Немного о Ричарде III - III

[Whitehound]

Сейчас я изложу весьма обширную ламентацию, но полагаю - она необходима. За данной группой дискуссий я наблюдаю довольно долго и потому могу сказать, что имеется некоторое количество тенденций, которые меня изрядно смущают, даже пугают некоторым образом.

Очевидно, что тенденции эти - результат весьма своеобразного «фэндомного» подхода к истории и историческим персоналиям.

Характеризуется такой подход, в первую очередь тем, что обретя жгучий интерес к какому-то историческому лицу или событию, человек начинает усердно изучать все, что касается исключительно только этого лица или события, не разбирая качество и степень достоверности материала, попавшего ему в руки. Неважно что – лишь бы про «любимого футболиста». А ученая то монография, художественная литература или фантазии бульварного чтива – это уже несущественно.

Второе – от обретения «большой и великой любви» в лице объекта этой любви, полностью теряется критичность восприятия, как в понимании материала, так и в его интерпретации. Отсюда выплывает обилие восклицательных знаков, не совсем здорового пафоса и прочих эмоций, свойственных некритичности оценок.

Третье. В силу объективных причин (история тут не как специализация, а как объект приятного проведения досуга и приложения невостребованных эмоций), – преданные поклонники, при всем своем достойном уважения энтузиазме, в изучении узкоконкретных вещей, полностью упускают исторический контекст, общекультурную специфику, а также многое другое, что вообще касается деталей не всегда очевидных человеку неподготовленному.

Если первые два обстоятельства просто засоряют и усложняют дискуссию, то третье порождает и вовсе поразительные трактовки и версии, которые имеют характер близкий к фантастическому.

Так, например, многочисленные истории о фальсификации портретов короля Ричарда, на мой взгляд, не имеют под собой никакой разумной почвы. По многим причинам. В первую очередь странное, на современный взгляд, качество изображений было свойственно вообще всем английским портретам того периода. Достаточно взглянуть на портреты того же Генриха VII – тот еще крокодил. Это объясняется предельно просто – в Англии не было качественной портретной живописи вплоть до того момента, пока на остров не десантировался Гольбейн, а потом за ним прочие немцы и голландцы, которые составили основу портретной живописи Англии  вплоть до конца XVII века. Первым действительно английским художником, сравнимым с европейскими стандартами, был Хогарт. Это чисто художественная сторона дела. С точки зрения политики – в тот период не существовало средств визуальной пропаганды – изображения политического характера массово распространяются не ранее XVII века и то в печатной тиражированной продукции. Касательно живописной продукции века XV-го, да к тому же на такой периферии как Англия, то этого там не было. Портрет все еще сохранял прочные связи с надгробными и молитвенными изображениями – и потому максимально передавал портретные черты (в силу способностей автора). Искажения и разночтения в разных сохранившихся портретах одного и того же лица – это, опять же, степень умения художника, плюс неизбежные ошибки при копировании. Возможно, что шестая копия с пятой будет не хуже предыдущей, но с первым портретом, а тем более с натурой, она будет иметь весьма мало общего. Как известно, тот же Гольбейн в свое время прокололся, когда делал копию с портрета Марии Клевской.

Или же наиболее слезовыжимательный сюжет про манипуляции с телом покойного короля. Если абстрагироваться от эмоций и посмотреть на средневековую Европу в целом, то выяснится, что такого рода неаппетитные действия не являлись чем-то из ряда вон выходящим, происходя как из варварских, так и из римских традиций и кое-как сошли на нет только к началу Раннего нового времени. Это не было чем-то экстраординарным или  же особо циничной придумкой Тюдора. Труп того же Андрея Боголюбского валяли под лестницей и среди наших родных осин. Дабы не растекаться белкой по забору – могу отправить к сравнительно недавно вышедшей книге М.Бойцова «Величие и смирение. Очерки политического символизма в средневековой Европе», а также к его статьям, посвященным этой проблеме.

Про «портретные монеты» я уже высказывалась в другом треде и повторяться не буду.

При таком игнорировании общеисторических и культурных реалий, дискуссия превращается в обоюдное непонимание всех участвующих сторон, когда одни пытаются понять, как же оно было, а другие выказать преданность заявленной идее. Неплохо же решить, чего всем больше хочется – радостно попеть хором, либо разобраться в интересующих вопросах с помощью специалистов, благо по заявленной эпохе их тут целых два.

Сорри, за километровый пост.

[Rochefort]

Уважаемый Rochefort, попробуйте представить себе ситуацию глазами Ричарда Третьего.

Давайте будем честными, это ситуация вашими глазами, а не Ричарда

Королева-мать и ее родственники рвутся к власти, ланкастриане, не признавшие своего поражения, время от времени возмущают покой страны, в стане Йорков раскол, остальные лорды тоже желают урвать кусок полакомее за счет более слабых соседей.

Даже возразить нечего. Единственное - мне кажется что я расцениваю эту ситуацию менее драматичной и более "рабочей", чем вы.

Чтобы избежать кровопролитной борьбы в таких условиях, Ричарду пришлось бы всегда и во всем со всеми соглашаться, подставлять свою левую щеку, когда его бьют по правой и проигрывать одну позицию за другой своим противникам. Вместо этого он предпочел сосредоточить власть в своих руках и попытаться решить стоящие перед ним проблемы.

А вот здесь я с вами не согласен.
Ричарду без проблем удалось разобраться с Вудвиллами, т. е. эта проблема была решена быстро и без особого кровопролития. А вот остальное...
От того что Ричард стал королем, а не протектором, позиция ланкастериан не изменилась. Точно так же ничего не произошло с настроением знати ни вообще, ни внутри партии йоркистов. Положение Ричарда-протектора формально менее авторитетно, чем положение Ричарда-короля, но фактически, при живых племянниках оно столь же уязвимо. Законность их происхождения - вопрос спорный и ответ на него зависит от того кто победит в политической борьбе. Поэтому, заявление Стиллингтона в любом случае должно было вызвать "оживляж" среди ближайших наследников короны и развязать очередной раунд борьбы за власть.
Фактически, если бы Ричард выступил права племянников, ему пришлось бы их защищать но, поскольку он следующий в цепочке наследников, это делало бы бессмысленными интриги со стороны Бакангема, де ла Поля и etc. Захватив трон Ричард не только отодвинул принцев, но и поставил себя под удар, дав стимул следующим в линии наследования побороться уже за свои интересы.
Корону Ричард взял, вот только ни спокойствию страны, ни стабильности это не способствовало.

Что касается детей, то, возможно, он подумал о том, что детям легче выжить в умиротворенном государстве, где соблюдаются принципы законности, а не в стране с не преращающейся кровавой грызней.

Преклонение перед законностью не позволило Ричарду вынести решение вопроса о королевском браке на церковный суд? От любви к законности Ричард короновался с согласия Высокого Совета, не созвав парламент? У меня сложилось впечатление, что в 1483 году Ричард боролся не за законность, а за власть.
И еще один момент. Смертность среди свергнутых монархов удручающе высока. В том числе и потому, что сохранение им жизни идет в разрез с возможностью умиротворить государство. Понимать что сохранение принцам жизни ему не выгодно, Ричард должен был замечательно. Допускать, что запросто может наступить момент, когда от принцев придется отделаться - наверняка.

Знаете, может он и правда не организовал это убийство. Но лишь потому что кто-то другой подсуетился раньше. Не было у принцев шансов умереть своей смертью. И государственные интересы (то самое умиротворение) здесь тоже играли роль.

По моему мнению, если бы королевская власть Ричарда Третьего покоилась на твердом основании, жизни его племянников ничего бы не угрожало.

Племянники - это важнейший фактор, который лишал власть Ричарда твердого основания
Впрочем, после коронации Ричарда они превратились в отработанный материал. Лес рубят - щепки летят. Хочешь носить на голове корону - позаботься, чтобы она сидела прочно. 

[vitashtefan]

Артур, ваши обширные знания произвели на меня впечатление, признаюсь, я не знала подробности воцарения Луи Филиппа. Но в данный момент мне нечего добавить к уже сказанному мною.
 

А вот здесь я с вами не согласен.
Ричарду без проблем удалось разобраться с Вудвиллами, т. е. эта проблема была решена быстро и без особого кровопролития. А вот остальное...
От того что Ричард стал королем, а не протектором, позиция ланкастериан не изменилась. Точно так же ничего не произошло с настроением знати ни вообще, ни внутри партии йоркистов. Положение Ричарда-протектора формально менее авторитетно, чем положение Ричарда-короля, но фактически, при живых племянниках оно столь же уязвимо. Законность их происхождения - вопрос спорный и ответ на него зависит от того кто победит в политической борьбе. Поэтому, заявление Стиллингтона в любом случае должно было вызвать "оживляж" среди ближайших наследников короны и развязать очередной раунд борьбы за власть.
Фактически, если бы Ричард выступил права племянников, ему пришлось бы их защищать но, поскольку он следующий в цепочке наследников, это делало бы бессмысленными интриги со стороны Бакангема, де ла Поля и etc. Захватив трон Ричард не только отодвинул принцев, но и поставил себя под удар, дав стимул следующим в линии наследования побороться уже за свои интересы.
Корону Ричард взял, вот только ни спокойствию страны, ни стабильности это не способствовало.

Уважаемый Rochefort, я поддерживаю Ваше мнение, что воцарение не только не сделало положение Ричарда более прочным, но еще больше ослабило его. Я полагаю, что сам Ричард тоже понимал это, его истинным желанием было стать протектором, и поэтому не он был инициатором династического переворота 1483 года. Свое мнение я уже выразила в предыдущем сообщении вместе с желанием разобраться, что же на самом деле происходило в июне 1483 года. О том, что ситуация была далеко не однозначной, может свидетельствовать следующая выдержка из статьи Барга.
"25 июня в Лондоне собралось подобие парламента, решающий голос на этом собрании принадлежал представителям Лондона, главным же ходатаем по делу Ричарда выступил его кузен, уже упоминавшийся герцог Бэкингем. От имени парламента было составлено обращение к Ричарду с просьбой принять английскую корону. На следующий день депутация предводительствуемая все тем же Бэкингемом, явилась в дом Ричарда для передачи петиции. Ричард с библией в руках разыграл сцену полного неведения о случившемся; выразив удивление, раздумие, колебания, и, только услышав угрозу, что в случае его отказа, парламент поищет короля в другом месте, он ответил, наконец, согласием. После всего случившегося между 10 и 25 июня было бы нелепо отрицать лицемерие и коварство всей этой сцены."
Хочу добавить, что с последним высказыванием Барга я не согласна, - Ричарду совершенно незачем было играть на публику,   если инициатива захвата власти принадлежала ему, и его нерешительность в ответе могла быть искренней.Заметьте, в случае отказа Ричарда корона все равно не досталась бы его племянникам, прозвучала угроза "поискать короля в другом месте". А кто еще был  вероятным кандидатом в короли - Тюдор. Так что, ситуация создалась патовая. Конечно, Ричард - самая удобная фигура для того, чтобы возложить всю ответственность за трагические события 1483 года на него, но мы же вроде установили, что занятие престола не соответствовало истинным интересам Ричарда. Вот это, на мой взгляд, и должно стать исходной точкой для анализа событий лета 1483 года.

[Артур]

Я понимаю, что все зло от Генриха, но ненужно забывать, что и без Ричарда с племянниками у йоркистов не было недостатка в возможных претендентах на престол. Так, что кандидатура французского эмигранта вовсе не очевидна. Хотя, насколько я понимаю, в тогдашних реалиях угроза была сугубо фантастической.

А вообще сцена вызывает ассоциации, да.

Чем кончится? Узнать не мудрено:
Народ еще повоет, да поплачет,
Борис еще поморщится немного,
Что пьяница пред чаркою вина,
И наконец по милости своей
Принять венец смиренно согласится;
А там -- а там он будет нами править
По прежнему.

[Whitehound]

но мы же вроде установили, что занятие престола не соответствовало истинным интересам Ричарда. Вот это, на мой взгляд, и должно стать исходной точкой для анализа событий лета 1483 года.

Кажется, этот волнующий момент я пропустила. Можно ссылочку на конкретный факт установления? Мне крайне любопытно узнать на основании каких таких документов мы стопроцентно узнали суть истинных интересов короля. А то пока только мистикой попахивает. 

[Вадим Устинов]

Можно ссылочку на конкретный факт установления? Мне крайне любопытно узнать на основании каких таких документов мы стопроцентно узнали суть истинных интересов короля.

И мне тоже. Видимо, пост с доказательствами таинственно исчез из треда. Заодно хотелось бы узнать, кого уважаемая vitashtefan имеет в виду под словом "мы".

[Rochefort]

Заметьте, в случае отказа Ричарда корона все равно не досталась бы его племянникам, прозвучала угроза "поискать короля в другом месте".

Он мог ответить что заявление Стиллингтона чепуха, Эдуард остается королем Англии, а кто не согласен - будет иметь дело с протектором. На деле Ричард слишком быстро сдался в таком неоднозначном вопросе и даже не попытался отстаивать интересы племянников. Я считаю что он решил воспользоваться подвернувшимся моментом.

25 июня в Лондоне собралось подобие парламента

Сейчас эту фразу увидит Вадим Устинов и случится страшное

...и, только услышав угрозу, что в случае его отказа, парламент поищет короля в другом месте, он ответил, наконец, согласием.

Ричард не колебался, когда надо было арестовать Риверса, но стоило каким-то "представителям Лондона" пригрозить и Глостер пошел на поводу у шантажистов. Полное впечатление постановки, призванной продемонстрировать как неохотно он подставляет голову под корону.

... но мы же вроде установили, что занятие престола не соответствовало истинным интересам Ричарда.

Не-а
Мы (ладно, я ) пришли к выводу что захват Ричардом власти не способствовал ни умиротворению государства, ни укреплению трона. Но где здесь несоответствие истинным интересам Ричарда? Если его истинные интересы заключались в короне? Без занятия трона эти интересы соблюсти не получится

Еще раз: ситуация с принцами как минимум неоднозначна и в перспективе могла иметь любой исход. Вадим Устинов, например, считает что поддержка Ричарда сохранила бы корону для Эдуарда V (я спрашивал, это было в одной из тем). Но Ричард даже пальцем не шевельнул в защиту прав принцев. Совсем. Никакого "он попытался, но обстоятельства оказались сильнее". Так что корону Ричард вожделел как Бакингем (другой) Анну Австрийскую.   

Ричард - самая удобная фигура для того, чтобы возложить всю ответственность за трагические события 1483 года на него...

Для меня Ричард исторический персонаж, один из героев коллизии, которая изломала судьбы многим людям. Я не ставлю цели возложить на кого-то ответственность или, наоборот, снять. Герои этой истории боролись за свои интересы и я читаю о них с тем же настроением, с которым слежу за увлекательным футбольным матчем. Ни одна из команд ни права, ни виновата. Есть победитель, побежденный и красивая игра.

Что до законности, то, опираясь на мнение Вадима Устинова (третье упоминание за пост ), я считаю что захват Ричардом власти прошел в рамках закона и обычаев. Но и сохранение трона за Эдуардом было бы не менее законным. Просто ситуация допускала различные варианты решения, все они не слишком выламывались за рамки закона, но Ричард выбрал тот, который делал его королем. Осуждать его за честолюбие трудно, да я и не пытаюсь. Но и делать жертву обстоятельств, которой навязали корону насильно, тоже не стоит. Ричард не был ни статистом, ни марионеткой - и до того как стал королем и после.

[Вадим Устинов]

25 июня в Лондоне собралось подобие парламента

Сейчас эту фразу увидит Вадим Устинов и случится страшное

Ну что-то вроде того...

Видимо, все-таки придется поподробнее заняться этим квазипарламентом (так мне это слово понравилось - аж жуть!). Вот соберусь с силами и попробую свести воедино все, что мне о нем известно.

[Rochefort]

Вадим Устинов, Whitehound зачем ви тгавите?

Уважаемый Rochefort, я поддерживаю Ваше мнение, что воцарение не только не сделало положение Ричарда более прочным, но еще больше ослабило его.

Дальше у нас с vitashtefan  начинаются расхождения, потому что...

Я полагаю, что сам Ричард тоже понимал это, его истинным желанием было стать протектором, и поэтому не он был инициатором династического переворота 1483 года.

на мой взгляд Ричард до смешного мало сделал чтобы остаться протектором.

[vitashtefan]

Уважаемый Rochefort, я поддерживаю Ваше мнение, что воцарение не только не сделало положение Ричарда более прочным, но еще больше ослабило его.

Дальше у нас с vitashtefan  начинаются расхождения, потому что...

Я полагаю, что сам Ричард тоже понимал это, его истинным желанием было стать протектором, и поэтому не он был инициатором династического переворота 1483 года.

на мой взгляд Ричард до смешного мало сделал чтобы остаться протектором.

Уважаемый Rochefort, по Вашим же словам, Ричард поставил себя под удар, когда согласился стать королем. К лету 1483 года он уже был достаточно опытным государственным деятелем, чтобы уметь анализировать ситуацию, и если он принял корону, то явно не потому, что "его сердце обуяла жадность" - королевская власть все же давала больше полномочий и, следовательно, больше возможностей для маневров, чем власть протектора. Уважаемый Вадим Устинов, а по вашим словам, одно государство не может довести другое государство до коллапса, если рассматриваемое государство не находится в состоянии, близкое к коллапсу. Внезапный уход из жизни Эдуарда Четвертого и вызвал в английском государстве этот разлад. Сама королевская власть в 1483 году не была абсолютной; если верить Баргу, решающий голос в квазипарламенте, который собрался, чтобы решить дальнейшую судьбу государства, принадлежал представителям Лондона. Когда я читала статью об короле Стефане, мне попалась одна любопытная фраза - "Ссылаясь на старинную привилегию Лондона избирать королей Англии, горожане провозгласили Стефана королем". Уважаемый Вадим Устинов, Вы бы не могли выяснить была ли у Лондона такая привилегия? И еще меня интересует следующий вопрос: когда Ричард Йоркский в 1460 году предъявил права на корону Генриха Шестого, судьи и судебные исполнители объявили, что они недостаточно компетентны, чтобы судить о столь высокой тайне. По этому пункту существовало разногласие между главным наследником, с основным правом, переданным по женской линии, и младшим наследником по мужской линии, право которого передавалось непосредственно от отца к сыну. Закон не мог решить, является ли корона титулом или собственностью, и выход из правового тупика был найден в следующем - герцог Йорк объявлялся наследником Генриха Шестого. Если можно, объясните, пожалуйста, каким образом и на каком основании Эдуард Четвертый стал королем Англии в 1461 году, если Генрих Шестой в это время был еще жив? Похоже, накопившиеся проблемы царствования Эдуарда Четвертого и стали основной причиной государственного коллапса.

[Артур]

Давайте я вам открою страшную тайну – Эдуард Йорк стал королем точно также, как Генрих Тюдор – по праву завоевания.
Что касается проблем царствования Эдуарда, такие, конечно, были. Но вот Ричард выступал именно в качестве гаранта сохранения системы созданной его братом, которую не мог бы обеспечить малолетний Эдуард. Поэтому его поддержали, когда он занял пост протектора.

В который раз уже замечаю, что у вас Ричард только субъект чьих-то действий.
Взять хотя бы нарисованную вами картину «избрания на царство». По вашему где-то в Лондоне собирается какой-то якобы Парламент и избирает нового английского короля. А регент в это время сидит под окошком и пьет чай с баранками. При этом он не только не пытается этим событиям помешать. Он оказывается даже не в курсе происходящего – и с большим удивлением встречает делегацию принесшую ему корону.
Если принять вашу версию, то такого короля нужно свергать и как можно скорее. Он опасен не только для себя, но и для окружающих.

[vitashtefan]

Давайте я вам открою страшную тайну – Эдуард Йорк стал королем точно также, как Генрих Тюдор – по праву завоевания.

Мне хотелось бы знать не какую "страшную тайну" представляло собой восшествие на престол Эдуарда Четвертого, а законодательные акты, которые оформили это восшествие на престол.

[Лоренц Берья]

Прошу прощения, просто по ходу дискуссии возник вопрос. Возможно он уже разбирался в серии Ваших споров. Если объявление  принцев бастардами было таким шатким, Тюдор все равно правил по праву завоевателя, а принцы уже были мертвы, какой практический смысл в уничтожении им акта?

[Артур]

В жене.
Генрих был женат на Елизавете, по акту она получалась незаконнорожденной.
Видно решил, что два бастарда в одной семье, это уже чересчур.

[Уленшпигель]

В жене.
Генрих был женат на Елизавете, по акту она получалась незаконнорожденной.
Видно решил, что два бастарда в одной семье, это уже чересчур.

А бритвой Оккама по вашим измышлизмам в соответствии с вашим же призывом?