Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 10:32:04

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - III  (прочитано 38515 раз)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - III
« было: 25 февраля 2012 года, 03:12:31 »

Продолжение темы. Прошу прощения за невольный каламбур в заголовке.
Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #1 было: 28 февраля 2012 года, 19:18:44 »

Выдержку из Корбетта я приводил, чтобы показать, что слух о незаконнорожденности ходил задолго до того, как Ричарду стали навешивать эту собаку.  Даты не стыкуются.   
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #2 было: 29 февраля 2012 года, 15:21:32 »

Уважаемый Rodent,

Я понимаю Ваши мотивы, но я просто хотел подчеркнуть следующее. Поскольку Коббетт приводит текст не самого билля об аттинктуре, а его пересказ в работе Томаса Хабингтона конца XVI в., то невозможно утверждать с абсолютной достоверностью, когда появился слух о незаконнорожденности - до или после 1483 года. Гипотетическое предположение - а что, если Хабингтон сам выдумал этот пункт обвинения? У нас ведь много таких "творцов истины" - один святой сэр, великий гуманист и лорд-канцлер Томас Мор чего стоит... Поскольку других ссылок на этот акт или его подлинного текста я пока не нашел (и сомневаюсь, что найду), то приходится пользоваться тем, что есть - Коббеттом, но с оговорками.
При этом я уверен, что Ричард Глостерский не распускал никаких слухов и не стравливал братьев между собой. Также у меня нет никаких сомнений, что Джордж Кларенсский был редким персиком даже по тем временам...
« Последняя правка: 29 февраля 2012 года, 16:01:27 от Вадим Устинов » Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #3 было: 01 марта 2012 года, 19:21:55 »

Многоуважаемый Вадим Устинов,

Следующий текст 18 века http://www.archive.org/stream/antiquarianreper02grosuoft#page/174/mode/2up
ссылается на оригинал, хранившийся в Тауэре.
Тут есть расхождения с тем, что цитируется у Коббета, но на странице 177 Вы обнаружите обвинение в распространении слухов, что "король, наш суверен и господин, является бастардом".
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #4 было: 02 марта 2012 года, 11:55:37 »

Замечательно! Спасибо огромное за ссылку, я этого документа не знал!
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #5 было: 23 марта 2012 года, 13:58:00 »

цитата из: prokhozhyj
Вот представьте, был бы тут раздел по морской биологии, и прочитали бы Вы там, что все популярные ссылки надо выкинуть на помойку, ибо там бывает много лажи (бывает, и много!), так что говорить про них не надо, а читать надо какой-нибудь "Journal of the Marine Biological Association of the United Kingdom"

Всем добрый день!
prokhozhyj, на самом деле именно так и нужно поступать. Ваша аналогия немного хромает: специалистов по морской биологии не так уж и много, и они вполне могут позволить себе общаться на уровне Ангелики Брандт. В то же время, специалистами в истории считают себя практически все, и как правило безосновательно. Если Вы прогуляетесь по разделам этого форума, то обнаружите людей с поразительно широким кругом исторических знаний. Они рассуждают обо всем - от психологии обитателей глубокого Средневековья до тонкостей тактики времен Второй мировой войны. Лично я, занимаясь исключительно средневековой Англией и Древней Русью, даже в этих темах пока многого не знаю. И я физически не могу позволить себе даже минимально серьезного знакомства с другими странами и периодами - это потребовало бы колоссальных временных затрат.
К сожалению, история как практически любая гуманитарная наука провоцирует дилетанство. Тем, кто действительно хочет РАЗБИРАТЬСЯ в ней, кто относится к ней как к уважаемой научной дисциплине, а не как к сборнику занимательных сказок, nolens volens придется следовать совету Елены Браун. Тем более, что она говорит лишь об элементарных основах научной методологии.
Авторизирован
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #6 было: 04 мая 2012 года, 06:04:54 »

 я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского, затем - по ЕГО /Грановского, в лекциях/ рекомендации - в письмах той эпохи.
Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую, В. Холт, "Жена Ювелира":

цитата из: Жена Ювелира
Как далеко заведут Ричарда его амбиции? И что эта коварная женщина, Елизавета Вудвилль, замышляет для своей дочери?

Ричард был странным, замкнутым человеком, никто не знал его хорошо. Но Джейн помнила, как она привела его, изысканно одетого щеголя, в Ист-Чип и как он, увидев оборванную и грязную Анну, протянул к ней руки, а его бледное лицо озарилось светом любви.

– Я не верю, что он намерен жениться на своей племяннице, – сказала Джейн. – Если бы вы видели, как он любил королеву, вы бы никогда не поверили этим слухам.

Они замолчали и с уважением слушали Джейн Шор, как, впрочем, и всегда, когда она высказывала свою точку зрения на жизнь при дворе. Больше всего на свете они любили слушать рассказы о жизни великих мира сего, а кто лучше Джейн знал обо всем этом?

И вот теперь она рассказала им о бедной Анне Невилль, богатство которой соблазнило герцога Кларенсского, умершего так загадочно в башне Боуйер. Они слушали, как герцог упрятал девушку, как она убежала и оказалась в убогой харчевне в Ист-Чипе, пока ее не нашли и она не стала королевой Англии.

– Ричард пришел за ней, – продолжала Джейн, – потому что нежно любил ее. Я знаю это, я была там и видела все своими глазами. Нет, не слушайте эти злые сплетни.
И Босворт  - "по слухам в Лондоне" там приятно передан... Хоть Джейн Шор и "из клики Вудвилов", но крах этой клики тоже интересно показан.
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #7 было: 06 мая 2012 года, 18:53:26 »

я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского, затем - по ЕГО /Грановского, в лекциях/ рекомендации - в письмах той эпохи.
Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую, В. Холт, "Жена Ювелира":

цитата из: Жена Ювелира
Как далеко заведут Ричарда его амбиции? И что эта коварная женщина, Елизавета Вудвилль, замышляет для своей дочери?

Ричард был странным, замкнутым человеком, никто не знал его хорошо. Но Джейн помнила, как она привела его, изысканно одетого щеголя, в Ист-Чип и как он, увидев оборванную и грязную Анну, протянул к ней руки, а его бледное лицо озарилось светом любви.

– Я не верю, что он намерен жениться на своей племяннице, – сказала Джейн. – Если бы вы видели, как он любил королеву, вы бы никогда не поверили этим слухам.

Они замолчали и с уважением слушали Джейн Шор, как, впрочем, и всегда, когда она высказывала свою точку зрения на жизнь при дворе. Больше всего на свете они любили слушать рассказы о жизни великих мира сего, а кто лучше Джейн знал обо всем этом?

И вот теперь она рассказала им о бедной Анне Невилль, богатство которой соблазнило герцога Кларенсского, умершего так загадочно в башне Боуйер. Они слушали, как герцог упрятал девушку, как она убежала и оказалась в убогой харчевне в Ист-Чипе, пока ее не нашли и она не стала королевой Англии.

– Ричард пришел за ней, – продолжала Джейн, – потому что нежно любил ее. Я знаю это, я была там и видела все своими глазами. Нет, не слушайте эти злые сплетни.
И Босворт  - "по слухам в Лондоне" там приятно передан... Хоть Джейн Шор и "из клики Вудвилов", но крах этой клики тоже интересно показан.
Очень хорошо, при случае почитаю "Жену ювелира". Виктория Холт в самом деле прекрасная писательница, ее многочисленные романы приятно еще читать и потому что она сочувствует своим героям, даже если они совершают неблаговидные поступки. То, что Холт выступила на защиту Ричарда, назвав в романе  порочащие его слухи "злыми сплетнями" заслуживает всяческого одобрения. Но ее трактовка главной героини, разумеется, сомнительна. Судя по сохранившемуся письму самого Ричарда Третьего, где Джейн Шор посвящены следующие строки: "Не было границ моему удивлению, когда я услышал от Тома Лайнома о его желании сочетаться браком с женой Шора. Очевидно, она свела его с ума, ежели, кроме нее, он больше ни о чем и ни о ком не хочет думать..." ей больше подходит образ грешной соблазнительницы, чем маска добродетельной женщины.СПОЙЛЕРЫ
И вряд ли Ричард обладал странным, замкнутым характером. Думаю, дело обстояло как раз наоборот - этот король был открытым, дружелюбным и доверчивым человеком. Наш отечественный историк Михаил Барг утверждал, что однажды уверовав в человека, Ричард продолжал ему доверять вопреки фактам. Если за годы его царствования и были случаи, когда он замыкался в себе, то учитывая козни его врагов и семейные утраты, нужно признать, что это нормальная человеческая реакция, свойственная многим людям. Миф о нелюдимости Ричарда играл на руку Тюдорам и их сторонникам. Им-то и было выгодно представить последнего Йорка неким монстром, от которого отреклась собственная семья.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #8 было: 06 мая 2012 года, 22:59:53 »

В общем-то мне не хочется вновь выступать в роли разрушителя состояния всеобщего умиротворения и согласия. Однако...
я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского... Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую
То есть, ПРАВДОПОДОБНОСТЬ, судя по Вашему выделению, вполне достойна заменить ИСТОРИЧНОСТЬ? Впрочем, это риторический вопрос - вероятно, для многих так оно и есть. Кстати, к чему относилось слово "напротив"? Я, кажется, не выступал против того, что литературное произведение в принципе может способствовать желанию изучать источники исторические. Однако происходит это крайне редко.
Но мне хотелось бы понять что для нас важнее - попытаться приблизиться к пониманию того, кем был Ричард III в действительности, или же с восторгом внимать любым комплиментам в его адрес, сказанным кем угодно, независимо от того, насколько это объективно?
Если важно второе, то можно дальше мой пост не читать. Но если  первое, то вот что я хочу сказать. Писатели не обременены излишним историческим знанием, это не их стезя. У них другая цель. Поэтому они трактуют события и выписывают характеры только так, как требуется для их сверхзадачи. Историческая истина волнует их меньше всего на свете.
Это по поводу Холт. Теперь по поводу Грановского.
Медиевист Тимофей Николаевич Грановский читал свои лекции в 1849–50 годах, и наука с тех пор не стояла на месте. Доверять его мнению можно только после тщательной проверки фактов. Например, именно Грановский - автор той чуши, которая по сю пору бродит в российских интернетах, а именно: Войны Роз якобы унесли жизни почти четверти англичан; знать, ведущая родословную от покоривших когда-то Англию норманнов, была истреблена полностью; погибло 80 (!) лордов королевской крови. Это даже не чушь, а бред. Хотя для своего времени Грановский был действительно великим (нет, не ученым, а преподавателем и лектором!), делать его своей путеводной звездой по меньшей мере неосторожно.
Теперь по поводу Барга.
Наш отечественный историк Михаил Барг утверждал, что однажды уверовав в человека, Ричард продолжал ему доверять вопреки фактам.
Михаил Абрамович Барг, по словам любимой многими Википедии, «среди коллег был известен гибкостью профессиональной позиции». Оставлю этот комментарий на совести авторов статьи хотя бы потому, что более двадцати лет назад именно его работа «Исследования по истории английского феодализма в XI—XIII вв.» открыла мне ворота в мир средневековой Англии. Тем не менее, историк он был, на мой взгляд, слабый. Как большинство представителей исторической школы 30-х годов прошлого века, Барг слабо ориентировался в источниках, но зато всегда мог умело подвести нужную базу под любое явление.
Аплодирую ему за фразу «К сожалению, наука знает о Ричарде III гораздо меньше, чем знает каждый.» По глубине мысли она поистине беспрецедентна. Но уже к моему, в свою очередь, сожалению, с первых же строк подраздела своей работы "Шекспир и история", озаглавленного "Ричард III исторический", Михаил Абрамович начинает прикрывать недостаток фактологического материала излишней эмоциональностью. «Каков моральный облик Ричарда? Этот наиболее деликатный вопрос не может быть решен без соблюдения принципа историзма,» - заявляет он и тут же нарушает этот самый принцип в самом главном: приводит аргументы в защиту своей позиции, основанные на неверных фактах. Каждый последующий абзац содержит как минимум одну грубейшую фактическую ошибку. Убедиться в этом легко – достаточно критически прочитать его работу. Если у кого-то возникнут в этом сомнения, готов их развеять. Поэтому утверждения Барга насчет характера Ричарда III спорны и необоснованны.
« Последняя правка: 06 мая 2012 года, 23:02:28 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #9 было: 07 мая 2012 года, 20:53:57 »

В общем-то мне не хочется вновь выступать в роли разрушителя состояния всеобщего умиротворения и согласия. Однако...
я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем  сперва у Грановского... Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую
То есть, ПРАВДОПОДОБНОСТЬ, судя по Вашему выделению, вполне достойна заменить ИСТОРИЧНОСТЬ? Впрочем, это риторический вопрос - вероятно, для многих так оно и есть. Кстати, к чему относилось слово "напротив"? Я, кажется, не выступал против того, что литературное произведение в принципе может способствовать желанию изучать источники исторические. Однако происходит это крайне редко.
Но мне хотелось бы понять что для нас важнее - попытаться приблизиться к пониманию того, кем был Ричард III в действительности, или же с восторгом внимать любым комплиментам в его адрес, сказанным кем угодно, независимо от того, насколько это объективно?
Если важно второе, то можно дальше мой пост не читать. Но если  первое, то вот что я хочу сказать. Писатели не обременены излишним историческим знанием, это не их стезя. У них другая цель. Поэтому они трактуют события и выписывают характеры только так, как требуется для их сверхзадачи. Историческая истина волнует их меньше всего на свете.

 
Уважаемый Вадим Устинов, если бы Вы предоставили возможность ознакомиться с Вашими взглядами на личность Ричарда Третьего, мне были бы более понятны Ваши критические высказывания в адрес историков прошлого Улыбка.  Я привела высказывание Михаила Абрамовича Барга, поскольку оно подтвердило мои представления об этом английском короле, сложившиеся в результате знакомства с другими источниками информации.
Вы правы говоря, что у историков и литераторов художественного жанра разные задачи в передаче знаний об отдаленных исторических эпохах, но утверждение, что писателей меньше всего на свете волнует историческая истина, в крайнем случае, является не совсем верным. Нужно хорошо знать историю, чтобы написать хороший исторический роман.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #10 было: 08 мая 2012 года, 01:42:07 »

Уважаемая vitashtefan,
Вы меня немного неправильно поняли. Я возражаю историкам прошлого только тогда, когда они пользуются недостоверными фактами или вообще ими не пользуются.
если бы Вы предоставили возможность ознакомиться с Вашими взглядами на личность Ричарда Третьего, мне были бы более понятны Ваши критические высказывания в адрес историков прошлого Улыбка
Я вовсе не ставлю своей целью доказать, что мнение Барга в корне неверно. Просто я обращаю ваше внимание на то, что он говорит бездоказательно. И это свойственно многим исследованиям, поскольку о Ричарде пытаются судить, отталкиваясь от косвенных свидетельств (вроде писем) и на основе их воссоздавая характер короля, или же додумывая мотивы его действий и даже сами действия, не располагая для этого необходимыми знаниями - что, на мой взгляд, в корне неверно.
В качестве альтернативы такому подходу может служить, например, книга Richard III, которую написал английский историк Charles Ross. И когда о характере Ричарда Глостерского писал я, то пытался следовать его примеру, делая выводы только на основании достоверных фактов. Посему у меня не так много посвящено этому аспекту - материала не хватает для обширных размышлений.
Если извлечь из моих "писаний" только самую суть, то получится примерно следующее.
Ричарду в полной мере проявить свои полководческие таланты не удалось, поэтому неизвестно был ли он искусным военачальником, хотя отважным воином Глостер был бесспорно. Он, без сомнения, зарекомендовал себя искусным дипломатом и неплохо разбирался в людях. Это никак не вяжется с расхожим мнением о том, что он был доверчивым простаком. Ричард умел действовать стремительно и жестко - временами даже жестоко и не очень законно, но вполне в духе того времени.
Современники однозначно не считали его патологическим злодеем и убийцей. Напротив, он взошел на престол именно потому, что пользовался всеобщим уважением как государственный деятель, военачальник и, наконец, как порядочный (по меркам того времени - все время нужно иметь в виду эту оговорку) человек. Он был верным слугой короля и по-рыцарски относился к женщинам, чего нельзя сказать о Тюдорах.
Если говорить о том, мог ли Ричард III приказать убить принцев в Тауэре - однозначно и безапелляционно мог. Но вряд ли он это сделал - по многим причинам. Кроме того, были люди, более него подходившие на роль убийц принцев.
Став королем, Ричард III проявил себя деятельным и разумным монархом. Он объявил незаконными «добровольные» пожертвования, запретил тайные передачи земельных владений, принял первый закон об исковой давности, обеспечил судам возможность делать свою работу, не опасаясь постороннего вмешательства, заботился о защите английской торговли и товаров, боролся с бандитизмом на дорогах. Все подданные, независимо от их положения и состояния, получили право на прямую королевскую защиту.
По понятным причинам, я не привожу здесь никакой аргументации - это невозможно из-за органиченности места. Но она есть, и ознакомиться с ней очень легко. Тем более, что Вы просили меня лишь высказать мои взгляды - вот они, и как видите, ничего экстраординарного в них нет  Улыбка.
утверждение, что писателей меньше всего на свете волнует историческая истина, в крайнем случае, является не совсем верным.
Да, я вполне могу ошибаться - "изнанка" писательского труда мне близко не знакома. Просто я сужу по тем произведениям, которые читал. Например, по Дрюону, опиравшемуся на консультации серьезных историков. О том, что из этого иногда получалось - мы с Вами уже говорили.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #11 было: 08 мая 2012 года, 17:33:50 »

Спасибо за откровенный ответ, эр Устинов, мне всегда интересно узнать мнение собеседника о Ричарде Третьем, даже если оно в чем-то не совпадает с моим   Радость.
Я согласна с Вашей оценкой короля как государственного деятеля. А говоря о его доверчивости я имела в виду не ту доверчивость, которая подразумевает некую умственную ограниченность, а его веру в близких ему людей и в благородные качества их натуры. Когда же его доверие оказывалось обманутым, Ричард, как показывают случаи с лордом Хейстингом и герцогом Бекингэмом, мог быть беспощадным.
Не могу я согласиться с Вами в том, что Ричард Третий мог отдать приказ убить своих племянников. На мой взгляд, он принадлежал к числу тех немногих людей, способных и на подлинный героизм, и на подлинное самопожертвование, (а таким мужчинам свойственно видеть свое призвание в том, чтобы защищать более слабых). В последнем решающем бою этот король при виде явной измены отверг советы своих приближенных спасаться бегством и заплатил собственной жизнью за попытку воспользоваться единственным имеющимся у него шансом прекратить междоусобную войну, изматывающую Англию.
По многим признакам Ричард Третий в своих поступках следовал рыцарскому кодексу чести, и он не мог стать организатором убийства детей не только ради получения короны, но и ради спасения своей жизни. Похоже, именно приверженность Ричарда своим нравственным убеждениям сыграла не последнюю роль в его гибели - война с беспринципными противниками требовала от него применения запрещенных рыцарским кодексом методов борьбы. Отказ от подобной практики обернулся его политической слабостью.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #12 было: 17 мая 2012 года, 14:25:09 »

Я нисколько не сомневаюсь, что Ричард III действительно мог быть таким человеком, каким Вы себе его представляете. Мне даже хочется, чтобы это было именно так. Поэтому не надо закидывать меня тухлыми помидорами после прочтения всего поста.
Но речь идет о том, что мы знаем достоверно, и что мы себе можем позволить на этой базе нафантзировать.
...его веру в близких ему людей и в благородные качества их натуры. Когда же его доверие оказывалось обманутым, Ричард, как показывают случаи с лордом Хейстингом и герцогом Бекингэмом, мог быть беспощадным
Беспощадность по отношению к Хастингсу и Бакингему (этот список, кстати, можно продолжить) налицо, а вот подтверждения веры Ричарда в благородство натуры других людей я не нахожу. Опять же, не значит, что ее не было - просто, как говорит мой знакомый физик, не хватает данных. Практически все его действия на троне совершенно логичны и не требуют привлечения к анализу психологии - достаточно того, что они рациональны. Кроме, конечно, его непонятной снисходительности к Томасу Стэнли графу Дербийскому. Но тут уж никак нельзя заподозрить Ричарда III в том, что он верил в благородство натуры этого негодяя. Скорее, ему просто не хватило времени расправиться с влиятельным подлецом.
Не могу я согласиться с Вами в том, что Ричард Третий мог отдать приказ убить своих племянников.
Если исключить из подхода к анализу этой возможности психологизм и предвзятость, то нет никаких оснований считать, что Ричард III не мог приказать убить принцев. Он имел и мотив, и возможность, а убийство детей в те времена не воспринималось таким же ужасным зверством, каким представляется сейчас.  Кодекс кодексом, но шанс избавить страну от правления негодяев при малолетнем короле вполне мог перевесить этические соображения. Кроме того, и сам по себе трон - не такая уж плохая вещь.
Однако, если и предположить худшее (что именно Ричард отдал приказ убить), то в истории с принцами возникают некоторые неразрешимые неувязки. Эти неувязки исчезают, когда в качестве возможного злодея мы берем лорда-верховного констебля Англии Генри Стаффорда 2-го герцога Бакингемского. Если Вы добрались до главы "Тауэрские Принцы", то там это все более подробно.
В последнем решающем бою этот король при виде явной измены отверг советы своих приближенных спасаться бегством и заплатил собственной жизнью за попытку воспользоваться единственным имеющимся у него шансом прекратить междоусобную войну, изматывающую Англию.
Опять же, никто не знает о том, как шло сражение, о том, в какой момент открылась измена Стэнли, и почему Генри Перси 4-й граф Нортумберлендский не сдвинулся с места. Тем более никто не знает, какие советы давали приближенные королю и давали ли они их вообще.
Кроме приверженности рыцарскому кодексу я могу с ходу привести еще пару-тройку более правдоподобных объяснений поведения Ричарда.
1. Он до конца был уверен в своей победе
2. Он не мог бросить своих соратников, которым грозила казнь в случае его проигрыша, так как понимал, что предав верных ему лордов и рыцарей, он ни у кого в Англии не сможет потом найти поддержи.
3. Он был охвачен боевым пылом и не мог трезво оценить ситуацию.
Cпасибо за Ваш отзыв о книге в другой ветке - я рад, что Вы ее приобрели.
« Последняя правка: 17 мая 2012 года, 20:33:34 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #13 было: 17 мая 2012 года, 23:56:13 »

Я нисколько не сомневаюсь, что Ричард III действительно мог быть таким человеком, каким Вы себе его представляете. Мне даже хочется, чтобы это было именно так. Поэтому не надо закидывать меня тухлыми помидорами после прочтения всего поста.
 
Я интересуюсь любым мнением относительно войны Роз, и в особенности я ценю мнение историка, работающего с документами ( у меня уже возник вопрос, связанный  с Вашей книгой, я задала его в соответствующей теме Улыбка).
Я читала главу об принцах, и сразу исключаю из списка подозреваемых герцога Бекингема и Ричарда Третьего. В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого). Герцога Бекингэма к тому времени уже не было в живых - он был казнен в 1483 году, у Ричарда Третьего была возможность лишить принцев жизни, но не было мотива для этого преступления . Восшествие Ричарда на престол произошло в соответствии с законодательными нормами, лишающими мальчиков прав на трон, и по сути главным его конкурентом в притязании на трон были не сыновья его брата, лишенные существенной военной поддержки, а предводитель партии Ланкастеров Генрих Тюдор. К тому же, Эдуард Пятый лишился помощи сторонников, которые отстаивали его права летом 1483 года - их переманил к себе Генрих Тюдор. На Святках 1483 года в Реннском соборе Генрих Тюдор дал публичную клятву взять в жены Елизавету Йоркскую, и его новые союзники с готовностью объявили его законным наследником двух королевских родов Англии. Получается, что жизненные интересы Ричарда Третьего требовали, чтобы сыновья его брата находились в добром здравии - при наличии таких наследников притязания Генриха Тюдора на корону Англии от имени Елизаветы Йоркской превращались в ничто.
Что касается поведения короля Ричарда в последнем для него роковом бою:
1. Неужели при потере двух третей своего войска король мог быть уверенным в своей победе?
2. Вряд ли такой опытный военачальник как Ричард Третий мог неосмотрительно увлечься пылом сражения, да еще когда от исхода этого сражения зависело так много?
3. Очень возможно, что Ричард не желал оставлять на произвол судьбы своих соратников, но из того, что мы знаем о Босвортской битве, скорее преданные сторонники короля оставались с ним до последнего в разыгравшейся мясорубке.

Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #14 было: 18 мая 2012 года, 00:29:00 »

В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого).
Скорее всего, это относилось к Джону бастарду Глостерскому, но уж никак не к Эдуарду V -  в этом я уверен. Поскольку предыдущее замечание о лорде-бастарде относилось именно к незаконнорожденному сыну Ричарда. Не надо путать персонажей. Впрочем, я посмотрю это точнее - ссылка, который Вы пользовались, слишком туманна и недостоверна.
...сразу исключаю из списка подозреваемых герцога Бекингема и Ричарда Третьего... у Ричарда Третьего была возможность лишить принцев жизни, но не было мотива для этого преступления.
Исключать что-либо можно только при веских на то основаниях. Мотив был. Законодательные нормы того времени были слишком слабы, а обвинения против принцев были слишком натянуты. Кроме того, обоснование их незаконнорожденности было сделано с серьезными нарушениями процедуры (опять же, это есть в книге).
На Святках 1483 года в Реннском соборе Генрих Тюдор дал публичную клятву взять в жены Елизавету Йоркскую, и его новые союзники с готовностью объявили его законным наследником двух королевских родов Англии.
Генри Тюдор не мог быть ЗАКОННЫМ претендентом на трон НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ - и он им до августа 1485 года не был. Больше того, он не был предводителем партии Ланкастеров. Я не говорю уж о том, что во второй половине 1483 года не существовало никакой партии Ланкастеров. Далее. Я уже пытался объяснить Даме, что женитьба на наследнице не делала ее мужа законным наследником - только сына от их брака.
Против того, что дети были живы, упрямо свидетельствует один факт - Ричард не предъявил их на всеобщее обозрение в добром здравии.
Что касается поведения короля Ричарда в последнем для него роковом бою
1. Потери двух третей войска не было
2. Любой человек может в пылу боя "неосмотрительно увлечься пылом сражения"
3. Преданные сторонники короля оставались с ним до последнего в разыгравшейся мясорубке - это не противоречит моим утверждениям
Я же сказал, что это первые пришедшие мне на ум мотивы. И они более реальны, чем то, что предлагаете Вы. Я имею в виду кодекс рыцарской чести как побудительный мотив для Ричарда, не позволивший ему смыться с поля боя.
« Последняя правка: 18 мая 2012 года, 08:36:37 от Вадим Устинов » Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!