Фердинанд Оллар и претензии к нему - VI

[Лукач]

Во всяком случае, в сравнении с Эрнани Последним, у меня Фердинад все же больше вызывает сочувствия. Он, по крайней мере, не подставлял тех, кто ему предан, и не прощал себе их гибель.

  Ну, это Вы напрасно. Эрнани, в плане сравнения, переигрывает Фердинанда по всем статьям.
  Я попытался прикинуть, с кем Фердинанда можно сравнить, чтобы он остался в выигрыше, и получилось, что хуже его только Анри-Гийом. Вот на фоне этого герцога Фердинанд смотрится ещё более-менее.

[Dama]

  Таки весь "Лик победы" посвящен через страницу рассуждениям о том, что бывает за нарушение кровной клятвы. Так что Рокэ уже очень давно знает, что такое кровная клятва... И ранее Рокэ не раз говорит, что раньше клялись кровью, потом стали клясться честью, что безопаснее.

Действие ЛП укладывается в конец весны - середину осени 399 года, а клятву Первого маршала Рокэ принёс в 393 году, когда он, вполне возможно, ещё не знал о последствиях её нарушения.

На момент отдания приказа, а Фердинанд не  знал, что его приказ выполнят? Таки Рокэ знает, что такие клятвы надо выполнять, а король нет?

Ещё раз: приказ был отдан (точнее, Фердинанда вынудили его отдать), когда Алва по всеобщему мнению, находился в Урготе, а фактически - в дороге, где-то между Валмоном и Кольцом Эрнани, то есть в любом случае этот приказ его никак не касался. Вот если бы Фердинанд послал этот приказ в Урготеллу, тогда да, это был бы приказ короля Первому маршалу. И да, Фердинанд не знает, "какие клятвы надо выполнять", да и откуда бы ему? Он в эти мраки и глуби не лез и лезть не собирался, ему незачем, а Рокэ, понятно, и не подумал сообщить ему о результатах своих изысканий - поздно, ведь клятва уже принесена.

  Кстати я бы хотел уточнить, а было ли формальное нарушение, именно, буквоедское нарушение буквы клятвы Эктором?

А вот это вопрос. Если тогдашняя клятва Первого маршала тоже требовала любой ценой спасать жизнь короля, то, пожалуй, Придд и в самом деле её нарушил, поставив Эрнани под удар - ведь он, скорее всего, собирался сам сдать город и ценой головы Эрнани выторговать себе что-нибудь вкусное. Если клятва содержала обычную формулу "служить мечом и советом", то и тогда Эктор виновен - в том, что силой принудил Эрнани согласиться на его регентство. Ну и любовная связь с королевой тоже могла в ряде случаев рассматриваться как вид государственной измены, тем более что итогом её должна была стать коронация бастарда, и даже не королевского, что допускалось, если не было других наследников, а вообще не принадлежащего к династии. Но вот узнать, так ли это, и какие это должно было повлечь последствия для рода и владений Приддов, нам не удастся: Рамиро убил Эктора до того, как после Полного совета прошли сакраментальные шестнадцать дней.

[Nicael]

Э-э-э, насколько я понимаю, здесь не то чтобы совсем уж упрекают кролика за то, что не родился тигром, но все-таки и ситуация некто купил машину, права и сел за руль даже не потрудившись ознакомиться с ПДД тоже не совсм подходит. То, что Фердинанд родился наследником престола - констатация факта и с этим он лично ничего не мог поделать. Еще у него нет младшего брата, племянника по мужской линии, дяди или каких либо иных кровных родственников мужского пола по мужской линии - в этом он тоже ну совсем никак не виноват и повлиять не ситуацию когда-либо не мог. 
Хм, кто-нибудь представлял себе возможное развитие ситуации, если бы Фердинанд вдруг в одно прекрасное утро на Большом Совете возопил: "Я ничтожество и не гожусь в короли! Я отрекаюсь!Ухожу в монастырь. Ой, монастыри запрещены. Ухожу вышивать крестиком гобелен "Триумф Рокэ Алвы" "Пожалуй даже отдельно случаи, если Фердинанд еще не женат и если уже родился Карл Оллар. Все уверены, что это было б лучше для страны и отдельно взятых личностей из ближайшего окружения? Причем для страны не в перспективе через полвека, а прямо сразу, все обойдется тихо-мирно, без попыток иностранных государств поставить под сомнение добровольность королевского решения, без волнений в провинции...

[Телия]

Э-э-э, насколько я понимаю, здесь не то чтобы совсем уж упрекают кролика за то, что не родился тигром, но все-таки и ситуация некто купил машину, права и сел за руль даже не потрудившись ознакомиться с ПДД тоже не совсм подходит. То, что Фердинанд родился наследником престола - констатация факта и с этим он лично ничего не мог поделать. Еще у него нет младшего брата, племянника по мужской линии, дяди или каких либо иных кровных родственников мужского пола по мужской линии - в этом он тоже ну совсем никак не виноват и повлиять не ситуацию когда-либо не мог. 
Хм, кто-нибудь представлял себе возможное развитие ситуации, если бы Фердинанд вдруг в одно прекрасное утро на Большом Совете возопил: "Я ничтожество и не гожусь в короли! Я отрекаюсь!Ухожу в монастырь. Ой, монастыри запрещены. Ухожу вышивать крестиком гобелен "Триумф Рокэ Алвы" "Пожалуй даже отдельно случаи, если Фердинанд еще не женат и если уже родился Карл Оллар. Все уверены, что это было б лучше для страны и отдельно взятых личностей из ближайшего окружения? Причем для страны не в перспективе через полвека, а прямо сразу, все обойдется тихо-мирно, без попыток иностранных государств поставить под сомнение добровольность королевского решения, без волнений в провинции...

Эреа, лично у меня к Фердинанду всего одна претензия - после бегства Манриков он захотел править самостоятельно, не понимая, что сейчас не лучшее время для подобных попыток. Да, он родился королем, но кмк именно тогда он и решил, что хочет побыть настоящим правителем. Поэтому, я не могу оправдывать все, что было после тем, что он не выбирал свою судьбу.

[Dama]

Эреа, лично у меня к Фердинанду всего одна претензия - после бегства Манриков он захотел править самостоятельно, не понимая, что сейчас не лучшее время для подобных попыток. Да, он родился королем, но кмк именно тогда он и решил, что хочет побыть настоящим правителем. Поэтому, я не могу оправдывать все, что было после тем, что он не выбирал свою судьбу.

Справедливо. В том, что случилось на Совете меча и после, есть и вина Фердинанда.

[Dim_Sid]

Опять о том же: всё же, гад Манрик, что бросил короля и так, просто растерявшийся человек? А?

  Ну, конечно же, гад или, как минимум очень нехороший человек. Потому что странная какая-то растерянность. Родню собрал, казну загрузил, наследников прихватил, а с королём растерялся.
  Вот только, стоит ли говорить о короле, разве Фердинанд – король? Он, по сути, актер, играющий роль короля. Играющий, надо заметить, не по своей воле. То есть, сам он ничего и никогда не делал, чтобы получить эту роль, но исполнял её так долго, что привык.
  И потом, а почему столько внимания уделяется поведению Фердинанда в критической ситуации? А как ещё мог он себя повести? Чего можно было ожидать от дядьки, который в свои тридцать с гаком лет, заявляется в своему Первому маршалу и просит того, изобразить (а можно и взаправду, он тоже не против) любовь с королевой? И всё это только для того, чтобы избежать развода.
  Фердинанд семью не мог защитить, не от бандитов каких-нибудь, от своих собственных подданных. Что уж говорить о стране и народе… 

Ну ежели проводить параллель с профессией актёра, то надо признать, что она таки очень правильна. Актёр - професия безумнозависимая. От режиссёра, руководства театра, антрепренёра, продюссера, конъюнктуры, ситуации в труппе... Очень немногие актёры могут выбирать, что играть. С королями, если судить по ситуации Фердинанда и Эрнани, от же самое... Так актёры ещё в более выгодном положении. Они хотя бы видимость выбора профессии имеют...

[Уленшпигель]

Если бы Фердинанд отрекся, то регентом при Карле был бы Рокэ Алва в соответствии с законом.

[Sveta]

И пытался сделать хоть что-то в этом направлении.
...
А что до того, что правитель не имеет права быть обыкновенным человеком... В теории-то вы, может, и правы, а на практике - где мы столько Алв-то возьмем?
Что же до Фридриха - он напяливает на себя чужую шкуру по собственной инициативе, он сам для себя роль "второго Алвы" придумал. А Фердинанд, как я сказала выше, УЖЕ король. "Розданы карты, чины и медали..."

Раз розданы, надо соответствовать. Или не мешать дело делать другим. Всяк сверчок знай свой шесток - это как раз о такой ситуации... А "Алв" мы нигде не возьмём. Я уже писала: чтобы получить Рокэ Алву, сначала надо получить Алваро. Чтобы он (никто другой этого сделать не сумеет) воспитал Рокэ. Рокэобразные на пустом месте не возникают... Вы готовы вырастить сына и отдать его "на крест?" Все мы хотим нашим детям "долгой и счастливой жизни"... То-то и оно... Чтобы произвести продукт под названием "Избавитель, чьи очи исполнены света небесного" (не обязательно - синего), надо быть не такими, как мы. Надо быть Алваро...
...
Есть песенка такая: "Лучше уж никак... вместо как-нибудь..." 
Всё, о чём  я говорю - теория... Размышления на тему: "Почему мы сидим там, где сидим? И что надо, чтобы из этого места выбраться?" Я это сознаю. Но хотя бы теоретически,.. надо же признать сначала тот факт, что Артуры, Петры  Великие и Елизаветты английские не совсем из того же теста делаются, как мы все. Пусть кровь уних не голубая... (проверено: напустили - океаны крови, и вся оказалась красная...) Но кость - белая. Однозначно! Сначала нужна теория... Практика приложится в процессе! А мы и в теории грешим нежеланием  "отрешиться от мирского, греховного"...
Я не за красных. И не за белых. Просто мне кажется, что вместо того, чтобы вырезать на спине звёзды и двухглавых(да хоть четырёхглавых) орлов, следовало спросить друг друга:  братва, надо ли нам стрелять друг в друга? И можно ли решить наши проблемы как-то иначе? Может, "стрелу набьём"? О делах наших грешных покалякаем? 
Я не за красных... и не за белых. Я - за Талиг... то есть, Россию. А то всякие теоретики... пардон, Сильвестры, планируют всеобщее счастье по своим сценариям... А в этом счастье нам с вами жить...

[Sveta]

  Но ведь у эшафота Рокэ сказал: "Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля". Значит Фердинанд подставил его не в суде, а гораздо раньше, приказав своим сторонникам сдаться.

Тем не менее, приказ был. Да и на суде он предал не только Рокэ, он готов был предать и своих детей, он почти отрекся от них..

Разумеется, Фердинанд не Эрнани. Скорее всего мне также было бы его жаль. Однако, он сам отказался уехать из столицы, сам захотел быть королем. Именно поэтому я не могу оправдывать его тем, что он родился принцем и не выбирал свою судьбу. Если бы на последнем совете Меча не оказалось никого, кто предложил бы уехать, у меня не было бы ни единой претензии к Фердинанду. Но дело ведь именно в том, что судьбу он выбрал, а значит должен отвечать за все, что было после.

+1. Хорошее объяснение.

Ну ежели проводить параллель с профессией актёра...

Давайте проведём. Актёр, играющий в фильме, не всегда может понять, что фильм  - дерьмо. И мы говорим: Ну, не срослось... Прощаем актёру плохое качество фильма... Во всяком случае. . Но если актёр (как поступали многие наши актёры) вдруг решает стать режиссёром и снимает сам фильм, который, мягко выражаясь, просто ... де... не буду ругаться лишний раз... Тогда мы говорим: хороший актёр, вот и играл бы... чего полез не в своё дело?
Так или нет?

Приказ был отдан (точнее, Фердинанда вынудили его отдать), когда Алва по всеобщему мнению, находился в Урготе, а фактически - в дороге, где-то между Валмоном и Кольцом Эрнани, то есть в любом случае этот приказ его никак не касался. Вот если бы Фердинанд послал этот приказ в Урготеллу, тогда да, это был бы приказ короля Первому маршалу. И да, Фердинанд не знает, "какие клятвы надо выполнять", да и откуда бы ему? ..

Согласна: Фердинанд понятия не имеет о сакральном значении клятвы. И - более того, я первая скажу, что Фердинанд, подписывая приказ,  наверняка надеялся, что до находящегося в Урготте Алвы приказ не дойдёт... Вспомните. как был поражён король явлением ПМ... Как кричал: "Зачем?  Не надо!" Но приказ-то подписал, так?  Значит, виновен. Ибо град, побивающий посевы, тоже не  знает, что из-за его  пришествия население будет зимой умирать с голоду... У града нет цели обездолить людей... Однако его проклинают... И потом:  когда подписывал приказ, Фердинанд не знал, что Алва явится. А когда давал показания в суде, знал, что на основании его показаний Алву убьют. По крайней мере, попытаются... То есть, маршала своего он подставил дважды. Первый раз - неосознанно, второй - сознательно! Вот и вся любовь.
А то говорят: любил Рокэ, любил Катари... А дал показания,  на основании которых Алву - казнят, а королеву объявят шлюхой... Хороша любовь, хочу вам сказать.  Я  бы видала в белых тапочках лицо, меня ТАК любящее...

[Dama]

А то говорят: любил Рокэ, любил Катари... А дал показания,  на основании которых Алву - казнят, а королеву объявят шлюхой...

Показания Фердинанда ни в малейшей степени не задевали чести Катарины.

[Dim_Sid]

Эреа Света, кмк, вы перевели аналогию несколько в другую плоскость. Говоря о пробующем себя в режиссуре актёре, следует учесть, что речь тут будет идти о принципиально иной профессии, пусть и в той же отрасли. К Фердинанду данная аналогия неприменима - он был королём, им же и остался. Королём слабым - ну так и прорыва не произошло. Его не спрашивали, хочет он быть королём или нет - родился старшим сыном короля, и ты - король автоматически, когда папа умрёт. Зависимость абсолютная - от факта рождения. Способ преодолеть эту зависимость - только радикальный, практически революционный - отречься или умереть. И здесь прараллель с актёром оправдана - актёр русского репертуарного театра (антреприза, бродвейская система и кино - принципиально другой случай) практически никогда не может выбирать себе роль. Только в том случае, если речь идёт о приме или премьере. А попытки режиссуры - это именно что смена профессии.

[Dim_Sid]

В мире Оксаны Панкеевой существует система "королевского воспитания" - методика подготовки принцев и принцесс, направленая на приобретение ими максимально полных навыков государственного управления и государственной службы. Но там у автора в кустах не просто рояль - за ним уже виртуоз сидит в лице придворного мага, который рядом с королевской семьёй находится веками, и оное воспитание в правильное русло направляет. А кто рядом с Фердинандом находится? Сначала - маменька Алиса с папенькой, Анри-Гийомо и прочими Штанцлерами, потом - триумвиры из регентского совета, которым тоже не до воспитания юноши было - они страну после вышеупомянутой маменьки из ямы вытаскивали, потом - прости, Господи, Сильвестр, в компании с Рокэ и Катари... Ну вот как в таких условиях стать достойным правителем?
Понятно, что Талигу и Роке от этого не легче, и вылезя из тайника и начав править после бегства манриколиньяров Фердинанд совершил грандиозную глупость, но, на мой взгляд, этот человек заслуживает в первую очередь жалости и сочувствия, а не пинков, плевков и презрения...

[Лилиет]

Да, Фердинанд, безусловно, совершил ошибку, оставшись в Олларии. Но давайте посмотрим все-таки на причины этой ошибки.
Я думаю, у Фердинанда все-таки были какие-то представления о том, что есть король и что он кому должен. Теоретически говоря, советники у короля существуют как раз затем, чтобы ему советовать. То есть король, во всем следующий советам некоторых ближайших соратников - все равно король. И даже король, которому изменяет жена, королем быть не перестает. А кто там кого о чем просил - дык не публично же, значит, можно. Не самая честная точка зрения, но распространенная: никто ничего не знает - можно считать, что ничего и не было.
Т.е. у Фердинанда до появления манриколиньяров в принципе была возможность продолжать считать себя королем. Слабым, не слишком способным - да, но все равно королем.
А потом появились эти. И Фердинанд, видимо, почувствовал разницу между "прислушиваться к советам наставника и ближайшего советника" и "быть марионеткой на троне, подчиняющейся тому, кто ближе". Правление манриколиньяров в схему "король на троне" никак не вписывалось. И Фердинанду пришлось как-то ситуацию исправлять, потому что это его долг как короля - оставаться королем. Какое средство у него под рукой было (спрятаться в тайнике), то и использовал. Не потому что так уж хотел "вырваться на вольные просторы", а потому что обязан был.

Таково мое ИМХО-реконструкция, кидайте тапки)

Эр Дим_Сид, и тут мы с вами согласны)

[Sveta]

И даже король, которому изменяет жена, королем быть не перестает. А кто там кого о чем просил - дык не публично же, значит, можно. Не самая честная точка зрения, но распространенная: никто ничего не знает - можно считать, что ничего и не было.

А откуда взялась эта точка зрения? Что Фердинанд просил Алву? В книге нет никакого намёка... Ещё одна не пойманная чёрная в тёмной комнате, где её никогда не было?

Говоря о пробующем себя в режиссуре актёре, следует учесть, что речь тут будет идти о принципиально иной профессии, пусть и в той же отрасли. К Фердинанду данная аналогия неприменима - он был королём, им же и остался. Королём слабым - ну так и прорыва не произошло.

А Вам не приходило в голову также представить себе, что король слабый и король правящий - две ТОЖЕ разные профессии?
И вообще: Фердинанд  как раз и решил снимать  своё кино. Вот и снял... Он выбрал. Перестал быть актёром и встал к штурвалу, так сказать... Ну, так и отвечает пусть за проложенный парусником под его руководством путь... Или продолжал бы быть актёром.
Не вздумайте утверждать, что он сам не понимал до этого, что Сильвестр руководит им, как марионеткой. Или что его воспитывали не как дворянина...

А то говорят: любил Рокэ, любил Катари... А дал показания,  на основании которых Алву - казнят, а королеву объявят шлюхой...

Показания Фердинанда ни в малейшей степени не задевали чести Катарины.

Трое детей не от мужа - это, по-вашему не роняет чести королевы? А подробное интервью о подробностях насилия  - рассказанное не шёпотом на ухо вернейшей подруге вечером, которой утром отрубят голову для верности, чтобы укоролевы голова не болела о сохранении тайны... - тоже не унижение? В формате феодальных моральных и духовных ценностей? Вы вообще себе вопрос не задавали, почему Катарина упрекает Окделла в несохранениии тайны  их "разговора по душам"? Или Вы на стороне тех, кто считает, что Катари умрёт, но слова правды не скажет?

[Dama]

Показания Фердинанда ни в малейшей степени не задевали чести Катарины.

Трое детей не от мужа - это, по-вашему не роняет чести королевы? А подробное интервью о подробностях насилия  - рассказанное не шёпотом на ухо вернейшей подруге вечером, которой утром отрубят голову для верности, чтобы укоролевы голова не болела о сохранении тайны... - тоже не унижение? В формате феодальных моральных и духовных ценностей? Вы вообще себе вопрос не задавали, почему Катарина упрекает Окделла в несохранениии тайны  их "разговора по душам"? Или Вы на стороне тех, кто считает, что Катари умрёт, но слова правды не скажет?

Цитату в студию, пожалуйста. Но не о том, от кого у Катарины дети, и не о разглашении её тайн Окделлом, а о том, когда и что порочащее королеву говорил Фердинанд. Напоминаю, Вы утверждали, что показания короля на суде давали повод для обвинений королевы в супружеской неверности:

А то говорят: любил Рокэ, любил Катари... А дал показания,  на основании которых Алву - казнят, а королеву объявят шлюхой...

PS. Тон Вашего высказывания я оставляю на Вашей совести.