Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 сентября 2020 года, 08:11:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Фердинанд Оллар и претензии к нему - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 13 Печать
Автор Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - VI  (прочитано 19567 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Фердинанд Оллар и претензии к нему - VI
« было: 12 июля 2011 года, 16:41:28 »

многие претензии .... выглядят столь же убедительными, сколь и претензии к Алве по поводу измены Люра, или ко мне, будь я гражданином России - по поводу пожаров в сибирской тайге.
Я рада, что Вы сами признали необоснованность своих претензий!
СПОЙЛЕРЫ
а претензии и к Фердинанду по поводу происходящего в Талиге тоже считаем необоснованными?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #1 было: 12 июля 2011 года, 16:53:04 »

а претензии и к Фердинанду по поводу происходящего в Талиге тоже считаем необоснованными?
Только в том случае, если Вы докажете, что Фердинанд никогда не рождался в королевской семье, не короновался, не несёт никакой ответственности за страну. И потом, он же сначала в шкафу, потом в тронном зале сидел, когда безобразия происходили! А шкаф стоял на территории Талига!
/*теперь серьёзно*/ Претензии обоснованными по поводу всего, что произошло в многострадальном Талиге, мы с Вами уже выдвигали. В адрес Сильвестра. И там я с Вами была согласна: хоть и по самой объективной из причин - собственной смерти! - но он действительно виноват... И в том числе в том, что выслал Алву в Урготт и держал там без известий... Как и в том, что не выявил и не пресёк "канал связи", оставленный Ли. Пусть бы уж Фердинанда казнили... А Алва не успел, потому что опоздал... Всё лучше было бы... СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #2 было: 12 июля 2011 года, 16:57:30 »

а претензии и к Фердинанду по поводу происходящего в Талиге тоже считаем необоснованными?
Только в том случае, если Вы докажете, что Фердинанд никогда не рождался в королевской семье, не короновался, не несёт никакой ответственности за страну.
Ах, да, я как-то упустил, что Рокэ Алва никогда не рождался сыном Первого маршала, не был Первым маршалом и не нес ответственности за вооруженные силы Талига...  Забыл это обстоятельство...
И потом, он же сначала в шкафу, потом в тронном зале сидел, когда безобразия происходили! А шкаф стоял на территории Талига!
  А Фельп - он в Кэртиане... И Ургот - тоже...
/*теперь серьёзно*/ Претензии обоснованными по поводу всего, что произошло в многострадальном Талиге, мы с Вами уже выдвигали. В адрес Сильвестра. И там я с Вами была согласна: хоть и по самой объективной из причин - собственной смерти! - но он действительно виноват...
Странным образом Вы со мной соглашаетесь, ибо из множества претензий к Сильвестру в вину его смерть я ему не ставил...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #3 было: 12 июля 2011 года, 17:21:33 »

Странным образом Вы со мной соглашаетесь, ибо из множества претензий к Сильвестру в вину его смерть я ему не ставил...
Вы странно оспариваете меня, я странно с Вами соглашаюсь... СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #4 было: 23 декабря 2011 года, 12:43:47 »

Единственное оправдание, которое я всегда нахожу этому "дитяти"("нашему бы дитяти да волка поймати") - это то, что ему никогда никто не говорил в лицо, что он ничтожество. И он искренне верит, что он "его величество". Определённые знаки уважения к королевскому сану он всегда принимал за знаки уважения к нему лично...  Вот и созрело у него в мозгу бредовая идея "избавиться от опеки и стать правителем"... Другое дело, что он был абсолютно к этому не годен. И не понимал этого...
  Согласен почти со всем, за исключением того, что никто не говорил Фердинанду в лицо, что он ничтожество. То есть, разумеется, никто не говорил, но, как показывает сцена свидания Ричарда с бывшим королём в Багерлее, Фердинанд, это моё мнение, всё же достаточно умён. Посмотреть на себя со стороны, он в состоянии, и непредвзято оценить увиденное, он тоже может. Так что как он выглядит в глазах окружающих, Фердинанд, мне думается, понимал. Другое дело, что у него оставались иллюзии на свой счёт. Он берёг их, что бы окончательно не лишиться самоуважения. Фердинанд, похоже, утешал себя мыслями, что виной всему его окружение, которое не даёт ему проявить себя.
  Поэтому он так ухватился за возможность порулить самостоятельно. Согласиться уехать в Хексберг, для него означало лишиться единственного и уже неповторимого шанса, показать каков он на самом деле. Когда рядом сестра и Ноймаринен, то не разгуляешься.
  Поэтому остался и узнал, прежде всего, сам про себя, что зря пенял на окружение. Он действительно не король. Фердинанд ведь при аресте сломался не сразу, а в тот момент, когда от него потребовалось решить судьбу людей. Как только он оказался перед необходимостью взять на себя ответственность за возможные смерти, Фердинанд немедленно потёк.
  Осознав, что он собой представляет и что натворил, Фердинанд утратил последние способности к самостоятельности. Теперь он тупо выполняет чужие распоряжения. Это всё что он умеет, это у него всегда хорошо получалось и об этом он ещё помнит.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #5 было: 23 декабря 2011 года, 16:24:24 »

Согласен почти со всем, за исключением того, что никто не говорил Фердинанду в лицо, что он ничтожество. ...у него оставались иллюзии на свой счёт. Он берёг их, что бы окончательно не лишиться самоуважения. Фердинанд, похоже, утешал себя мыслями, что виной всему его окружение, которое не даёт ему проявить себя... Поэтому остался и узнал, прежде всего, сам про себя, что зря пенял на окружение. Как только он оказался перед необходимостью взять на себя ответственность за возможные смерти, Фердинанд немедленно потёк.
Полностью согласна. Даже спорить не буду. Собственно, наши точки зрения вообще не расходятся. По данному вопросу мы стоим на одной башне (колокольне)...
А нюансы... Ну так это не та ситуация, когда они важны  Подмигивание
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #6 было: 23 декабря 2011 года, 18:14:49 »

Согласен почти со всем, за исключением того, что никто не говорил Фердинанду в лицо, что он ничтожество. ...у него оставались иллюзии на свой счёт. Он берёг их, что бы окончательно не лишиться самоуважения. Фердинанд, похоже, утешал себя мыслями, что виной всему его окружение, которое не даёт ему проявить себя... Поэтому остался и узнал, прежде всего, сам про себя, что зря пенял на окружение. Как только он оказался перед необходимостью взять на себя ответственность за возможные смерти, Фердинанд немедленно потёк.
Полностью согласна. Даже спорить не буду. Собственно, наши точки зрения вообще не расходятся. По данному вопросу мы стоим на одной башне (колокольне)...
А нюансы... Ну так это не та ситуация, когда они важны  Подмигивание
  Поддерживаю.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #7 было: 05 января 2012 года, 10:54:45 »

Опять о том же: всё же, гад Манрик, что бросил короля и так, просто растерявшийся человек? А?
  Ну, конечно же, гад или, как минимум очень нехороший человек. Потому что странная какая-то растерянность. Родню собрал, казну загрузил, наследников прихватил, а с королём растерялся.
  Вот только, стоит ли говорить о короле, разве Фердинанд – король? Он, по сути, актер, играющий роль короля. Играющий, надо заметить, не по своей воле. То есть, сам он ничего и никогда не делал, чтобы получить эту роль, но исполнял её так долго, что привык.
  И потом, а почему столько внимания уделяется поведению Фердинанда в критической ситуации? А как ещё мог он себя повести? Чего можно было ожидать от дядьки, который в свои тридцать с гаком лет, заявляется в своему Первому маршалу и просит того, изобразить (а можно и взаправду, он тоже не против) любовь с королевой? И всё это только для того, чтобы избежать развода.
  Фердинанд семью не мог защитить, не от бандитов каких-нибудь, от своих собственных подданных. Что уж говорить о стране и народе… 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #8 было: 05 января 2012 года, 11:46:29 »

В общем-то, мне Фердинанда жаль. Он действительно не виноват как в том, что родился королем, так и в том, что не имеет характера и способностей, необходимых, чтобы быть королем. В его ситуации лучше, что возможно было бы сделать - вовремя найти более подходящего правителя и отречься от престола, передав его тому, кто сможет справиться. Но поскольку это все-таки монархия, никакие "новогодние подарки" в стиле: "Я устал, я ухожу", увы и ах, невозможны, поэтому Фердинанду оставалось только сидеть смирно и ни во что не вмешиваться. Что он, собственно, и делал. Хотя в нашей, реальной истории немало примеров, когда неподходящий король/царь губил свое государство. Карл Первый в Англии, Людовик Шестнадцатый во Франции, Николай Второй у нас, в России. Да и Горбачев, пожалуй, из той же оперы, хоть и власть получил не по наследству. Чем-то Фердинанд их всех напоминает, не так ли? А вот то, что после его свержения Талиг не развалился, гражданскую войну удалось свести к минимуму и последствия все же менее катастрофичны, чем в истории - это уже фантастика. То, что все сколько-то влиятельные вельможи королевства стараются сохранить то, что осталось, и ни в одном не проснулось желание построить себе собственное государство на обломках Талига - это, боюсь, маловероятно в нашей истории, как прежних времен, так и самой, что ни на есть, новейшей.
СПОЙЛЕРЫОднако же, надо отдать должное Фердинанду, он, во всяком случае, был по-своему привязан к близким людям, по крайней мере, к Катарине и Рокэ - уж точно. Скорее всего, Катарина была права, и Фердинанда действительно заставили оговорить Рокэ, угрожая ей, Катарине. То есть, заставили выбирать между, вероятно, двумя самыми близкими для него людьми. Но, судя по тому, что он все-таки отказался от своих обвинений, и публично взял на себя вину за все происходящее: "Он солдат, а король - я! Я отвечал за всех, за моего маршала, за Сильвестра!", Фердинанду действительно не безразлична судьба Рокэ. Уж во всяком случае, я не представляю, чтобы он подставил его, как Эрнани Последний подставил Рамиро и Алана. А потом еще смог жить как ни в чем не бывало, как тот.
Ну а Фердинанд во время последнего разговора с Диком даже вызвал у меня уважение. "Я знаю, что я ничтожество, а вы - нет". Во-первых, подлинное ничтожество такого о себе никогда не скажет, в каких бы условиях не оказалось, а во-вторых, он ведь понимал, надо думать, что Дик может сделать с ним все что угодно - кто с него спросит-то, не Альдо же? Другое дело, что Фердинанду было, скорее всего, уже безразлично, что с ним будет, после собственного предательства, хоть и невольного, после того, как собственная жена оказалась гораздо сильнее и тверже его. Вряд ли он особенно цеплялся за жизнь. В отличие, кстати, от того же Эрнани. И я уверена, что если бы Фердинанд узнал, что его смерть необходима ради освобождения Рокэ, то согласился бы умереть. В какой-то степени получается, что Марсель своим ультиматумом освободил не только Рокэ, но и Фердинанда, позволив ему отдать долг своему маршалу.
В общем, претензия к Фердинанду Оллару, как мне кажется, может быть только одна - родился не в той семье. Но это от него, как будто, не зависело. Во всяком случае, он сумел закончить свою жизнь как мужчина, а это уже не так уж мало.
« Последняя правка: 05 января 2012 года, 12:05:14 от Артанис » Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #9 было: 05 января 2012 года, 12:37:26 »

"Он солдат, а король - я! Я отвечал за всех, за моего маршала, за Сильвестра!",
Это он сказал, когда жена его "танком переехала". Не выступи Катарина в суде, он сказал бы всё, что требовали. И не потому, что кого-то спасал: его показания топили и Рокэ, и королеву, и детей... Катарина просто изнасиловала его, выбив данные слова....
Вот если бы он сам сказал... Взял и заявил бы на суде: "Меня принудили говорить неправду, но всё, что я сейчас скажу, не стоит ломаного гроша..." Тогда - да! Так ведь нет, потребовалось Катарине рискнуть собой (вот она действительно - молодец  и герой!), чтобы эта куча ... сала устыдилась своего немужского поведения...
А то, что он потом, в приватной обстановке, какому-то мальчику высказал - это туфта и дешёвка, которую - я не понимаю почему - так высоко оценили. Зная, что за это ничего не будет...Когда жизни это уже не угрожает... Тьфу!
И потом... Ну, неудачно он родился... Все мы родителей и семьи, в которых рождаемся, не сами выбираем... А заодно не в той стране ещё рождаемся, не в то время и не  с теми исходными данными, какие бы хотелось... Значит, надо нести свой крест, а не в поддавки играть: могу-не могу, хочу-не хочу, умею-не умею...
И за свои слова каждый должен отвечать.. Кажется, об этом и книга:  отвечай за базар! Захотел быть королём, возглавить оборону страны и всё такое - ОТВЕЧАЙ, ГНИДА!!!!
Именно это меня и бесит: если бы он не рвался... сидел бы тихохонько... как я говорила: дал бы себя нянькать, а то полез в короли... а отвечать - не могу?Хех?!!!!
« Последняя правка: 05 января 2012 года, 12:42:58 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #10 было: 05 января 2012 года, 12:47:24 »

А то, что он потом, в приватной обстановке, какому-то мальчику высказал - это туфта и дешёвка, которую - я не понимаю почему - так высоко оценили. Зная, что за это ничего не будет...Когда жизни это уже не угрожает... Тьфу!

Так ли уж ничего и не будет? Так ли уж и не угрожает жизни? Кривая усмешка Во-первых, этот мальчишка все-таки супрем, а значит, на данный момент жизнь Фердинанда находится в его руках, а во-вторых, Дик ведь и просто так, как частное лицо, мог не сдержаться. Взял бы и зарезал Фердинанда прямо там. И вот ему-то уж точно ничего не было бы за это, Альдо вряд ли стал бы наказывать своего любимчика. Смерть Фердинанда ему так и так нужна, а преданный олух еще пригодится. Разве что обстоятельства убийства Фердинанда получили бы слишком большую огласку, Диком пришлось бы пожертвовать ради сохранения видимости закона, но это вряд ли. В любом случае, Фердинанд рисковал, и еще как, говоря правду в лицо несдержанному мальчишке (характер Окделлов, надо полагать, всем известен). И понимал, что рискует, я уверена.
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #11 было: 05 января 2012 года, 14:54:18 »

И понимал, что рискует, я уверена.
Таки, может быть, перечитаем? У меня, к сожалению, под руками книги нет - только первые три тома... Если у Вас есть, просто посмотрите текст.
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #12 было: 05 января 2012 года, 16:06:47 »

Таки, может быть, перечитаем? У меня, к сожалению, под руками книги нет - только первые три тома... Если у Вас есть, просто посмотрите текст.

Книга-то у меня есть, но этот эпизод ведь описан с точки зрения Дика, а он видит все так, как ему удобно, я не стану полагаться на его объективность. Он видит Фердинанда жалким и трясущимся - ну да, он и Штанцлера видит мудрым наставником, и Катарину святой великомучений, и Альдо истинным королем. Понять из репортажа Дика, что на самом деле мог думать и чувствовать Фердинанд, вряд ли представляется возможным, тут остается лишь предполагать.
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #13 было: 05 января 2012 года, 16:56:26 »

... этот эпизод ведь описан с точки зрения Дика, а он видит все так, как ему удобно, я не стану полагаться на его объективность.
Более чем справедливо! Но посмотрите "сквозь" психоз Дика. Поверьте, писательская манера ВВ это позволяет...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V
« Ответить #14 было: 05 января 2012 года, 20:47:01 »

Понимаете, эрэа Света, для вас все просто. "Не лез бы в короли, сидел бы тихохонько - никто бы слова не сказал"... А Фердинанд, видимо, не так однозначно ситуацию видел. Он полагал, что он все-таки, несмотря на явную профнепригодность и бесполезность, ВСЕ РАВНО УЖЕ КОРОЛЬ. Помазанник Божий. И пытался сделать хоть что-то в этом направлении. Он не заявлял о себе как о короле, он констатировал уже имеющийся факт.


А что до того, что правитель не имеет права быть обыкновенным человеком... В теории-то вы, может, и правы, а на практике - где мы столько Алв-то возьмем? И то сказать, Рамиро ради любви все политические интересы к кошкам послал, и Рокэ с Эмильенной был готов... Не бывает такого. Люди всегда люди.
Что же до Фридриха - он напяливает на себя чужую шкуру по собственной инициативе, он сам для себя роль "второго Алвы" придумал. А Фердинанд, как я сказала выше, УЖЕ король. "Розданы карты, чины и медали..."
« Последняя правка: 05 января 2012 года, 20:57:47 от Лилиет » Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Страницы: [1] 2 3 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!