Немного о Ричарде III - III

[Артур]

А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц?

Какой брачный контракт?

Что должен был разбирать церковный суд - можно ли было Эдуарду Четвертому быть двоеженцем или нет?

То есть сам факт того что он был двоеженцем уже установлен?
Церковный суд решал вопросы брака. Парламенту тут ну совсем ни при чем.

[vitashtefan]

А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц?

Какой брачный контракт?

Брачный контракт Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, доказательства которого привел епископ Стиллигтон на Королевском Совете 9 июня 1483 года.

Что должен был разбирать церковный суд - можно ли было Эдуарду Четвертому быть двоеженцем или нет?

То есть сам факт того что он был двоеженцем уже установлен?
Церковный суд решал вопросы брака. Парламенту тут ну совсем ни при чем.

В петиции "Titulus Regilus" говорится, что брак короля Эдуарда и леди Батлер был установлен по всей форме. Сама петиция представляла собою обращение к герцогу Глостеру от лица трех сословий, в том числе и от английского духовенства.

[Вадим Устинов]

Вспомним, это не Ричард обратился к парламенту с требованием признать его права на трон, а члены парламента обратились с соответствующей просьбой к Ричарду.

Интересно, о каких членах Парламента Вы говорите, если Парламент был созван только полгода спустя?

А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц?

Вы продолжаете настаивать на том, что под термином contract в данном случае имелся в виду письменный документ с обязательствами сторон, заверенный свидетелями? В таком случае, куда же он делся, ибо Стиллингтон не представил его Совету? И свидетелей подписания этого "контракта" также не было... А если его никто не видел, то как можно говорить о его существовании? Какие "доказательства брачного контракта" привел Стиллингтон?
И, возвращая Ваш вопрос - кто же все-таки составлял этот "брачный контракт"?

Давайте, наконец, признаем, что contract - просто-напросто помолвка, а не какой-то документ. И Стиллингтон всего лишь засвидетельствовал, что он проводил церемонию помолвки, а не присутствовал при составлении какой-то бумаги.

В петиции "Titulus Regilus" говорится, что брак короля Эдуарда и леди Батлер был установлен по всей форме.

Где именно такое говорится?

Сама петиция представляла собою обращение к герцогу Глостеру от лица трех сословий, в том числе и от английского духовенства.

Есть большая разница между петицией от лица в том числе и духовенства, и между законным решением церковного суда.

По моему мнению, в суд обращаются с разбирательством спорных вопросов, а с установлением законности браков Эдуарда Четвертого, скорее всего, сомнений не было, и лишний судебный процесс только еще раз покрыл бы позором королевскую семью.

Вы полагаете, что вопрос о незаконнорожденности наследников престола был настолько мелок и несущественен, что не заслуживал серьезного разбирательства? Что можно было ограничиться простой констатацией факта, презрев необходимые процессуальные церемонии? Мне почему-то кажется, что этот случай был уникальным для средневековой Европы, и требовал большего внимания.

И еще хочу сказать о ходе дискуссии в целом.
Дама обиделась на меня, когда я попросил ее обращать внимание на представленные ранее контраргументы, а не повторять на голубом глазу единожды оспоренный тезис, как будто не поступало никаких его опровержений или разъяснений. Вы вроде бы не обижаетесь, но по сути делаете то же самое. Я понимаю, что практически невозможно отреагировать на все аргументы и контраргументы в этой теме - их слишком много. Но если Вы вновь приводите в поддержку своей позиции факт, который уже обсуждался, то сначала ответьте, пожалуйста, на предшествующие возражения оппонентов. Иначе можно подумать, что Вы считаете их несусветной глупостью, не заслуживающей никакого внимания.

[vitashtefan]

Вспомним, это не Ричард обратился к парламенту с требованием признать его права на трон, а члены парламента обратились с соответствующей просьбой к Ричарду.

Интересно, о каких членах Парламента Вы говорите, если Парламент был созван только полгода спустя?

Елена Браун, автор готовящейся первой полновесной монографии на русском языке о Ричарде Третьем, поддерживает то утверждение, по которому именно парламент послал петицию Ричарду с просьбой принять корону. Наверно, в экстренных случаях члены парламента собирались, чтобы обсудить вопросы, не требующие отлагательства, не дожидаясь сессии.

А кто тогда составлял брачный контракт вышеназванных лиц?

Вы продолжаете настаивать на том, что под термином contract в данном случае имелся в виду письменный документ с обязательствами сторон, заверенный свидетелями? В таком случае, куда же он делся, ибо Стиллингтон не представил его Совету? И свидетелей подписания этого "контракта" также не было... А если его никто не видел, то как можно говорить о его существовании? Какие "доказательства брачного контракта" привел Стиллингтон?
И, возвращая Ваш вопрос - кто же все-таки составлял этот "брачный контракт"?

Давайте, наконец, признаем, что contract - просто-напросто помолвка, а не какой-то документ. И Стиллингтон всего лишь засвидетельствовал, что он проводил церемонию помолвки, а не присутствовал при составлении какой-то бумаги.

В петиции "Titulus Regilus" говорится, что брак короля Эдуарда и леди Батлер был установлен по всей форме.

Где именно такое говорится?

Позвольте ответить не своими словами, а цитатами из следующих произведений:
В. Устинов."Войны Роз. Йорки против Ланкастеров"
"Неожиданно 9 июня 1483 года на заседании Совета выступил  Роберт Стиллингтон епископ Батский и Уэллзский. Он представил доказательства существования предварительного брачного контракта между Эдуардом Четвертым и некоей вдовой Элеонорой Ботелер (Толбот), дочерью графа Шрусберийского, подкрепленные документами и свидетельскими показаниями. Коронацию было решено отложить.
До нас не дошло никаких письменных подтверждений заявления Стиллингтона, поскольку все материалы, касающиеся незаконнорожденности детей Эдуарда Четвертого, были уничтожены позднее по приказу короля Генри Седьмого Тюдора."
Русский перевод текста петиции "Titulus Regius":
"...Известно также, что на момент заключения договора того же брака, а также задолго до и после того, король Эдуард состоял в браке с благородной дамой Элеонорой Батлер, дочерью  1-го графа Шрусбери, с которым подписал матримониальное соглашение задолго до того, как заключил договор с Элизабет Грей, законным порядком и по всей форме."
По моему мнению, заключение брачного контракта в среде аристократов можно сопоставить с принятой у нас регистрацией брака в загсе.

И еще хочу сказать о ходе дискуссии в целом.
Дама обиделась на меня, когда я попросил ее обращать внимание на представленные ранее контраргументы, а не повторять на голубом глазу единожды оспоренный тезис, как будто не поступало никаких его опровержений или разъяснений. Вы вроде бы не обижаетесь, но по сути делаете то же самое. Я понимаю, что практически невозможно отреагировать на все аргументы и контраргументы в этой теме - их слишком много. Но если Вы вновь приводите в поддержку своей позиции факт, который уже обсуждался, то сначала ответьте, пожалуйста, на предшествующие возражения оппонентов. Иначе можно подумать, что Вы считаете их несусветной глупостью, не заслуживающей никакого внимания.

Уважаемый Вадим Устинов, я прошу извинения за то, что не могу уложиться в рамки требуемого Вами регламента разговора. Я новичок в ведении дискуссии на историческую тему, и та планка беседы о Ричарде Третьем, которой Вы можете придерживаться с Вашими обширными знаниями по рассматриваемой нами теме, для меня слишком высока. Поэтому я употребляю найденные аргументы по текущему моменту, и прошу не считать мое молчание по двум затронутым вопросом признаком неуважения. Я предпочитаю говорить тогда, когда мне есть, что сказать. Я с уважением отношусь ко всем участникам нашей беседы, и радуюсь возможности поговорить со всеми заинтересованными людьми об исторических событиях Англии 15 века.   

[Вадим Устинов]

Елена Браун, автор готовящейся первой полновесной монографии на русском языке о Ричарде Третьем, поддерживает то утверждение, по которому именно парламент послал петицию Ричарду с просьбой принять корону.

Мне странно это слышать. Я сомневаюсь, чтобы Елена Браун придерживалась такой точки зрения, и вот почему. В Палату Лордов бароны и прелаты каждый раз заново призывались именными приглашениями короля (writs). Были случаи, причем не единичные, когда лордов переставали призывать в Парламент и, как следствие, они теряли свои титулы.
Шерифам каждый раз давался приказ организовать и провести выборы двух рыцарей от их графств в Палату Общин. С официальным закрытием Парламента полномочия его членов прекращались.
Последний Парламент Эдуарда IV был распущен 18 февраля 1483 года. Приглашения и приказы на первый и единственный Парламент Ричарда III были разосланы 9 декабря 1483 года, заседания начались 23 января 1484 года. Следовательно, никаких членов Парламента летом 1483 года не могло быть.

Не поймите меня превратно, но я бы предпочел услышать аргументы Елены по этому поводу из ее собственных уст. Возможно, она имела в виду петицию Titulus Regius, которую действительно послали члены Парламента. Но это было зимой 1483/84 годов, когда корона уже полгода покоилась на голове Ричарда III.

"Неожиданно 9 июня 1483 года на заседании Совета выступил  Роберт Стиллингтон епископ Батский и Уэллзский. Он представил доказательства существования предварительного брачного контракта между Эдуардом Четвертым и некоей вдовой Элеонорой Ботелер (Толбот), дочерью графа Шрусберийского, подкрепленные документами и свидетельскими показаниями. Коронацию было решено отложить."

Я не имел в виду никакого письменного договора, а говорил именно об официальном обещании жениться. И только. "Контракт" употреблен именно в том смысле, о котором я говорил выше. Это ясно видно из других цитат в той же книге:

"Великий совет заслушал 25 июня 1483 года свидетельство Роберта Стиллингтона епископа Батского и Уэллзского о том, что существовало брачное обязательство, данное Эдуардом IV некоей Элеоноре Ботелер (Толбот), которое предшествовало по времени его женитьбе на Вудвилл. Предварительный договор с обещанием жениться имел исковую силу, как будто брак был заключен."

"Брак между королем Эдуардом IV и Элизабет, заключенный в 1464 году, ассамблея лордов объявила недействительным по двум причинам: ему не предшествовало обязательное оглашение, и мешало обручение с Элеонорой Ботелер (Толбот)."

"...Известно также, что на момент заключения договора того же брака, а также задолго до и после того, король Эдуард состоял в браке с благородной дамой Элеонорой Батлер, дочерью  1-го графа Шрусбери, с которым подписал матримониальное соглашение задолго до того, как заключил договор с Элизабет Грей, законным порядком и по всей форме."

Я прошу прощения, но вот текст акта. "And howe also, that at the tyme of the contract of the same pretensed mariage, and bifore and longe tyme after, the saide King Edward was and stode maryed and trouth plight to oone Dame Elianor Butteler, doughter of the old Earl of Shrewesbury, with whom the said King Edward had made a precontracte of matrimonie, longe tyme bifore he made the said pretensed mariage with the said Elizabeth Grey in manner and fourme aforesaid."

И сказано здесь следующее: " И как также [мы полагаем], что на момент заключения этого мнимого брака, и до и долгое время спустя, упомянутый король Эдуард состоял в браке и действительно был помолвлен с Дамой Элианор Баттелер, дочерью старого графа Шрусберийского, с которым указанный король Эдуард заключил предыдущий брачный контракт, задолго до того, как он вступил в указанный мнимый брак с указанной Элизабет Грей способом и по форме, указанным выше."

Если не секрет, откуда Вы взяли Ваш вариант русского перевода акта?

Уважаемый Вадим Устинов, я прошу извинения за то, что не могу уложиться в рамки требуемого Вами регламента разговора.

Уважаемая vitashtefan,
Я ничего не требую, я просто прошу, чтобы Вы внимательнее следили за теми аргументами, которые высказываются Вашими оппонентами - не более того. Я отнюдь не хотел обвинить Вас в некорректном ведении дискуссии. Напротив, Ваше уважение к другим участникам этого форума совершенно очевидно.

[vitashtefan]

Елена Браун, автор готовящейся первой полновесной монографии на русском языке о Ричарде Третьем, поддерживает то утверждение, по которому именно парламент послал петицию Ричарду с просьбой принять корону.

Мне странно это слышать. Я сомневаюсь, чтобы Елена Браун придерживалась такой точки зрения, и вот почему. В Палату Лордов бароны и прелаты каждый раз заново призывались именными приглашениями короля (writs). Были случаи, причем не единичные, когда лордов переставали призывать в Парламент и, как следствие, они теряли свои титулы.

Не поймите меня превратно, но я бы предпочел услышать аргументы Елены по этому поводу из ее собственных уст. Возможно, она имела в виду петицию Titulus Regius, которую действительно послали члены Парламента. Но это было зимой 1483/84 годов, когда корона уже полгода покоилась на голове Ричарда III.

На Елену Браун я сослалась, опираясь на ее слова, высказанные в теме "Бастарды" в ответе 88, 26 мая 2012 года:
"Что касается Елизаветы Вудвиль, то ее брак, конечно, был не вполне законным. Об этом написано и в книге Вадима Устинова, и в многочисленных, но гораздо менее доступных статьях английских авторов. Этот союз казался современникам настолько странным, что ходили упорные слухи о том, что Елизавета и ее мать попросту приворожили короля Эдуарда. Об этих случаях упоминается, в том числе, в петиции, в которой парламент просил Ричарда Третьего принять корону."
Уважаемый Вадим Устинов, мне хотелось бы понять зачем Парламенту просить короля Ричарда принять корону зимой 1483-1484 года, если он уже полгода был  коронован. Может быть, члены предыдущего Парламента просили Ричарда принять корону в июне 1483 года устно, а зимой, на сессии Парламента петиция была документально оформлена по всем правилам?
Русский перевод петиции "Titulus Regius" я обнаружила в соционическом исследовании Стратиевской. Но, на мой взгляд, приведенные варианты перевода не отличаются друг от друга, кроме добавленных Вами слов "мы полагаем".
 

[Вадим Устинов]

Может быть, члены предыдущего Парламента просили Ричарда принять корону в июне 1483 года устно, а зимой, на сессии Парламента петиция была документально оформлена по всем правилам?

Предыдущий Парламент был распущен в феврале 1483 года и никак не мог предлагать Ричарду корону, поскольку был жив Эдуард IV. Летом 1483 года Парламент не собирался. Я допускаю, что корону предлагали Ричарду члены Великого совета, а их поддержали прелаты и лондонские олдермены. Но это никак нельзя назвать Парламентом.

Русский перевод петиции "Titulus Regius" я обнаружила в соционическом исследовании Стратиевской. Но, на мой взгляд, приведенные варианты перевода не отличаются друг от друга, кроме добавленных Вами слов "мы полагаем".

Вы знаете, я почему-то не удивлен, что это оказалась Стратиевская. 
Два варианта перевода различаются кардинально, и мне странно, что Вы этого не заметили. Поскольку текст Стратиевской - вольные вариации на тему акта. Кстати, я только что посмотрел ее перевод дальше - там вообще полная отсебятина.

Во-первых, Стратиевская благополучно опускает в своей интерпретации (переводом назвать не могу) дважды повторяющееся слово "pretensed", которое характеризует брак с Вудвилл как сомнительный.
Во-вторых, вместо этого у нее неведомым образом появляется характеристика брака Ботелер как заключенного "законным порядком и по всей форме".
В-третьих, вместо "и до, и долгое время спустя" она выдает "задолго до и после", что коренным образом меняет смысл обвинения.
В-четвертых, подлинный текст вовсе не называет Ботелер "благородной дамой", что крайне важно для последующего развития логики петиции.
В-пятых, в подлинном тексте не говорится о том, что Эдуард что-то "подписывал".
В-шестых, в подлинном тексте не сказано, что она была дочерью 1-го графа Шрусберийского. А вопрос, была ли она действительно дочерью 1-го графа Шрусберийского, до сих пор неясен. Герольдмейстеры и исследователи английских генеалогий сомневаются в этом.
В-седьмых, вместо "предварительного" или "предыдущего" брачного контракта у нашей красавицы написан какой-то абстрактный пассаж о "матримониальном соглашении", что на порядок снижает накал обвинительного тона петиции.

Если Вы считаете, что это такое количество фальсификаций в одном-единственном предложении - ерунда, то я с Вами не соглашусь. Это намеренное передергивание фактов, и для Стратиевской - вполне обычное дело. Здесь я не откажу себе в удовольствии сказать: "Мы же Вас предупреждали", имея в виду себя и Елену Браун.

В подлиннике приведенного Вами фрагмента ничто не подтверждает Ваш тезис о том, что брак с Ботелер был установлен по всей форме. А ведь с этого, собственно, и начался наш экскурс в Titulus Regius.

[vitashtefan]

Может быть, члены предыдущего Парламента просили Ричарда принять корону в июне 1483 года устно, а зимой, на сессии Парламента петиция была документально оформлена по всем правилам?

Предыдущий Парламент был распущен в феврале 1483 года и никак не мог предлагать Ричарду корону, поскольку был жив Эдуард IV. Летом 1483 года Парламент не собирался. Я допускаю, что корону предлагали Ричарду члены Великого совета, а их поддержали прелаты и лондонские олдермены. Но это никак нельзя назвать Парламентом.

Уважаемый Вадим Устинов, но  названные вами члены Великого совета, прелаты и олдермены могли  в прошлом входить в состав Парламента? Тут хотелось бы прояснить их полномочия, поскольку у Стратиевской сказано, что на собрании палаты лордов и общин в Гилдхолле в среду 25 июня 1483 года члены парламента составили петицию к герцогу Глостеру "Titulus Regius" с просьбой принять корону. Именно это событие и является искомым.

Русский перевод петиции "Titulus Regius" я обнаружила в соционическом исследовании Стратиевской. Но, на мой взгляд, приведенные варианты перевода не отличаются друг от друга, кроме добавленных Вами слов "мы полагаем".

Вы знаете, я почему-то не удивлен, что это оказалась Стратиевская. 
Два варианта перевода различаются кардинально, и мне странно, что Вы этого не заметили. Поскольку текст Стратиевской - вольные вариации на тему акта. Кстати, я только что посмотрел ее перевод дальше - там вообще полная отсебятина.

Во-первых, Стратиевская благополучно опускает в своей интерпретации (переводом назвать не могу) дважды повторяющееся слово "pretensed", которое характеризует брак с Вудвилл как сомнительный.
Во-вторых, вместо этого у нее неведомым образом появляется характеристика брака Ботелер как заключенного "законным порядком и по всей форме".
В-третьих, вместо "и до, и долгое время спустя" она выдает "задолго до и после", что коренным образом меняет смысл обвинения.
В-четвертых, подлинный текст вовсе не называет Ботелер "благородной дамой", что крайне важно для последующего развития логики петиции.
В-пятых, в подлинном тексте не говорится о том, что Эдуард что-то "подписывал".
В-шестых, в подлинном тексте не сказано, что она была дочерью 1-го графа Шрусберийского. А вопрос, была ли она действительно дочерью 1-го графа Шрусберийского, до сих пор неясен. Герольдмейстеры и исследователи английских генеалогий сомневаются в этом.
В-седьмых, вместо "предварительного" или "предыдущего" брачного контракта у нашей красавицы написан какой-то абстрактный пассаж о "матримониальном соглашении", что на порядок снижает накал обвинительного тона петиции.

Если Вы считаете, что это такое количество фальсификаций в одном-единственном предложении - ерунда, то я с Вами не соглашусь. Это намеренное передергивание фактов, и для Стратиевской - вполне обычное дело. Здесь я не откажу себе в удовольствии сказать: "Мы же Вас предупреждали", имея в виду себя и Елену Браун.

В подлиннике приведенного Вами фрагмента ничто не подтверждает Ваш тезис о том, что брак с Ботелер был установлен по всей форме. А ведь с этого, собственно, и начался наш экскурс в Titulus Regius.

Насчет особенностей переводов я не могу что-либо сказать, я не специалист, но я уже ссылалась на английского историка Дэвида Лоудза, который утверждал, что если помолвка подкреплена вступлением жениха и невесты в брачные отношения, то она становится законным браком. В этом случае Эдуард Четвертый действительно является двоеженцем, и Ричард вполне законным образом занял трон. Есть ли доказательства того, что король Эдуард и леди Батлер не были близки?  Заметим, - согласие Великого Совета в любом случае делает Ричарда законным королем в силу того, что престолонаследие в Англии управлялось соответствующей традицией. И Ричарду не было необходимости выставлять на позор членов своей семьи и желать смерти племянников.

[Rochefort]

Вадим Устинов Вы не можете прояснить действия Франции в 1483 году и роль "французских спецслужб" в восстании Бакингема? Французы действительно принимали меря чтобы осложнить Ричарду жизнь или это весия на основе домыслов?

...Ричард вполне законным образом занял трон.

Мне кажется, вы ломитесь в открытую дверь. Никто здесь не утверждал что Ричард стал королем незаконно, говорилось лишь что коронация Ричарда - не единственный законный выход в сложившейся ситуации.

[Вадим Устинов]

Уважаемый Вадим Устинов, но  названные вами члены Великого совета, прелаты и олдермены могли  в прошлом входить в состав Парламента?

Уважаемая vitashtefan,
Могли, конечно, и входить. Но это никоим образом не дает им полномочий называть себя  25 июня 1483 года Парламентом. Еще раз подчеркиваю, король собирал Парламент своими приказами и приглашениями - это единственный законный путь, который был нарушен за всю историю Англии лишь дважды, и оба эти прецедента каждый раз требовали особых процедур их легитимизации. Какой король рассылал лордам вызовы в "Парламент" июня 1483 года? Кто проводил выборы рыцарей графств в этот "Парламент"?

Тут хотелось бы прояснить их полномочия, поскольку у Стратиевской сказано, что на собрании палаты лордов и общин в Гилдхолле в среду 25 июня 1483 года члены парламента составили петицию к герцогу Глостеру "Titulus Regius" с просьбой принять корону.

Извините меня великодушно, но я не буду комментировать измышления Стратиевской. Она может писать любую чушь, какую ей угодно (и пишет, между прочим), но почему я должен как-то ее оспаривать? Уважаемая vitashtefan, Вам действительно мало доказательств ее некомпетентности?

Полномочия у них были обычными - у лордов и прелатов как у обычного Великого совета, у горожан - как у обычной беснующейся толпы. Этих полномочий вполне хватало для того, чтобы предложить Ричарду III корону. Вопрос тут не в законности избрания Ричарда, а в моральном выборе, стоявшем перед самим Ричардом, как говорит Rochefort.

Насчет особенностей переводов я не могу что-либо сказать, я не специалист, но я уже ссылалась на английского историка Дэвида Лоудза, который утверждал, что если помолвка подкреплена вступлением жениха и невесты в брачные отношения, то она становится законным браком.

То есть, Вы не можете сравнить два перевода и увидеть, что в одном случае текст безобразно перевран? Для этого хватит даже элементарных школьных знаний английского и словаря.

Слова Лоудза для Вас явно весомее заповедей отцов церкви. Но ведь и Лоудз в таком виде этого не утверждал. Перечитайте, пожалуйста, его работу повнимательнее, особенно в части различия между per verba de futuro и per verba de praesenti.

В этом случае Эдуард Четвертый действительно является двоеженцем, и Ричард вполне законным образом занял трон... И Ричарду не было необходимости выставлять на позор членов своей семьи и желать смерти племянников.

Как в очередной раз правильно заметил Rochefort, вы ломитесь в открытую дверь. Ричард занял трон процессуально законно.

Теперь насчет выставления на позор и прочих красивых формулировок.
Вы считаете, что огульно, бездоказательно и цинично огласить на всю страну племянников ублюдками, брата развратником и многоженцем, его жену колдуньей, затем еще внести все обвинения в парламентский акт - это не выставить их на позор? Тогда я не понимаю Ваших критериев позора и славы.

Вадим Устинов Вы не можете прояснить действия Франции в 1483 году и роль "французских спецслужб" в восстании Бакингема? Французы действительно принимали меря чтобы осложнить Ричарду жизнь или это весия на основе домыслов?

Уважаемый Rochefort,
К сожалению, я не могу ничего сказать по этому поводу кроме того, что все это - буйная фантазия, помноженная на модную ныне конспирологию. Все, что мне известно - французы действительно пригрели Тюдора на своей территории. Вряд ли стоит изобретать диверсионные действия хуже этого.

[vitashtefan]

В этом случае Эдуард Четвертый действительно является двоеженцем, и Ричард вполне законным образом занял трон... И Ричарду не было необходимости выставлять на позор членов своей семьи и желать смерти племянников.

Как в очередной раз правильно заметил Rochefort, вы ломитесь в открытую дверь. Ричард занял трон процессуально законно.

Теперь насчет выставления на позор и прочих красивых формулировок.
Вы считаете, что огульно, бездоказательно и цинично огласить на всю страну племянников ублюдками, брата развратником и многоженцем, его жену колдуньей, затем еще внести все обвинения в парламентский акт - это не выставить их на позор? Тогда я не понимаю Ваших критериев позора и славы.

Извините, если я покажусь навязчивой в рассмотрении этого вопроса, но мне хочется выяснить, что же в действительности произошло в июне 1483 года, и кто на самом деле был инициатором изменения порядка престолонаследия. На мой взгляд, борьба Ричарда Глостера за власть была всего лишь видимой верхушкой айсберга всех действий, направленных на совершение династического переворота. Начнем с того, что согласие баронской ассамблеи - Великого совета - делало претендента на трон законным монархом страны, Ричард получил власть при полном согласии знати и английского народа на избрание его королем. Тогда возникает вопрос - зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги. У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор. В таком случае позвольте спросить, какие существуют доказательства того, что Ричард распускал порочащие их слухи, или что эти слухи распространялись по его приказу, или что епископ Стиллингтон сделал свое признание о двоеженстве короля Эдуарда под его нажимом? Лично я знаю то, что до признания Стиллингтона действия Ричарда были направлены на осуществление коронации его старшего племянника, начиная от присяги на верность юному наследнику и кончая распоряжением об изготовлении для него коронационной одежды. Это то, что мы точно знаем о действиях Ричарда. На мой взгляд, для решения вопроса следовало бы обратить
внимание на действия тех лиц, которые категорично не хотели, чтобы Вудвиллы пришли к власти - ни в 1483 году, ни в 1485 году, ни вообще никогда. Думаю, в этом случае бы мы узнали бы много нового о событиях династического переворота - сам бы Ричард, в силу своей честности, не посягнул бы на корону, если бы ему не доказали, что он больше других претендентов имеет право на нее. Моральный выбор у него, конечно, был, - это удалиться от мира в какую-нибудь скромную монашескую обитель, и молить бога, чтобы все как-нибудь утряслось бы без него. Но вряд ли такой шаг мог бы считаться поступком настоящего мужчины и принца, ответственного за судьбу своей страны.

Насчет особенностей переводов я не могу что-либо сказать, я не специалист, но я уже ссылалась на английского историка Дэвида Лоудза, который утверждал, что если помолвка подкреплена вступлением жениха и невесты в брачные отношения, то она становится законным браком.

То есть, Вы не можете сравнить два перевода и увидеть, что в одном случае текст безобразно перевран? Для этого хватит даже элементарных школьных знаний английского и словаря.

Слова Лоудза для Вас явно весомее заповедей отцов церкви. Но ведь и Лоудз в таком виде этого не утверждал. Перечитайте, пожалуйста, его работу повнимательнее, особенно в части различия между per verba de futuro и per verba de praesenti.

Уважаемый Вадим Устинов, чтобы точно понять смысл исторического документа, каким является текст "Titulus Regius", нужно разбираться в оборотах речи старого английского языка. Что касается Лоудза: обручение per verba de futuro не являлось нерушимым и было обычным приемом, используемым в дипломатических целях, когда обе стороны желали сохранить свободу действий. С другой стороны, обручение per verba de praesenti было более серьезным делом и достаточным основанием чтобы заключить какой-нибудь контракт. В нашем случае наверняка речь идет о втором виде обручения, поскольку затрагивается вопрос контракта.

[Артур]

Лишний раз убедился, что в вопросах пятисотлетней давности очень мало о чем можно говорить с уверенностью.
Вот, скажем, единственное современное упоминание о каких либо взаимоотношениях между королем и леди Батлер относится к 1461 году, когда она просила вернуть конфискованные в казну поместья. Любые отношения между ней и Эдуардом могли возникнуть только между этим самым 1461 когда она овдовела и 1464 когда Эдуард женился на Елизавете.
Что характерно никаких свидетельств таких отношений нет.
Далее по поводу заявления епископа Стиллингтона. Из современных актов известен Titulus Regius, но там о нем ничего не говорится.
Только более десяти лет спустя Филипп де Коммин рассказывает, что епископ Роберт Стиллингтон выступил 8 июня перед Советом и сообщил, Протектору, что до женитьбы на Елизавете король без свидетелей женился на другой даме. Собственно поженил их епископ… чему привел свидетелей (с моей точки зрения это уже более чем странно).
Что характерно, кроме Коммина никто из современных английских авторов не упоминает епископа Стиллингтона в связи с Titulus Regius.
Коммин говорит что Стиллингтон был «плохим, злым» епископом и ввязался в это дело, потому что хотел отомстить Эдуарду за тюремное заключение в 1478.
Однако, нет никаких свидетельств, что помянутый Стиллингтон после этого вошел в число приближенных Ричарда и получил от него какие-то существенные награды. В отличии от других любимцев Глостера.
Более того нет никак доказательств, что Стиллингтов в принципе выступал перед советом 8 июня или в любой другой день.
Нужно еще отметить, что брак без свидетелей автоматически незаконен. (тут можно говорить только об обещания женится – помолвке). И если бы епископ признался, что заключил такой брак, то кроме репутации Эдуарда он поставил бы крест на своей репутации священнослужителя и богослова.
Так что на чем основан Titulus Regius тайна покрытая мраком.

Опять-таки, хочу отметить, что во всем этом деле было допущено грубое нарушение закона. Только церковный суд мог признать брак Эдуарда с Вудвил незаконным, а его детей бастардами. И только после этого в дело мог вмешаться Парламент который ведал вопросами наследования.
То что в данном случае была опущена наиболее сложная инстанция (невыгодно отличающаяся от послушного Парламента) наводит на размышления.

ЗЫ Кто-нибудь может сказать, в каком смысле Ричард в Titulus Regius был назван «бесспорным сыном Йорка»?

[Whitehound]

 Прошу прощения, ежели я утеряла нить дискуссии, поскольку завал на работе, но хотелось бы прояснить некоторые детали...

 зачем Ричарду при таком раскладе понадобилась вся эта грязная возня, пятнающая честь самых близких и родных ему людей, все эти хитроумные ходы и замысловатые интриги. У Вас, судя по Вашим словам, нет сомнений в том, что именно Ричард виноват в том, что на его мать, брата, племянников и невестку лег публичный позор. В таком случае позвольте спросить, какие существуют доказательства того, что Ричард распускал порочащие их слухи, или что эти слухи распространялись по его приказу, или что епископ Стиллингтон сделал свое признание о двоеженстве короля Эдуарда под его нажимом? Лично я знаю то, что до признания Стиллингтона действия Ричарда были направлены на осуществление коронации его старшего племянника, начиная от присяги на верность юному наследнику и кончая распоряжением об изготовлении для него коронационной одежды. Это то, что мы точно знаем о действиях Ричарда. На мой взгляд, для решения вопроса следовало бы обратить
внимание на действия тех лиц, которые категорично не хотели, чтобы Вудвиллы пришли к власти - ни в 1483 году, ни в 1485 году, ни вообще никогда. Думаю, в этом случае бы мы узнали бы много нового о событиях династического переворота - сам бы Ричард, в силу своей честности, не посягнул бы на корону, если бы ему не доказали, что он больше других претендентов имеет право на нее. Моральный выбор у него, конечно, был, - это удалиться от мира в какую-нибудь скромную монашескую обитель, и молить бога, чтобы все как-нибудь утряслось бы без него. Но вряд ли такой шаг мог бы считаться поступком настоящего мужчины и принца, ответственного за судьбу своей страны.

У нас имеются какие-либо свидетельства о том, что Ричард нежно любил своих племянников и прочих родственников? Даже если имеются доказательства лояльности брату и впоследствии племяннику (о чем я не знаю, поскольку данные период не есть моя непосредственная специальность), то это еще никак не означает, что это проявление братской любви. Я опять же, в очередной раз прошу не натягивать викторианскую сентиментальность и женевскую конвенцию на социальные структуры XV  века. Они там не работают. И если нет документальных подтверждений, то построения на тему "родных и близких" выглядят весьма спорно.

[vitashtefan]

У нас имеются какие-либо свидетельства о том, что Ричард нежно любил своих племянников и прочих родственников? Даже если имеются доказательства лояльности брату и впоследствии племяннику (о чем я не знаю, поскольку данные период не есть моя непосредственная специальность), то это еще никак не означает, что это проявление братской любви. Я опять же, в очередной раз прошу не натягивать викторианскую сентиментальность и женевскую конвенцию на социальные структуры XV  века. Они там не работают. И если нет документальных подтверждений, то построения на тему "родных и близких" выглядят весьма спорно.

Whitehound, может я неясно выразилась, только я затронула вопрос не о наличии родственных чувств у Ричарда, а вопрос зачем ему при существовании большой общественной поддержки понадобилось добиваться трона самым подлым способом - клеветой на своих ближайших родственников, как склонны рассматривать ситуацию мои оппоненты.

[Артур]

Я не великий спец по английской истории и, наверное, опять чего-то не понимаю. Что значит «избрали королем»? В Англии королей голосованием назначали?
По каким таким законам брат мог наследовать корону, при живых племянниках? Тут только один способ – отсечь детей короля от наследования.
Насчет процессуальной стороны дела я рассуждать не берусь. Но то, что Ричард пропустил важный процедурный этап – факт.
Брак тогда, это не штамп в паспорте – это таинство, которым, на тот момент, заведовала Римская Католическая Церковь. Английский парламент мог объявлять недействительным брачные союзы не более чем провозглашать новых святых.
Не его это юрисдикция.
И я не понимаю чем так страшны Вудвилы. Можно подумать это какое-то стозевное чудовище, хотя по факту речь идет о довольно таки небольшом семействе, которое под давлением Эдуарда почти полностью слилось с английской аристократией.
Ричард без напряжения отстранил их от власти, будучи еще протектором.
Мое мнение – Ричард сделал роковую ошибку, когда короновался.