии Ланкастеров наравне с Елизаветой Йоркской, хотя он имел к династии Ланкастеров весьма условное отношение.
Кстати, сам Генрих Тюдор не был бастардом, его родители состояли в законном браке, он считался потомком бастардов, которых, однако, узаконили.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Артур на 20 августа 2012 года, 22:20:07
Цитата:
Может, Артур согласится объяснить нам, почему Генрих Тюдор женился на представительнице рода Йорков, которых он ненавидел

Объяснить соглашусь, а вот согласитесь ли вы это объяснение услышать?
Я не знаю питал ли он к Йоркам такую неприязнь, что кушать не мог, или нет. Но Генрих был прежде всего политиком и политиком не плохим. Когда после воцарения Ричарда в Англии началось брожение Генрих стал заигрывать с йоркистами.
Почему с ними?
А это как в фильме ДМБ. Сержант стал дружить с нами, потому что больше в палате никого не было и дружить ему было не с кем.
Так и здесь. Никаких заслуживающих упоминания ланкастерцов в Англии не осталось и йоркисты были единственной реальной силой.
Цитата:
Предвижу возражения Вадима Устинова, но, пользуясь случаем, хочу сказать, что Dama была права, утверждая, что муж королевы мог стать полноправным королем.

Разумеется, ваше право солидаризироваться с кем угодно, но от этого ваша позиция не станет обоснованной.
Цитата:
Я знаю про жену, вопрос не об этом. Хотя от части все таки хотелось бы какой-то более обоснованной версии, но зачем уничтожать, а не к примеру отменить или издать новый?
Ну, допустим он услышал о фантазиях выше помянутых юристов и испугался, что с ним произойдет то что и с Ричардом. То есть где-то в населенном пункте Лондоне соберется парламент и в глубокой тайне примет закон, который, он, Генрих, будет должен исполнять.
А вообще, я рад буду услышать вашу точку зрения на вопрос.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 22:21:11
цитата из: Вадим Устинов на 20 августа 2012 года, 21:48:50
цитата из: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 01:49:00
Вы бы не могли выяснить была ли у Лондона такая привилегия?

Я могу попробовать выяснить, когда вернусь из командировки. Но для начала я бы хотел знать, что это за статья и кто ее автор. Было бы совсем замечательно, если бы Вы прислали ссылку.
Статью я нашла в Википедии. Но ведь не мешает проверить, соответствует ли изложенный факт действительности. :)
цитата из: Вадим Устинов на 20 августа 2012 года, 21:48:50
цитата из: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 01:49:00
И еще меня интересует следующий вопрос: когда Ричард Йоркский в 1460 году предъявил права на корону Генриха Шестого, судьи и судебные исполнители объявили, что они недостаточно компетентны, чтобы судить о столь высокой тайне.

Откуда Вы взяли эту формулировку насчет "тайны"?
Все, что следует за этой цитатой - Ваши личные размышлизмы. Вы сами изобрели каких-то судебных исполнителей, темы для их размышлений, а также додумали за них основания, по которым они не смогли решить этот вопрос.
Это не так. Я ничего не придумывала, а взяла цитату и исторические факты из статьи "Династическая политика в эпоху Возрождения".


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Лоренц Берья на 20 августа 2012 года, 22:33:00
Цитата:
Ну, допустим он услышал о фантазиях выше помянутых юристов и испугался, что с ним произойдет то что и с Ричардом. То есть где-то в населенном пункте Лондоне соберется парламент и в глубокой тайне примет закон, который, он, Генрих, будет должен исполнять.

Я в общем немного почитал данные ветки и аргументация о том что Парламент не был на такое способен, как таки и муж, наследующий королевский титул у жены, не вполне реален, не прошли мимо меня. Потому такая версия мне не нравится.
Цитата:
А вообще, я рад буду услышать вашу точку зрения на вопрос.

По поводу зачем он уничтожил? Увы, я задал вопрос не потому что знаю на него ответ, или имею развернутую версию. Как раз таки хотелось бы узнать как это трактуется, в связи с получающейся картиной событий. 



Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 22:41:37
цитата из: Артур на 20 августа 2012 года, 22:20:07
Так и здесь. Никаких заслуживающих упоминания ланкастерцов в Англии не осталось и йоркисты были единственной реальной силой.
Правильнее было бы сказать, что не осталось других претендентов на трон Англии от династии Ланкастеров. А Генриха Тюдора поддерживали все, кто стоял за эту династию, плюс значительная поддержка его уэльских земляков. Так что йоркисты не были единственной реальной силой. Но Вы правы, Артур, в том, что предположили, что он женился на старшей принцессе Йоркского дома, чтобы никто не мог использовать ее права против него. Хотя она и была объявлена незаконнорожденной, парламентский акт уничтожить было довольно легким делом, что Генрих и сделал.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 21 августа 2012 года, 16:54:24
цитата из: Лоренц Берья на 20 августа 2012 года, 21:43:59
Цитата:
В жене.
Генрих был женат на Елизавете, по акту она получалась незаконнорожденной.
Видно решил, что два бастарда в одной семье, это уже чересчур.

Я знаю про жену, вопрос не об этом. Хотя от части все таки хотелось бы какой-то более обоснованной версии, но зачем уничтожать, а не к примеру отменить или издать новый?
 

Эр Лоренц Берья, я сейчас обнаружила в книге Вадима Устинова интересную подробность, связанную с уничтожением акта. Генрих Седьмой приказал не только уничтожить Titulus Regius, признававший детей Эдуарда Четвертого незаконнорожденными, а также все бумаги с ним связанные, но и уничтожить парламентский акт, аннулировавший Titulus Regius. Возможно, вас удовлетворит следующий ответ: поскольку опровергнуть незаконнорожденность детей Эдуарда Четвертого было невозможно, Генрих Седьмой сделал все, чтобы этот вопрос был предан полному забвению.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Лоренц Берья на 22 августа 2012 года, 20:52:51
Цитата:
Возможно, вас удовлетворит следующий ответ: поскольку опровергнуть незаконнорожденность детей Эдуарда Четвертого было невозможно, Генрих Седьмой сделал все, чтобы этот вопрос был предан полному забвению.

Ну может быть, а другие гипотезы есть?


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 22 августа 2012 года, 21:44:12
цитата из: Лоренц Берья на 22 августа 2012 года, 20:52:51
Цитата:
Возможно, вас удовлетворит следующий ответ: поскольку опровергнуть незаконнорожденность детей Эдуарда Четвертого было невозможно, Генрих Седьмой сделал все, чтобы этот вопрос был предан полному забвению.

Ну может быть, а другие гипотезы есть?

Парламентский акт "Titulus Regius" в законном порядке обосновывал право Ричарда на трон Англии. Если нет этого акта, то Ричард узурпатор. По этой причине Генриху Седьмому было важно уничтожить всякое напоминание об этом документе. Акт, аннулирующий "Titulus Regius"  служил свидетельством, что парламентский акт, закрепляющий за Ричардом Третьим трон Англии, все же был.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: Вадим Устинов на 22 августа 2012 года, 22:16:09
цитата из: vitashtefan на 20 августа 2012 года, 21:55:14
Предвижу возражения Вадима Устинова, но, пользуясь случаем, хочу сказать, что Dama была права, утверждая, что муж королевы мог стать полноправным королем.

Уважаемая vitashtefan,
У Вашему глубочайшему разочарованию я не буду возражать. Кто я такой, чтобы спорить с такими авторитетами, как "некоторые английские юристы"? Вам же я хочу заметить, что бросаться заявлениями типа "Dama была права" несколько самонадеянно с Вашей стороны, поскольку Вы не историк, и даже не "некоторый английский юрист". Реагировать на подобную чушь (извините, но то, что Вы написали по поводу королевства, собственности и супругов, кроме как чушью назвать не могу) я не собираюсь, если Вы не против.
Вообще, теперь уже к моему глубочайшему разочарованию, я вынужден согласиться с тем, что недавно писала Whitehound. Что-то объяснить Вам совершенно не в моих силах, поскольку Вам это совершенно не нужно и Вы просто-напросто пропускаете мимо ушей то, что Вам по какой-то причине не нравится. А после этого изобретаете совершенно чудовищные по своей антинанаучности аргументы в защиту Вашей точки зрения.
Поэтому я не вижу никакой пользы в продолжении моего участия в дебатах, которые ведутся таким образом.
Засим оставляю Вас, пребывая в полной уверенности, что Вашими усилиями и с помощью Дамы историческая правда об Англии XV века воссияет.
Заранее прошу прощения, если мое сообщение кому-то показалось обидным.


Название: Re: Немного о Ричарде III - III
Ответил: vitashtefan на 22 августа 2012 года, 22:23:42
цитата из: Вадим Устинов на 22 августа 2012 года, 22:16:09
Поэтому я не вижу никакой пользы в продолжении моего участия в дебатах, которые ведутся таким образом.
Засим оставляю Вас, пребывая в полной уверенности, что Вашими усилиями и с помощью Дамы историческая правда об Англии XV века воссияет.
Заранее прошу прощения, если мое сообщение кому-то показалось обидным.
Уважаемый Вадим Устинов, надеюсь Вы не оставите других участников дискуссии без своих консультаций. Что касается меня, мне очень жаль терять такого интересного и эрудированного собеседника, как Вы. :(


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.