Сталин наш Ричард III ?

[LoyaulteMelic]

  Похож?

Конечно нет, Сталин создал, то чего до него не было новый вид социального устройства, новый вид экономики, новый вид судебной системы. И результатом этого стал гигантский демографический скачок в СССР с 26 по 39 год + 30 миллионов человек. Тут даже сравнивать с Ричардом не стоит.

Ричард улучшал то, что было создано до него, а нового не успел.

Я, например, точно уверен.  Потому что никакие завистливые сменщики (кстати, Хрущев участвовал в терроре с энтузиазмом) не создавали задним числом ни политики, ни документов за подписями, каковых сохранилось достаточно, чтобы быть низкого мнения о Сталине как администраторе, политике и человеке.

Это как минимум спорно, вот тут по телеку недавно врали про Катынь и как раз с поддельными документами. И что такое двадцатый съезд с "разоблачением культа личности"? Это ж враньё и подделка. "Сталин планировал военные операции по глобусу!", и т.д и т.п.

А то, что невиновных подчас сажали и расстреливали, так это было везде и всегда, в нунешней России к примеру оправдательных приговоров меньше чем во времена ГУЛАГА, как вы понимаете лучше наши правоохранительные органы работать не стали.

И во времена Ричарда невинно осужденные были.  Ричард улучшал судебную систему отменял взятки и Сталин делал тоже, просто по тому, что там где нет судебной системы там нельзя построить экономику и общество, а Сталин её построил, посему судебная система при нём была и не плохая. Ричард из этих же соображений работал над государственной машиной.

Так что, поменьше Тюдоровской Хрущёвской пропаганды, а больше рациональной оценки. Почитайте к примеру книгу "Иной Сталин" очень знаетет ли меняет картину.



 

[Rodent]

Конечно нет, Сталин создал, то чего до него не было новый вид социального устройства, новый вид экономики, новый вид судебной системы

Новый вид социального устройства, который мог существовать только за счет крайне низкой стоимости отдельной жизни.  Новый вид экономики, который нельзя назвать новым - нет ничего нового в бюрократическом госкапитализме.  Новый вид судебной системы, в рамках которой расстреливали по квотам и распространяли ответственность на членов семьи.   
Это достижения, не спорю. 

Это как минимум спорно

На уровне "а вот по телеку" можно оспорить все.  А можно пойти в российские архивы, часть из них открыта.  И познакомиться с документами, например, по коллективизации  или по террору 36-38 годов.  И обнаружить подписи Сталина на документах, санкционирующих увеличение квот на расстрел. 
Речь шла о делах, которые рассматривались тройками заочно, по наскоро собранному "альбому", а решающими характеристиками служили классовое происхождение, национальность и наличие доносов.
Я очень советую Вам почитать реальные дела.  Это меняет впечатление. 

Я плохо представляю себе реакцию Ричарда Третьего на рассмотрение вопроса о чьей-то жизни и смерти заочно (если речь не идет об открытой вооруженной измене) или на категорию "подозрение в шпионаже". 

[Станислав]

У меня дед в лагере, в нашем лагере, здоровье сломал, его туда отправили из-за того, что он был в плену у немцев. Каково из чужого лагеря сразу в свой?!

ЕМНИП, из освобождённых из фашисткого плена в края не столь отдалённые отправились где-то процентов десять заключённых. Интересно, что такого мог совершить ваш дед находясь в плену? Неужели сотрудничал с надзирателями?

[Лоренц Берья]

Мерлин

У меня дед в лагере, в нашем лагере, здоровье сломал, его туда отправили из-за того, что он был в плену у немцев. Каково из чужого лагеря сразу в свой?! Лишение звания, медали, пенсии... Хоть врага народа не приписали, еще повезло.

В моей семье по материнской линии трое расстреляных, и один классический бандера сидевший в лагере, по линии отчима один сидевший. Это несчитая раскулаченных и высланных на поселение. Тоже было не сахар. К примеру работа на шахте в малярийном районе. Из-за того что лежали при малярии, умер грудной ребенок. Только считал и считаю что личностные обиды это одно, польза и достижения страны другое. И подходить с оценкой к  исторической личности с точки зрения своих собственных обид абсолютно неверно.
Родент

Нет, они совершенно непохожи.

Если критерий оценки собственно личностные качества и то как личность вошла в историю в последствии, то абсолютно похожи.

Ричард всю свою административную и королевскую биографию последовательно держал курс на увеличение свободы, безопасности и благосостояния подвластного ему населения.

По данному критерию по пунктам безопасность и благосостояние однозначный зачет Виссарионычу. Совершенно точно и однозначно работал на прокачку подобных характеристик.

Он был замечательным дальновидным администратором и толковым юристом, очень хорошо знавшим, на какие рычаги нажимать, чтобы получить надежный долговременный результат. 

Всегда считал что критерий «юрист, чьи нормы вошли в века» несколько слабенько по сравнению с конкретными достижениями. Но это так в сторону, больше офф.

Погиб он из-за, что выступил раньше, чем мог бы, потому что хотел избавить то самое население от тягот войны, и потому что недооценил даже не подлость, а глупость людей, которым было бы куда выгоднее сохранить верность.

Если ИВС убили, то возможно и по этому пункту есть совпадения.

Согласитесь, ничего общего.

Получается, что что-то находится. 

И это все посреди крайне неустойчивой политической ситуации.

Вспоминая внутреннюю и международную обстановку для СССР с 20-го по 50…

Похож?

…пожалуй ИВС однозначно по этому критерию похож. 

Я, например, точно уверен.  Потому что никакие завистливые сменщики (кстати, Хрущев участвовал в терроре с энтузиазмом) не создавали задним числом ни политики, ни документов за подписями, каковых сохранилось достаточно, чтобы быть низкого мнения о Сталине как администраторе, политике и человеке.

Всегда поражался забавному итогу рассуждения о документах из которых следует что ИВС плохой администратор, политик и человек. На фоне почти малопрецедентных мировых достижений. Что-то тут от взаимоисключающих параграфов есть однозначно.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Новый вид социального устройства, который мог существовать только за счет крайне низкой стоимости отдельной жизни.

Что это такое и какие критерии оценки "низкой стоимости жизни"?

Новый вид экономики, который нельзя назвать новым - нет ничего нового в бюрократическом госкапитализме.

Покажите плиз аналоги советского бюрократического госкапитализма во временом промежутке 20-40.

На уровне "а вот по телеку" можно оспорить все.  А можно пойти в российские архивы, часть из них открыта.  И познакомиться с документами, например, по коллективизации  или по террору 36-38 годов.  И обнаружить подписи Сталина на документах, санкционирующих увеличение квот на расстрел. 

Можно так же оценить это с точки зрения разных критериев и далеко не по всем это будет безысходным ужасом по сравнению с достижениями.

Я очень советую Вам почитать реальные дела.  Это меняет впечатление. 

Или не меняет.

С уважением.

[Rodent]

Если критерий оценки собственно личностные качества и то как личность вошла в историю в последствии, то абсолютно похожи.

Ричард не устраивал катастроф по неумению и общему безразличию к цене.  Ричард не распоряжался квотами.  Ричард не начинал в своей стране охоты на ведьм. 
Сталина разумнее сравнивать с преемником Ричарда. 

По данному критерию по пунктам безопасность и благосостояние однозначный зачет Виссарионычу. Совершенно точно и однозначно работал на прокачку подобных характеристик.

Простите, но это неправда.  Сталин не был черным властелином и не стремился никого специально ущемить, если только речь не шла о социальных группах, которые казались ему преградами на пути к его проекту.  Но на "прокачку подобных характеристик" он работал только в том смысле, в каком это вело к усилению государства и не мешало прочим задачам.  Целый ряд его личных действий и действий возглавляемой им группы приводил и к массовому вымиранию населения, и к массовым убийствам. 

Всегда считал что критерий «юрист, чьи нормы вошли в века»

 
Как именно вошли?  "Машина ОСО"?

Вспоминая внутреннюю и международную обстановку для СССР с 20-го по 50…

Только вот у нас в этой "обстановке" могли расстрелять за препирательство с милиционером или за татуировку.  Могли отправить в лагерь школьника за непатриотический дневник.  Могли отправить в лагерь за родство. 
А Ричард из кожи вон лез, чтобы его подданных нельзя было без веской причины арестовать до суда.
Большое сходство.

Всегда поражался забавному итогу рассуждения о документах из которых следует что ИВС плохой администратор, политик и человек. На фоне почти малопрецедентных мировых достижений. Что-то тут от взаимоисключающих параграфов есть однозначно.

Нет ничего взаимоисключающего.  Можно создать государство с высоким мобилизационным потенциалом.  Это достижение.  Можно затем забивать этим потенциалом гвозди и даже периодически достигать желаемых результатов.  Цена этих результатов будет очень высока, еще выше она окажется для последующих поколений, план первой пятилетки будет выполнен не за четыре года, а за восемь и с миллионными потерями в людях и деньгах, но будет выполнен. 

[Dreamer]

Поскольку дпродолжение разговора Ричарда III никак не затрагивает, оно перенесено в подраздел "История", вот сюда
                                                                                                                              Хранитель

[Konstantin]

  О сравнении...
 

   Соратники Ричарда последовали за ним в последний бой и разделили его судьбу. Соратники Сталина не пустили к нему врачей, фактически лишив больного старика шанса на выживание. Могут сказать - проблема в самих соратниках, но король и генеральный секретарь их сами выбирали.

ИМХО, Сталин сам сдал своих Лувела и Рэтклиффа - Поскребышева и Власика...

[Nikaolas]

Обещала уже не "кусаться" за Ричарда, но не утерпела: не вижу, где вы  вообще проводите аналогию! Две совершенно разные политические и экономические системы, совершенно разные менталитеты! Обе личности -  порождение разных эпох,  воспитания и образования. Можно ли сравнивать "Ричард-Лувель" и "Сталин-Поскребышев"?

[сергей91]

Доброе время суток всем. Считаю, что Сталина и Ричарда ІІІ сравнивать не стоит. Слишком разные это были люди. Ричард Третий, сообразно большому количеству материалов на этом сайте, был во-многом гуманистом, и старался беречь людей. Сталин гуманное отношение к людям считал слюнтяйством. Социальные группы, которые мешали Сталину строить империю, составляли по разным данным 25% - 40% населения СССР. Совершенно необоснованной, мне кажется, является "гениальность" Сталина, зачем было морить голодом миллионы крестьян, если можно было их сделать пролетариями с/х труда, оправив работать в совхозы за зарплату? Слишком многое при Сталине делалось из-под палки, под страхом смерти. Может Сталин  и не Черный Властелин, но он честно приближался к этому идеалу. "Злобный" Хрущев, от Сталина страну принял голую, босую, голодную, но с атомной бомбой и раздутой армией. Хрущев Брежневу страну передал в довольно комфортном состоянии, это была страна в которой можно было жить. Думается мне, что Ричарда Третьего можно сравнить с Константином Рокоссовским, талантливым и светлым человеком. А Сталин, какой-то он слишком палач...

[vitashtefan]

Доброе время суток всем. Считаю, что Сталина и Ричарда ІІІ сравнивать не стоит. Слишком разные это были люди. Ричард Третий, сообразно большому количеству материалов на этом сайте, был во-многом гуманистом, и старался беречь людей. Сталин гуманное отношение к людям считал слюнтяйством.
 Думается мне, что Ричарда Третьего можно сравнить с Константином Рокоссовским, талантливым и светлым человеком. А Сталин, какой-то он слишком палач...

Сергей91, полностью с вами согласна.

[Змей]

Доброе время суток всем. Считаю, что Сталина и Ричарда ІІІ сравнивать не стоит. Слишком разные это были люди. Ричард Третий, сообразно большому количеству материалов на этом сайте, был во-многом гуманистом, и старался беречь людей. Сталин гуманное отношение к людям считал слюнтяйством. Социальные группы, которые мешали Сталину строить империю, составляли по разным данным 25% - 40% населения СССР. Совершенно необоснованной, мне кажется, является "гениальность" Сталина, зачем было морить голодом миллионы крестьян, если можно было их сделать пролетариями с/х труда, оправив работать в совхозы за зарплату? Слишком многое при Сталине делалось из-под палки, под страхом смерти. Может Сталин  и не Черный Властелин, но он честно приближался к этому идеалу. "Злобный" Хрущев, от Сталина страну принял голую, босую, голодную, но с атомной бомбой и раздутой армией. Хрущев Брежневу страну передал в довольно комфортном состоянии, это была страна в которой можно было жить. Думается мне, что Ричарда Третьего можно сравнить с Константином Рокоссовским, талантливым и светлым человеком. А Сталин, какой-то он слишком палач...
Тезисы "Огонька" 25-летней давности давно обсуждены на соответствующих ветках раздела "История".
 

[Уленшпигель]

 Интересно им когда нибудь надоест делать подобные вбросы?