Форум официального сайта Веры Камши

а претензии и к Фердинанду по поводу происходящего в Талиге тоже считаем необоснованными?

Только в том случае, если Вы докажете, что Фердинанд никогда не рождался в королевской семье, не короновался, не несёт никакой ответственности за страну. И потом, он же сначала в шкафу, потом в тронном зале сидел, когда безобразия происходили! А шкаф стоял на территории Талига!
/*теперь серьёзно*/ Претензии обоснованными по поводу всего, что произошло в многострадальном Талиге, мы с Вами уже выдвигали. В адрес Сильвестра. И там я с Вами была согласна: хоть и по самой объективной из причин - собственной смерти! - но он действительно виноват... И в том числе в том, что выслал Алву в Урготт и держал там без известий... Как и в том, что не выявил и не пресёк "канал связи", оставленный Ли. Пусть бы уж Фердинанда казнили... А Алва не успел, потому что опоздал... Всё лучше было бы... [spoiler]Звучит жестоко... Мне самой не нравится... Ох, как не нравится! Но для Талига так было бы лучше... [/spoiler]

Ах, да, я как-то упустил, что Рокэ Алва никогда не рождался сыном Первого маршала, не был Первым маршалом и не нес ответственности за вооруженные силы Талига...  Забыл это обстоятельство...  А Фельп - он в Кэртиане... И Ургот - тоже... Странным образом Вы со мной соглашаетесь, ибо из множества претензий к Сильвестру в вину его смерть я ему не ставил...

Вы странно оспариваете меня, я странно с Вами соглашаюсь... [spoiler]"Мы странно встретились и странно разойдёмся.." что-то меня на лирику тянет...[/spoiler]

  Согласен почти со всем, за исключением того, что никто не говорил Фердинанду в лицо, что он ничтожество. То есть, разумеется, никто не говорил, но, как показывает сцена свидания Ричарда с бывшим королём в Багерлее, Фердинанд, это моё мнение, всё же достаточно умён. Посмотреть на себя со стороны, он в состоянии, и непредвзято оценить увиденное, он тоже может. Так что как он выглядит в глазах окружающих, Фердинанд, мне думается, понимал. Другое дело, что у него оставались иллюзии на свой счёт. Он берёг их, что бы окончательно не лишиться самоуважения. Фердинанд, похоже, утешал себя мыслями, что виной всему его окружение, которое не даёт ему проявить себя.
  Поэтому он так ухватился за возможность порулить самостоятельно. Согласиться уехать в Хексберг, для него означало лишиться единственного и уже неповторимого шанса, показать каков он на самом деле. Когда рядом сестра и Ноймаринен, то не разгуляешься.
  Поэтому остался и узнал, прежде всего, сам про себя, что зря пенял на окружение. Он действительно не король. Фердинанд ведь при аресте сломался не сразу, а в тот момент, когда от него потребовалось решить судьбу людей. Как только он оказался перед необходимостью взять на себя ответственность за возможные смерти, Фердинанд немедленно потёк.
  Осознав, что он собой представляет и что натворил, Фердинанд утратил последние способности к самостоятельности. Теперь он тупо выполняет чужие распоряжения. Это всё что он умеет, это у него всегда хорошо получалось и об этом он ещё помнит.

Полностью согласна. Даже спорить не буду. Собственно, наши точки зрения вообще не расходятся. По данному вопросу мы стоим на одной башне (колокольне)...
А нюансы... Ну так это не та ситуация, когда они важны  ;)

  Поддерживаю (http://www.netstrategies.com/blog/wp-content/uploads/2009/10/j0439348.jpg).

  Ну, конечно же, гад или, как минимум очень нехороший человек. Потому что странная какая-то растерянность. Родню собрал, казну загрузил, наследников прихватил, а с королём растерялся.
  Вот только, стоит ли говорить о короле, разве Фердинанд – король? Он, по сути, актер, играющий роль короля. Играющий, надо заметить, не по своей воле. То есть, сам он ничего и никогда не делал, чтобы получить эту роль, но исполнял её так долго, что привык.
  И потом, а почему столько внимания уделяется поведению Фердинанда в критической ситуации? А как ещё мог он себя повести? Чего можно было ожидать от дядьки, который в свои тридцать с гаком лет, заявляется в своему Первому маршалу и просит того, изобразить (а можно и взаправду, он тоже не против) любовь с королевой? И всё это только для того, чтобы избежать развода.
  Фердинанд семью не мог защитить, не от бандитов каких-нибудь, от своих собственных подданных. Что уж говорить о стране и народе… 

В общем-то, мне Фердинанда жаль. Он действительно не виноват как в том, что родился королем, так и в том, что не имеет характера и способностей, необходимых, чтобы быть королем. В его ситуации лучше, что возможно было бы сделать - вовремя найти более подходящего правителя и отречься от престола, передав его тому, кто сможет справиться. Но поскольку это все-таки монархия, никакие "новогодние подарки" в стиле: "Я устал, я ухожу", увы и ах, невозможны, поэтому Фердинанду оставалось только сидеть смирно и ни во что не вмешиваться. Что он, собственно, и делал. Хотя в нашей, реальной истории немало примеров, когда неподходящий король/царь губил свое государство. Карл Первый в Англии, Людовик Шестнадцатый во Франции, Николай Второй у нас, в России. Да и Горбачев, пожалуй, из той же оперы, хоть и власть получил не по наследству. Чем-то Фердинанд их всех напоминает, не так ли? А вот то, что после его свержения Талиг не развалился, гражданскую войну удалось свести к минимуму и последствия все же менее катастрофичны, чем в истории - это уже фантастика. То, что все сколько-то влиятельные вельможи королевства стараются сохранить то, что осталось, и ни в одном не проснулось желание построить себе собственное государство на обломках Талига - это, боюсь, маловероятно в нашей истории, как прежних времен, так и самой, что ни на есть, новейшей.
[spoiler]Почему у нас во время развала Советского Союза не нашлось Ноймариненов, Валмонов, Савиньяков и Алва, зато оказалось очень много собственных Штанцлеров, Манриколиньяров, Краклов, и даже парочка Альдо, по-моему, имелась? Вот она, товарищи, суровая реальность![/spoiler]
Однако же, надо отдать должное Фердинанду, он, во всяком случае, был по-своему привязан к близким людям, по крайней мере, к Катарине и Рокэ - уж точно. Скорее всего, Катарина была права, и Фердинанда действительно заставили оговорить Рокэ, угрожая ей, Катарине. То есть, заставили выбирать между, вероятно, двумя самыми близкими для него людьми. Но, судя по тому, что он все-таки отказался от своих обвинений, и публично взял на себя вину за все происходящее: "Он солдат, а король - я! Я отвечал за всех, за моего маршала, за Сильвестра!", Фердинанду действительно не безразлична судьба Рокэ. Уж во всяком случае, я не представляю, чтобы он подставил его, как Эрнани Последний подставил Рамиро и Алана. А потом еще смог жить как ни в чем не бывало, как тот.
Ну а Фердинанд во время последнего разговора с Диком даже вызвал у меня уважение. "Я знаю, что я ничтожество, а вы - нет". Во-первых, подлинное ничтожество такого о себе никогда не скажет, в каких бы условиях не оказалось, а во-вторых, он ведь понимал, надо думать, что Дик может сделать с ним все что угодно - кто с него спросит-то, не Альдо же? Другое дело, что Фердинанду было, скорее всего, уже безразлично, что с ним будет, после собственного предательства, хоть и невольного, после того, как собственная жена оказалась гораздо сильнее и тверже его. Вряд ли он особенно цеплялся за жизнь. В отличие, кстати, от того же Эрнани. И я уверена, что если бы Фердинанд узнал, что его смерть необходима ради освобождения Рокэ, то согласился бы умереть. В какой-то степени получается, что Марсель своим ультиматумом освободил не только Рокэ, но и Фердинанда, позволив ему отдать долг своему маршалу.
В общем, претензия к Фердинанду Оллару, как мне кажется, может быть только одна - родился не в той семье. Но это от него, как будто, не зависело. Во всяком случае, он сумел закончить свою жизнь как мужчина, а это уже не так уж мало.

Это он сказал, когда жена его "танком переехала". Не выступи Катарина в суде, он сказал бы всё, что требовали. И не потому, что кого-то спасал: его показания топили и Рокэ, и королеву, и детей... Катарина просто изнасиловала его, выбив данные слова....
Вот если бы он сам сказал... Взял и заявил бы на суде: "Меня принудили говорить неправду, но всё, что я сейчас скажу, не стоит ломаного гроша..." Тогда - да! Так ведь нет, потребовалось Катарине рискнуть собой (вот она действительно - молодец  и герой!), чтобы эта куча ... сала устыдилась своего немужского поведения...
А то, что он потом, в приватной обстановке, какому-то мальчику высказал - это туфта и дешёвка, которую - я не понимаю почему - так высоко оценили. Зная, что за это ничего не будет...Когда жизни это уже не угрожает... Тьфу!
И потом... Ну, неудачно он родился... Все мы родителей и семьи, в которых рождаемся, не сами выбираем... А заодно не в той стране ещё рождаемся, не в то время и не  с теми исходными данными, какие бы хотелось... Значит, надо нести свой крест, а не в поддавки играть: могу-не могу, хочу-не хочу, умею-не умею...
И за свои слова каждый должен отвечать.. Кажется, об этом и книга:  отвечай за базар! Захотел быть королём, возглавить оборону страны и всё такое - ОТВЕЧАЙ, ГНИДА!!!!
Именно это меня и бесит: если бы он не рвался... сидел бы тихохонько... как я говорила: дал бы себя нянькать, а то полез в короли... а отвечать - не могу?????!!!!

Так ли уж ничего и не будет? Так ли уж и не угрожает жизни? ;-v Во-первых, этот мальчишка все-таки супрем, а значит, на данный момент жизнь Фердинанда находится в его руках, а во-вторых, Дик ведь и просто так, как частное лицо, мог не сдержаться. Взял бы и зарезал Фердинанда прямо там. И вот ему-то уж точно ничего не было бы за это, Альдо вряд ли стал бы наказывать своего любимчика. Смерть Фердинанда ему так и так нужна, а преданный олух еще пригодится. Разве что обстоятельства убийства Фердинанда получили бы слишком большую огласку, Диком пришлось бы пожертвовать ради сохранения видимости закона, но это вряд ли. В любом случае, Фердинанд рисковал, и еще как, говоря правду в лицо несдержанному мальчишке (характер Окделлов, надо полагать, всем известен). И понимал, что рискует, я уверена.

Таки, может быть, перечитаем? У меня, к сожалению, под руками книги нет - только первые три тома... Если у Вас есть, просто посмотрите текст.

Книга-то у меня есть, но этот эпизод ведь описан с точки зрения Дика, а он видит все так, как ему удобно, я не стану полагаться на его объективность. Он видит Фердинанда жалким и трясущимся - ну да, он и Штанцлера видит мудрым наставником, и Катарину святой великомучений, и Альдо истинным королем. Понять из репортажа Дика, что на самом деле мог думать и чувствовать Фердинанд, вряд ли представляется возможным, тут остается лишь предполагать.

Более чем справедливо! Но посмотрите "сквозь" психоз Дика. Поверьте, писательская манера ВВ это позволяет...

Понимаете, эрэа Света, для вас все просто. "Не лез бы в короли, сидел бы тихохонько - никто бы слова не сказал"... А Фердинанд, видимо, не так однозначно ситуацию видел. Он полагал, что он все-таки, несмотря на явную профнепригодность и бесполезность, ВСЕ РАВНО УЖЕ КОРОЛЬ. Помазанник Божий. И пытался сделать хоть что-то в этом направлении. Он не заявлял о себе как о короле, он констатировал уже имеющийся факт.


А что до того, что правитель не имеет права быть обыкновенным человеком... В теории-то вы, может, и правы, а на практике - где мы столько Алв-то возьмем? И то сказать, Рамиро ради любви все политические интересы к кошкам послал, и Рокэ с Эмильенной был готов... Не бывает такого. Люди всегда люди.
Что же до Фридриха - он напяливает на себя чужую шкуру по собственной инициативе, он сам для себя роль "второго Алвы" придумал. А Фердинанд, как я сказала выше, УЖЕ король. "Розданы карты, чины и медали..."

Правильно сказано:  полез рулить - отвечай за все. А нет ума и опыта -сиди и не чирикай. Нечего воображать себя королем, если всю жизнь был ширмой.

Во всяком случае, в сравнении с Эрнани Последним, у меня Фердинад все же больше вызывает сочувствия. Он, по крайней мере, не подставлял тех, кто ему предан, и не прощал себе их гибель.

Разве?
А кто Рокэ подставил?

Подставил? Его заставили оговорить Рокэ, насколько я понимаю, причем, вероятно, угрожая даже не самому Фердинанду, а Катарине. А жену он любил все же больше, чем своего маршала, которому, к тому же, все равно уже ничем не помочь, в то время как уберечь от заключения и пыток Катарину еще возможно. Во всяком случае, Фердинанд же не приказывал Рокэ ехать спасать его, не так ли? Для него это было не меньшим шоком, чем для всех остальных. А можете ли вы представить, чтобы Фердинанд приказал Рокэ обяъвить, будто он, Рокэ, убил своего короля, покинуть его на произвол судьбы, а самому скрыться в безопасном месте? Да еще забыть ввести в курс дела второго своего приближенного, просто забыть об его существовании, не подумав, как на него подействует подготовленная "официальная версия" событий? Нет, думаю, так Фердинанд никогда не поступил бы!

Таки спрошу еще раз: а почему Рокэ приехал в Олларию?

Потому что вызвала его Катарина - а никак не Фердинанд, и потому что Рокэ было необходимо выполнять клятву, ради сохранения своих владений - а никак не Фердинанда. Где же тут Фердинанд подставил Рокэ? Тот сам подставился, не подумав вовремя о сути даваемой клятвы.

Еще раз: Фердинанд не знает текста клятвы первого маршала?
Таки Рокэ не думал, когда давал клятву Первого маршала? Этто в самую нелепую претензию к герою!  ;D ;D ;D

Простите, что вмешиваюсь, но в Вас, эр Уленшпигель, говорит "послезнание". Выводы о последствиях кровной клятвы сделал только Рокэ и Марсель с его помощью. Фердинанд даже не задумывался над мистической составляющей этой клятвы. Да и Рокэ, давая клятву ПМ, скорее всего не докопался еще до последствий. Иначе нашел бы способ вывернуться.

Текст клятвы, конечно, знали и Рокэ, и Фердинанд. А вот понимали ли они на тот момент, к каким последствиям она может привести? Знали ли, что плата кровью берется в самом прямом смысле - жизнью либо клятвопреступника, либо тех, кто служит ему?
Кстати, как вы думаете: Эктор Придд знал некогда данную им клятву? Понимал, к каким последствиям приведет его предательство, а? Если знал и понимал, как же он мог предать Эрнани? Скорее всего, он дал клятву чисто формально, не думая и не подозревая, что будет, если ее нарушить. Вот так же и с Рокэ было. С той разницей, конечно, что ему все же посчастливилось узнать о кровных клятвах правду, и раньше, чем это привело к необратимым последствиям.

  Но ведь у эшафота Рокэ сказал: "Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля". Значит Фердинанд подставил его не в суде, а гораздо раньше, приказав своим сторонникам сдаться.

Каким сторонникам он это приказал? Тем, что оставались в Олларии, тем, кого все равно перебили бы, если бы они не сдались. Кому-то из них приказ Фердинанда, вполне вероятно, спас жизнь. На Рокэ этот приказ уж никак не был рассчитан, его там и близко не должно было быть, разве нет? Во всяком случае, по сравнению с тем, как Эрнани Последний поступил с Рамиро и Аланом, поступок Фердинанда не идет ни в какое сравнение, ИМХО.

  Таки весь "Лик победы" посвящен через страницу рассуждениям о том, что бывает за нарушение кровной клятвы. Так что Рокэ уже очень давно знает, что такое кровная клятва... И ранее Рокэ не раз говорит, что раньше клялись кровью, потом стали клясться честью, что безопаснее.
  Иначе нашел бы способ вывернуться.
  Простите, а вы о том же Рокэ говорите, что и я ?  :o

На момент отдания приказа, а Фердинанд не  знал, что его приказ выполнят? Таки Рокэ знает, что такие клятвы надо выполнять, а король нет?
::)
  Кстати я бы хотел уточнить, а было ли формальное нарушение, именно, буквоедское нарушение буквы клятвы Эктором?

Вот и я о том то! Приказ отдан.

Тем не менее, приказ был. Да и на суде он предал не только Рокэ, он готов был предать и своих детей, он почти отрекся от них.
Разумеется, Фердинанд не Эрнани. Скорее всего мне также было бы его жаль. Однако, он сам отказался уехать из столицы, сам захотел быть королем. Именно поэтому я не могу оправдывать его тем, что он родился принцем и не выбирал свою судьбу. Если бы на последнем совете Меча не оказалось никого, кто предложил бы уехать, у меня не было бы ни единой претензии к Фердинанду. Но дело ведь именно в том, что судьбу он выбрал, а значит должен отвечать за все, что было после.

Ну и как Эрнани поступил с Аланом? В том, что Алан придурок он что ли виноват? Так он ему в лицо это сказал, а тот даже не понял о чем ему сказали.
Таки Эрнани виноват в том, что Рамиро уговорил его не кончать жизнь самоубийством?
  Нет, таки сегодня просто урожай на нелепые претензии к героям...  ::)  :'(

  Ну, это Вы напрасно. Эрнани, в плане сравнения, переигрывает Фердинанда по всем статьям.
  Я попытался прикинуть, с кем Фердинанда можно сравнить, чтобы он остался в выигрыше, и получилось, что хуже его только Анри-Гийом. Вот на фоне этого герцога Фердинанд смотрится ещё более-менее.

Действие ЛП укладывается в конец весны - середину осени 399 года, а клятву Первого маршала Рокэ принёс в 393 году, когда он, вполне возможно, ещё не знал о последствиях её нарушения.


Ещё раз: приказ был отдан (точнее, Фердинанда вынудили его отдать), когда Алва по всеобщему мнению, находился в Урготе, а фактически - в дороге, где-то между Валмоном и Кольцом Эрнани, то есть в любом случае этот приказ его никак не касался. Вот если бы Фердинанд послал этот приказ в Урготеллу, тогда да, это был бы приказ короля Первому маршалу. И да, Фердинанд не знает, "какие клятвы надо выполнять", да и откуда бы ему? Он в эти мраки и глуби не лез и лезть не собирался, ему незачем, а Рокэ, понятно, и не подумал сообщить ему о результатах своих изысканий - поздно, ведь клятва уже принесена.


А вот это вопрос. Если тогдашняя клятва Первого маршала тоже требовала любой ценой спасать жизнь короля, то, пожалуй, Придд и в самом деле её нарушил, поставив Эрнани под удар - ведь он, скорее всего, собирался сам сдать город и ценой головы Эрнани выторговать себе что-нибудь вкусное. Если клятва содержала обычную формулу "служить мечом и советом", то и тогда Эктор виновен - в том, что силой принудил Эрнани согласиться на его регентство. Ну и любовная связь с королевой тоже могла в ряде случаев рассматриваться как вид государственной измены, тем более что итогом её должна была стать коронация бастарда, и даже не королевского, что допускалось, если не было других наследников, а вообще не принадлежащего к династии. Но вот узнать, так ли это, и какие это должно было повлечь последствия для рода и владений Приддов, нам не удастся: Рамиро убил Эктора до того, как после Полного совета прошли сакраментальные шестнадцать дней.

Э-э-э, насколько я понимаю, здесь не то чтобы совсем уж упрекают кролика за то, что не родился тигром, но все-таки и ситуация некто купил машину, права и сел за руль даже не потрудившись ознакомиться с ПДД тоже не совсм подходит. То, что Фердинанд родился наследником престола - констатация факта и с этим он лично ничего не мог поделать. Еще у него нет младшего брата, племянника по мужской линии, дяди или каких либо иных кровных родственников мужского пола по мужской линии - в этом он тоже ну совсем никак не виноват и повлиять не ситуацию когда-либо не мог.  ;)
Хм, кто-нибудь представлял себе возможное развитие ситуации, если бы Фердинанд вдруг в одно прекрасное утро на Большом Совете возопил: "Я ничтожество и не гожусь в короли! Я отрекаюсь!Ухожу в монастырь. Ой, монастыри запрещены. Ухожу вышивать крестиком гобелен "Триумф Рокэ Алвы" "Пожалуй даже отдельно случаи, если Фердинанд еще не женат и если уже родился Карл Оллар. Все уверены, что это было б лучше для страны и отдельно взятых личностей из ближайшего окружения? Причем для страны не в перспективе через полвека, а прямо сразу, все обойдется тихо-мирно, без попыток иностранных государств поставить под сомнение добровольность королевского решения, без волнений в провинции... ???

Эреа, лично у меня к Фердинанду всего одна претензия - после бегства Манриков он захотел править самостоятельно, не понимая, что сейчас не лучшее время для подобных попыток. Да, он родился королем, но кмк именно тогда он и решил, что хочет побыть настоящим правителем. Поэтому, я не могу оправдывать все, что было после тем, что он не выбирал свою судьбу.

Справедливо. В том, что случилось на Совете меча и после, есть и вина Фердинанда.

Ну ежели проводить параллель с профессией актёра, то надо признать, что она таки очень правильна. Актёр - професия безумнозависимая. От режиссёра, руководства театра, антрепренёра, продюссера, конъюнктуры, ситуации в труппе... Очень немногие актёры могут выбирать, что играть. С королями, если судить по ситуации Фердинанда и Эрнани, от же самое... Так актёры ещё в более выгодном положении. Они хотя бы видимость выбора профессии имеют...

Если бы Фердинанд отрекся, то регентом при Карле был бы Рокэ Алва в соответствии с законом.

Раз розданы, надо соответствовать. Или не мешать дело делать другим. Всяк сверчок знай свой шесток - это как раз о такой ситуации... А "Алв" мы нигде не возьмём. Я уже писала: чтобы получить Рокэ Алву, сначала надо получить Алваро. Чтобы он (никто другой этого сделать не сумеет) воспитал Рокэ. Рокэобразные на пустом месте не возникают... Вы готовы вырастить сына и отдать его "на крест?" Все мы хотим нашим детям "долгой и счастливой жизни"... То-то и оно... Чтобы произвести продукт под названием "Избавитель, чьи очи исполнены света небесного" (не обязательно - синего), надо быть не такими, как мы. Надо быть Алваро...
...
Есть песенка такая: "Лучше уж никак... вместо как-нибудь..." 
Всё, о чём  я говорю - теория... Размышления на тему: "Почему мы сидим там, где сидим? И что надо, чтобы из этого места выбраться?" Я это сознаю. Но хотя бы теоретически,.. надо же признать сначала тот факт, что Артуры, Петры  Великие и Елизаветты английские не совсем из того же теста делаются, как мы все. Пусть кровь уних не голубая... (проверено: напустили - океаны крови, и вся оказалась красная...) Но кость - белая. Однозначно! Сначала нужна теория... Практика приложится в процессе! А мы и в теории грешим нежеланием  "отрешиться от мирского, греховного"...
Я не за красных. И не за белых. Просто мне кажется, что вместо того, чтобы вырезать на спине звёзды и двухглавых(да хоть четырёхглавых) орлов, следовало спросить друг друга:  братва, надо ли нам стрелять друг в друга? И можно ли решить наши проблемы как-то иначе? Может, "стрелу набьём"? О делах наших грешных покалякаем? 
Я не за красных... и не за белых. Я - за Талиг... то есть, Россию. А то всякие теоретики... пардон, Сильвестры, планируют всеобщее счастье по своим сценариям... А в этом счастье нам с вами жить...

Разумеется, Фердинанд не Эрнани. Скорее всего мне также было бы его жаль. Однако, он сам отказался уехать из столицы, сам захотел быть королем. Именно поэтому я не могу оправдывать его тем, что он родился принцем и не выбирал свою судьбу. Если бы на последнем совете Меча не оказалось никого, кто предложил бы уехать, у меня не было бы ни единой претензии к Фердинанду. Но дело ведь именно в том, что судьбу он выбрал, а значит должен отвечать за все, что было после.
+1. Хорошее объяснение.

Давайте проведём. Актёр, играющий в фильме, не всегда может понять, что фильм  - дерьмо. И мы говорим: Ну, не срослось... Прощаем актёру плохое качество фильма... Во всяком случае. . Но если актёр (как поступали многие наши актёры) вдруг решает стать режиссёром и снимает сам фильм, который, мягко выражаясь, просто ... де... не буду ругаться лишний раз... Тогда мы говорим: хороший актёр, вот и играл бы... чего полез не в своё дело?
Так или нет?
Согласна: Фердинанд понятия не имеет о сакральном значении клятвы. И - более того, я первая скажу, что Фердинанд, подписывая приказ,  наверняка надеялся, что до находящегося в Урготте Алвы приказ не дойдёт... Вспомните. как был поражён король явлением ПМ... Как кричал: "Зачем?  Не надо!" Но приказ-то подписал, так?  Значит, виновен. Ибо град, побивающий посевы, тоже не  знает, что из-за его  пришествия население будет зимой умирать с голоду... У града нет цели обездолить людей... Однако его проклинают... И потом:  когда подписывал приказ, Фердинанд не знал, что Алва явится. А когда давал показания в суде, знал, что на основании его показаний Алву убьют. По крайней мере, попытаются... То есть, маршала своего он подставил дважды. Первый раз - неосознанно, второй - сознательно! Вот и вся любовь.
А то говорят: любил Рокэ, любил Катари... А дал показания,  на основании которых Алву - казнят, а королеву объявят шлюхой... Хороша любовь, хочу вам сказать.  Я  бы видала в белых тапочках лицо, меня ТАК любящее...

Показания Фердинанда ни в малейшей степени не задевали чести Катарины.

Эреа Света, кмк, вы перевели аналогию несколько в другую плоскость. Говоря о пробующем себя в режиссуре актёре, следует учесть, что речь тут будет идти о принципиально иной профессии, пусть и в той же отрасли. К Фердинанду данная аналогия неприменима - он был королём, им же и остался. Королём слабым - ну так и прорыва не произошло. Его не спрашивали, хочет он быть королём или нет - родился старшим сыном короля, и ты - король автоматически, когда папа умрёт. Зависимость абсолютная - от факта рождения. Способ преодолеть эту зависимость - только радикальный, практически революционный - отречься или умереть. И здесь прараллель с актёром оправдана - актёр русского репертуарного театра (антреприза, бродвейская система и кино - принципиально другой случай) практически никогда не может выбирать себе роль. Только в том случае, если речь идёт о приме или премьере. А попытки режиссуры - это именно что смена профессии.

В мире Оксаны Панкеевой существует система "королевского воспитания" - методика подготовки принцев и принцесс, направленая на приобретение ими максимально полных навыков государственного управления и государственной службы. Но там у автора в кустах не просто рояль - за ним уже виртуоз сидит в лице придворного мага, который рядом с королевской семьёй находится веками, и оное воспитание в правильное русло направляет. А кто рядом с Фердинандом находится? Сначала - маменька Алиса с папенькой, Анри-Гийомо и прочими Штанцлерами, потом - триумвиры из регентского совета, которым тоже не до воспитания юноши было - они страну после вышеупомянутой маменьки из ямы вытаскивали, потом - прости, Господи, Сильвестр, в компании с Рокэ и Катари... Ну вот как в таких условиях стать достойным правителем?
Понятно, что Талигу и Роке от этого не легче, и вылезя из тайника и начав править после бегства манриколиньяров Фердинанд совершил грандиозную глупость, но, на мой взгляд, этот человек заслуживает в первую очередь жалости и сочувствия, а не пинков, плевков и презрения...

Да, Фердинанд, безусловно, совершил ошибку, оставшись в Олларии. Но давайте посмотрим все-таки на причины этой ошибки.
Я думаю, у Фердинанда все-таки были какие-то представления о том, что есть король и что он кому должен. Теоретически говоря, советники у короля существуют как раз затем, чтобы ему советовать. То есть король, во всем следующий советам некоторых ближайших соратников - все равно король. И даже король, которому изменяет жена, королем быть не перестает. А кто там кого о чем просил - дык не публично же, значит, можно. Не самая честная точка зрения, но распространенная: никто ничего не знает - можно считать, что ничего и не было.
Т.е. у Фердинанда до появления манриколиньяров в принципе была возможность продолжать считать себя королем. Слабым, не слишком способным - да, но все равно королем.
А потом появились эти. И Фердинанд, видимо, почувствовал разницу между "прислушиваться к советам наставника и ближайшего советника" и "быть марионеткой на троне, подчиняющейся тому, кто ближе". Правление манриколиньяров в схему "король на троне" никак не вписывалось. И Фердинанду пришлось как-то ситуацию исправлять, потому что это его долг как короля - оставаться королем. Какое средство у него под рукой было (спрятаться в тайнике), то и использовал. Не потому что так уж хотел "вырваться на вольные просторы", а потому что обязан был.

Таково мое ИМХО-реконструкция, кидайте тапки)

Эр Дим_Сид, и тут мы с вами согласны)

А откуда взялась эта точка зрения? Что Фердинанд просил Алву? В книге нет никакого намёка... Ещё одна не пойманная чёрная в тёмной комнате, где её никогда не было?
А Вам не приходило в голову также представить себе, что король слабый и король правящий - две ТОЖЕ разные профессии?
И вообще: Фердинанд  как раз и решил снимать  своё кино. Вот и снял... Он выбрал. Перестал быть актёром и встал к штурвалу, так сказать... Ну, так и отвечает пусть за проложенный парусником под его руководством путь... Или продолжал бы быть актёром.
Не вздумайте утверждать, что он сам не понимал до этого, что Сильвестр руководит им, как марионеткой. Или что его воспитывали не как дворянина...
Трое детей не от мужа - это, по-вашему не роняет чести королевы? А подробное интервью о подробностях насилия  - рассказанное не шёпотом на ухо вернейшей подруге вечером, которой утром отрубят голову для верности, чтобы укоролевы голова не болела о сохранении тайны... - тоже не унижение? В формате феодальных моральных и духовных ценностей? Вы вообще себе вопрос не задавали, почему Катарина упрекает Окделла в несохранениии тайны  их "разговора по душам"? Или Вы на стороне тех, кто считает, что Катари умрёт, но слова правды не скажет?

Цитату в студию, пожалуйста. Но не о том, от кого у Катарины дети, и не о разглашении её тайн Окделлом, а о том, когда и что порочащее королеву говорил Фердинанд. Напоминаю, Вы утверждали, что показания короля на суде давали повод для обвинений королевы в супружеской неверности:


PS. Тон Вашего высказывания я оставляю на Вашей совести.

Замечание про тон принимаю к сведению.. Грешна... Понимаете, детство под опекой хороших и добрых, но всё время пьяных и буйных матросов... Никакие "перевоспитания" ни в каких Институтах благородных девиц надолго не срабатывают... Приходится вечно искать друзей, чтобы "за шарфик придерживали"....
А про показания... Король не успел их дать, но - собирался! Катарина подскочила с места именно в самый "тот" момент, чтобы "перехватить", не дать дать показания. Простите, нет у меня книг под руками. Но слова Катари: "Ещё минута и Вы отречётесь от своих детей"... - помню...[spoiler]Книги у меня дома остались, к сожалению. Я не дома. Не могу посмотреть. Уж простите. Я очень уважаю Вашу память и всегда уместные ссылки на матчасть. Но сейчас я не в состоянии обеспечить цитату... Мне и комп выдают не больше, чем на полчаса - "ответить на письма"- ввиду большой очереди желающих посидеть "у монитора""....[/spoiler]

А потом Карл бы вырос и взошел на престол. А если бы еще никакого Карла не было?

А вот представьте себе что Вы слушаете по радио очередной выпуск новостей. "Сегодня утром  король президент государства N объявил о добровольном уходе в отставку. Его нынешнее местопребывание неизвестно.  Управление принял на себя командующий вооруженными силами страны." Вот как старый циник, что Вы подумаете о том, что прозошло в стране N на самом деле?

Не так помните, увы. Катари подскочила с места в тот момент, когда Фердинанду задали вопрос о мече Раканов.
А слова были такие:
" - Королю, - как в забытьи нараспев произнесла Катарина, - королю.. Король отрёкся от единственного человека, который был ему верен...Ещё немного, и он отречётся от своих детей. Создатель, я бы хотела, чтобы они были не Олларами..." - ЯМ-1, стр. 471
Чистая риторика, в общем.

Вот именно. Смысл - такой. Меч Раканов, одно, другое - обстановка накалялась, становилось понятно, что "счаз этот "королёк-птичка певчая" много лишнего напоёт"...

А таки возможны варианты?

Да уж Катари  она такая Катари!  ::)

Да, действительно, я задала наивный вопрос.  Разумеется, что в стране N произошел государственный переворот, без вариантов.  ;)
К чему в таких случаях призывает Золотой Договор? ;) ;) ;)

Можно спорить, кому что становилось понятно - но доказательств, что Фердинанд мог и-или хотел скомпрометировать жену и детей, в тексте нет никаких. От слова "вообще".

Собсно, я вообще не понимаю, зачем бы обвинителям понадобилось задавать вопросы о возможной супружеской измене королевы. Какой их в этом корыстный интерес? Или по злобе чисто? "Что бы такого сделать плохого"?

Золотой договор во внутренние дела государств типа... не вмешивается...
С наступающим Рождествоим, дорогие!!!!
(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1620.jpg)

Разве? А если в одной из стран произошел вооруженный государственный переворот, но есть, есть еще честные и отважные патриоты, которые готовы выступить против узурпатора (он же, кстати,  еще и еретик), особенно если монархи Золотого Договора вспомнят о своем долге перед коварно преданным, вынужденным ради спасения собственной жизни (и жизней многих оставшихся верными приближенных) оклеветать себя, но еще живым собратом? ;-v

И Вас с Рождеством!

Ну, знаете ли, если "вероломный захватчик и узурпатор" является по совместительству лучшим военачальником Золотых Земель, и к тому же его зовут Рокэ Алва - то начать безнадежную войну может осмелиться только последний Oakdell. Или принц Фридрих. Что, впрочем, одно и тоже.  ;D ;D ;D
Кстати, что-то во время свержения Эрнани Последнего и захвата Талигойи Франциском Олларом заграница не очень спешила помогать свергнутым "Раканам", не так ли? Да и в последующие времена тоже, разве что во времена Алисы, но та была их ставленницей.

Да, и вас всех с Рождеством, эры и эрэа!  :D :D :D

Тем не менее Талиг при Рокэ Алва регулярно с кем-то воевал. И вроде как ни разу не начал первым. ;)
Эрнани-таки официально умер, и опять-таки имелись документы, что род Раканов пресекся. И если один раз победили сторонники "признать узурпатора" - не факт, что и в следующий раз будет также, особенно если отрекшийся король не умрет. Я же не говорю, что отречение Фердинанда непременно привело бы к войне и народным восстаниям. Могло привести. Как карта ляжет Закатные Кошки хвостами наметут. ;)

Не очень спешила, но деньги и наёмников Бланш получила и даже заключила союз с Дриксен и Гаунау. А церковь дважды объявляла Святой поход против еретика Оллара - во 2-м и в 30-м гг. к. С. В ответ на второй поход Рамиро Алва взял и разорил Агарис и лично убил магнуса Истины (ЛП, с. 734). 

Ну, эм... Катари сказала ::) И что-то не похож Алва на человека, который вот так с бухты-барахты взялся бы ронять честь короля, да еще с откровенно нелюбимой женщиной.

Вот. ЭТО не приходило в голову Фердинанду. И прийти не могло. Потому что это какая-то ваша фантазия, имхо. Король - он и есть король.

Вообще-то Фердинанд говорил сперва про "заговор Дорака против ЛЧ", потом еще добавил про меч Раканов, тогда Катари и вскочила. Она говорила в немного другом контексте: "Король отрекся от единственного человека, который был ему верен... Еще немного, и он отречется от своих детей". Можно, конечно, предположить, что она предвидела грядущее, но лично я в словах Фердинанда никакого криминала по отношению к ее чести не усматриваю. Так, для красного словца детей помянула.

Ну-у... Вы, блин, даёте... Какое красное словцо! Там был полностью подготовленный текст, уж поверьте. Как и приговор. И Фердинанд шёл по пунктам... Не знаю, почему Вы не чувствуете "построение сцены", но явление Катарины, которую Вы так не любите, именно и было  единственной причиной, по которой Фердинанд не прошёл по дорогее подлости до самого конца.... А насчёт Катарины Вам приведу слова ПМ: "Надо доверять людям, которые ненавидят Ваших врагов больше, чем Вы сами..." Просто вспомните, как Альдо уговаривает Дикона уговорить королеву дать показания...
Вы правы, есть момент недосказанности в отношениях Катари и Рокэ... Как они начались и почему так непреклонен Рокэ по отношению к ней, хотя она коренным образом поменяла о нём мнение: от "полного мерзавца и крыла зла" до "Рокэ, вы же как никто другой знаете, что такое честь"... Как и почему Алва стал любовником Катари, в книге остаётся непрояснённым. Но о том, что по инициативе короля - тоже не сказано. Так, одна из сплетен. На уровне: "Дорак привёл ПМ к королеве, чтобы зачать наследника. Всё же Повелитель ветров. Не такая низкая кровь, как у Олларов." Не больше и не меньше.

Вот ведь как надо написать текст, что, не взирая на то, что об этих взаимоотношениях написано больше всего и имеется прямая речь самих персонажей, а концу девятого тома самой большой загадкой и интригой остается, что же на самом деле представляют эти взаимоотношения двух любовников, впрочем уже представляли - Катари мертва.

ППКС!
да еще приходим к тому, что у Рокэ Алвы все же УЖЕ ЕСТЬ наследники (??) - ведь с точки зрения Древней Крови бастардов у Ракана быть не может...
И как тогда с проклятием?!
Да, так завернуть Интригу мало просто уметь.. МАСТЕРСТВО. :D

Я то тайком подозреваю, что дети у Катарины все ж не от ПМ...

Вовсе нет. Забот у обвинителей хватает. Просто им нужно было признание Фердинанда, чтобы объявить Карла незаконным наследником. Армии-то на сторону Альдо ни одна не перешла... А он манифесты слал и слал... Тупой Окделл ему обещал, что "Эмиль поймёт", а другие, "как честные люди", несомненно кинутся на сторону законного наследника... Альдо упрекнул, помнится, Ричарда: "Ну, и где твой Эмиль?"
в тексте нет никаких... А если почитать внимательно? И потом, для меня истерика Фердинанда: "Это я король... я отвечаю и за своего маршала, и за Сильвестра... и дети - мои..." - является совершенно достаточным основанием считать, что после обвинений в адрес Алвы и Сильвестра должно было последовать отречение от детей... Да и Альдо слишком на это давил. Другое дело, что сей наивный молодой человек в белых на тот момент штанах зря рассчитывал на то, что ему поможет признание Карла дитёнышем  Алвы... Но Альдо-то об этом не знал... Не слышал заявлений "талигойских чудовищ" о взаимозаменяемости друг друга и т.д. Он вообще мало  в чём разбирался, Альдо...

Да, сложилась бы ситуация, когда с одной стороны вроде бы в соответствии с законами Франциска Алва король, но сам он не желает, да и общество тоже будет считать  Карла королем, а кто то окажется в недоумении, кто же король то на самом деле Карл или Рокэ, в общем в определенной степени неразбериха, а она всегда во вред, а уж любители то половить рыбку в мутной водичке всегда находятся...

В первых семи книгах матчасти нигде нет достоверных сведений о качестве и смысле отношений Катари и Рокэ. Ведь мы же не принимаем как достоверные слова Штанцлера? А Катари в осеннем саду рассказывает Луизе как она любит Рокэ, как они любят и ненавидят... А потом в разговоре с Айрис говорит про то, что ничего нельзя сделать, если мужчина не любит. И Луиза там еще как-то очень многозначительно репортерствует. Я тогда подумала, что собралась компашка - все четверо безнадежно влюблены в одного мужчину.
Трудно точно понять, считала ли Катари Рокэ когда-либо мерзавцем по-настоящему, или это было театрализованное представление для верного Окделла. По меньшей мере она была всегда рада его видеть. Как сказал Рокэ Сильвестру: Катари обладает мужским умом, но только не в постели. И этим самым своим мужским умом она не могла не понимать, каков первый Маршал. А в постели... кто будет требовать адекватности от отвергаемой женщины? В любом случае на деле Катари ни разу не повела себя с Алвой как с мерзавцем. Она и писала ему, и защищала, и скучала, и даже беременная в суд пришла. В общем, она для него довольно много сделала. Впрочем, в чьих это было интересах, можно еще поспорить.
А Алва с Фердинандом - это еще более запутанные отношения, не кажется ли вам? :)  Кто кого любил, кто кому служил, кто кого защищал? Попробую из прочитанного и понятого мной сформулировать. Рокэ спал с Катари, но это никак не влияло на отношения с сюзереном. Рокэ принес клятву, но я очень сильно сомневаюсь, что его верность ограничивалась этой клятвой. У него были твердые убеждения и своеобразное покровительственное отношение к Оллару. На суде он несколько раз говорит о том, что его судят за то, что он не предал сюзерена. Несколько раз - это очень важно для Рокэ. Будучи ПМ он часто беседовал с Олларом, он хорошо знал своего короля. И при этом совершенно не стремился его заменить. То есть, Рокэ Алва считал, что Фердинанд находится на своем месте и смещать его не нужно. Дети же у Катари не от Рокэ, это понятно.
Фердинанд кричал с эшафота "Уезжайте! Бегите! Спасайтесь", Фердинанд в отчаянии плакал в суде и снова кричал, что берет на себя ответственность. Что касается показаний против Дорака, то сама Катари после суда говорит, что Фердинанда вынудили, причем не под страхом его смерти, а скорее всего, пригрозили убить саму Катари. Представить себе более сложную ситуацию, чем ситуация Фердинанда, трудно. Он обычный человек, сделан не из железа, не обладает великим умом, его интенсивно обрабатывают в Багерлее. По сути единственный его достойный вариант - это самоубийство. Но была ли у него возможность? Он просто попал в клещи, из которых не вырваться и что бы он не сделал, это обернулось бы плохо для него. О мече и важности его он не знал. Сложно сказать, что он знал о детях. На самом деле это все королевство шепталось, что дети Катари - от Рокэ, но сам-то король что знал?? Хотя отречься от них его могли заставить, сказали бы, мол, если они не Оллары, мы их не тронем. И все. Кто бы не попытался таким образом защитить детей?

Да в этом уже не тайком уверены практически все читатели, а отнюдь не одни вы. Проклятие, пророчество о Последнем Изломе, внешность детей Катарины, наконец, - все указывает, что Рокэ тут ни при чем.


У нас нет никаких причин считать, что Катарина поменяла отношение к Рокэ. Мы не знаем вообще, что она думала о нем раньше, что стала думать позднее. Ясно одно: Рокэ знал ее гораздо лучше нас с вами, и, видимо, полностью ей все же не доверял - значит, на то были причины.

Зачем, пардон? С точки зрения Талигойи Карл и так незаконный наследник, сын узурпатора.
А с точки зрения Талига незаконность Карла ни на йоту не делает законным Альдо. Ну и зачем дрова ломать?
И? Как одно противоречит другому?
Заметьте ещё, что фраза, непосредственно предшествующая обсуждаемой - про "единственного, кто остался верен" - откровеннейшая ложь.

   К сожалению, я не помню в какой именно момент, но Катари произносит очень важную фразу, которая - кмк - прекрасно характеризует отношения Рокэ с Олларами. Она говорит нечто вроде :"Никому из вас не приходит в голову, что Рокэ умеет быть просто другом". Я тоже искренне считаю, что Рокэ не бросает Оллара не только по причине клятвы. Фердинанд до такой степени верит своему ПМ и полагается на него, что...   ну это нечто на тему "мы в ответе за тех, кого приручили". Даже не имей кровная клятва таких последствий, Рокэ всё одно сделал бы всё, чтобы не допустить смерти Фердинанта. Потому что "Жизнь и кровь первого маршала Талига принадлежит королю". Для Алвы - в данном случае - достаточно самого факта клятвы. Возможно, он сдался бы и без кровной клятвы. Это, конечно, махровое ИМХО, версия подлежит критике.

Подлежит. Ибо - гиблая версия. Алва бы не сдался. Если бы не кровная клятва. И -ответьте- почему тогда, зная о планах Дорака (догадываясь) он ничего не сделал для спасения "друга"? И так холодно отреагировал на его смерть. Холодно и странно ("А я думал, это сделает Спрут")
Я могу понять, почему Вы, как мужчина, не любите Катарину и не доверяете ей. Заслужила... И всё же Вы уж совсем не желаете ничего принять из её рук... Кого-то Вы мне напоминаете... Фраза, согласна, не совсем корректна... Ну да почему не отнести её на счёт нервов беременной женщины? Катари, скоре всего, имела в виду тех, кто остался в столице...
Вы кое-что выпускаете из виду: в числе поклонников ОЭ подавляющее большинство - дамы. И из числа этих дам подавляющее большинство не равнодушно, мягко выражаясь, к ПМ. Естественно, нас волнует, как у них там с Катариной... В глубине души мы свято верим, что "он не любил, она втюрилась" и хотим у этом УБЕДИТЬСЯ! А Вы ревнуйте и рвите подушки по ночам... ВОТ!/*удовлетворённо вздыхая и смахивая слезинку с глаза*/Где уж этим грубым созданиям, мужчинам, понять женское сердце... /*подрыкивая и уже приготовившись царапаться*/ Ясно?

Мало того, Фердинанд отрёкся за себя и своё потомство, так что Карл не наследник в любом случае. Это потом все три регента дружно решили признать отречение недействительным. Но Катарина и впрямь обдуманно и целеустремлённо подвела Фердинанда к утверждению о законности рождения Карла - в присутствии послов и кардинала.

Катарина всё сделала правильно... Престолонаследие не терпит суеты... и чехарды... и ерунды...

   Подлежит, но другими аргументами. С Дораком  противоречите сами себе. Если он считал планы Дорака реализуемыми и не спас Фердинанта - это тоже нарушение кровной клятвы. Значит, у Алвы не было оснований относиться к этому серьёзно  = спасать некого. Я не говорила, что Фердинант - друг Алвы. Я сказала, что Катарина обрисовала максимально точное отношение Алвы к Олларам. Он заботится о них, как друг - более сильный, мудрый, умный. И ничего странного в его реакции на смерть Фердинанта не вижу. Алвы вообще когда-либо за бурным проявлением эмоций замечен был?

Тем более в тот момент, когда он от слабости едва на ногах стоял: "Если я упаду, вы меня поднимете".

Был. Когда убивал Килеана. Настоящего. Марсель отвернулся, чтобы не видеть лица "друга". Внешнее проявление эмоций было ужасно: "Так ненавидеть нельзя. А если так ненавидеть, то ты уже не человек."
И когда оплакивал коня. Бурные эмоции бывают не только внешними, но и внутренними. "Смерть короля мы даже не заметили... Смерть коня превратила нас в статую..."

Простите, извините, а какие планы Дорака? Выдать за Фердинанда принцессу урготскую? По-моему, вполне простительно, что Алва не спасал сюзерена от такой смертельной судьбы :)

Бывают. Только вот не видны никому, чтобы мы о них тоже узнали, не так ли?

Дорак вообще-то планировал уничтожить Олларов и возвести на престол Рокэ. 

Это вносит неразбериху в ряды сторонников Олларов. В определенной степени. Типа как основа для сбора сторонников Олларов и знамя -это Карл, а тут получается, что он не настоящий король.

  ППКС!
Таки нигде Дорак не говорил Алве, что собирается посадить его на трон со всеми вытекающими... А Алва к тому же предусмотрел аварийный канал связи с Катари.

Ссылочку дадите?
А то я точно помню фразу про то, что после развода с Катари Фердинанд женится на урготке, а Рокэ становится регентом. Про убийство ничего нигде...

А о "Его Величестве Рокэ Первом" тоже нет? И о том, как Сильвестр рассчитывал, что, после зачистки в столице, Рокэ по возвращении первым делом подавит восстание в Эпинэ и помилует оставшихся в живых заговорщиков - "хороший ход для нового короля", мол. Точных цитат дать не могу, извините, так как "Лика Победы" раздобыть нигде не удалось. :'(
Другое дело, что об этих планах Сильвестра Рокэ ничего не знал, разумеется, а потому спасать Фердинанда не считал тогда нужным. Если бы знал - не поехал бы в Фельп, надо полагать, по крайней мере, не раньше, чем приложит кардинала башкой о четыре скалы.

Разговор Сильвестра с Лионелем:
" - ...он (Агний) не станет мешать его величеству.
- Его величеству?
- Да, его величеству Рокэ Первому". (ЛП, с. 225)

"Партия началась успешно, но до коронации Рокэ ещё далеко... Бедный Ворон, он ещё не знает, что его ждёт" (ЛП, с. 237)

"Закатные твари, этого упрямца мало втащить на трон, его ещё придётся женить, а это трудней, чем выиграть четыре войны... И что прикажете делать с (Катариной)? ...тихонько отправить праведницу в Рассветные сады?... Развод (Фердинанда и Катарины) предпочтительней смерти, скандальный развод докажет всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести переговоры о новой женитьбе? А на ком? Дочери Фомы? Пожалуй..." (ЛП, с. 254, 255).

Выбирая способ устранения короля Дорак колебался, будет ли это пожар в Тарнике или несчастный случай в тессории.

  Я говорила не о наличии у Рокэ эмоций, а их бурном проявлении. Ни маска ненависти на лице, ни превращение в статую к бурному проявлению эмоций не относится.

А что касается того, что смерть коня расстроила его больше, чем смерть короля....  так это совершенно естественно. Оллар был королём, которому Алва служил по долгу и заботился - кмк - по-человечески. Моро был...  практически частью тела. Так что всё объяснимо

Спасибо, эреа Dama, Вы как всегда очень внимательны :)) Я просто начитавшись форума, перестала придавать словам Сильвестра большое значение, но были-были кровожадные планы, однако я так понимаю, что из этой же цитаты очевиден ответ на вопрос:
А вот на этот:
ответить сложно. Потому что с моей точки зрения ничиго странного в реакции не было. Я уже писала выше, но повторюсь: для Фердинанда как короля все было кончено после отречения и тем более после суда. А Фердинанд не королем быть не мог, думаю, с этим тоже согласятся. На самоубийство он не пошел (кто знает почему), так что Марсель фактически оказал ему услугу. Покойся с миром, Фердинанд Оллар. Твою страну спасут те, кто действительно сможет. Как-то так.

Отчего ж не люблю? Я к ней отношусь крайне положительно. И всецело одобряю её решение пожертвовать истиной в ораторских целях. "Победу делают хоть из утопших младенцев".
А почему бы тогда и вторую фразу не отнести на счёт тех же самых нервов? Давайте будем последовательны.

Я прошу прощения, что возвращаюсь к уже пройденному, но я при разговоре не присутствовала, а мне хотелось бы послушать ваши мнения на следующую тему.


Когда я читала эту сцену, у меня возникло ощущение, что Рокэ своими словами имел в виду не приказ о сдаче, а тот приказ, с которым его отправил король в Фельп. Откуда, собственно, такие мысли. Если Рокэ приехал сдаться, то оружие он должен отдать не низложенному королю, а - по-хорошему - старшему из присутствующих офицеров Альдо, то есть Роберу. Но Рокэ кладёт оружие к ногам Фердинанта. И - обратите внимание - какое это оружие. Не его собственная шпага, которую в этом случае полагается сдать. А морисскую саблю, возможно ту, с которой он в Фельпе ходил на абордаж. И - выполнив приказ короля - он приносит ему оружие победы, так сказать. Кстати, в тексте есть косвенное подтверждение того, что не мне одной так кажется.
" – Вашу шпагу, герцог.
Закатные твари, какая нелепая фраза, нелепая и гадкая, как эта война.
– Сожалею, у меня не осталось оружия, – светским тоном заметил Ворон. – Впрочем, можете вытащить кинжал из шеи какого-то бедолаги. Или разграбить мой особняк."

Так что мне кажется, эти слова Рокэ отношения к последнему приказу Фердинанта не имеют...    Как кто думает?

А что касается того, что Оллар его подставил...  Кмк, как раз Рокэ он не подставлял. Фердинанд подписывает отречение и всё иже с ним в твёрдой уверенности, что Алва далеко. Быстро узнать о произошедшем в Олларии он не может. То есть когда новости дойдут до Алвы, вопрос с самим Фердинантом потеряет свою остроту. По типу "или осёл заговорит, или падишах умрёт". Или судьба Фердинанта будет решена до того, как Рокэ подойдёт с войсками - ну или хотя бы с самой мобильной частью, или же Фердинанд получит статус ценного заложника - на что он, собственно, надеется. Просто насколько я помню, Рокэ ведь рванул спасать Оллара в одиночестве потому, что Катарина написала условный сонет, в котором было зашифровано послание приехать быстро и без охраны - как-то так. Фердинанд приказывал, надеясь, что это дойдёт до Алвы не скоро, ситуация потеряет свою остроту. А вот Катарина Рокэ действительно подставила- знала ведь, что всё бросит и примчится.

Нет, не так... "Мне приходилось добивать собственного короля"...- скажет Марсель. Констатируя и то, что Фердинанд, каким бы слизняком ни был, всё же был королём, и то, что убивать человека  - плохо, и что убивать (добивать) человека, который... в общем, трудно и неприятно... Но Алву нужно было как-то спасать... И другого выхода, как жизнь за жизнь, не нашлось... И что это было оно - то самое трудное решение, которое всегда есть из безвыходной ситуации, но принимать это решение - та ещё радость...

Давайте уточним, что НЕ ТАК? Добивать и убивать - довольно разные глаголы. Что Фердинанд никогда уже не будет королем - ясно. Он морально убит. Физически его убил Марсель. Это было неприятно, но я и не писала, что это была приятная услуга, так о чем спор?

Ситуация Марсель - Фердинанд, кмк, есть иллюстрация утверждения "безвыходных положений не бывает, бывают неприятные решения". Фердинанд  - после всего случившегося - уже не мог бы стать, используя терминологию эреа Светы, даже королём-шкафом. Покончить с собой не мог - или не было возможности, не давали. Я не говорю, что Марсель сделал то, что и так должно было произойти, но он сделал так, как было должно.

Когда Катарина писала сонет такой опасности не было, ни для Фердинанда, ни для государства. О Ракане итогда и слышно не было. Скорее всего она хотела, чтобы Алва спас её и её детей, так как именно ей грозила опасность от Манриколиньяров, а уж потом государству от их неумелого правления.

По тексту вполне очевидно, что она хотела спасти беззащитное Эпинэ.

И он таки примчался, кстати :)

А в суде Катарина говорит так:
"Будь проклят тот день, когда я вам написала. Но я... Я думала, это просто мятеж против Колиньяров... Я боялась, что Манрики утопят Эпине в крови, мою Эпине... Я ничего не могла сделать, только позвать вас... А теперь вас убивают... Из-за меня!"  (ЯМ-1, с.471)

Он-она-он-она...
Сложные отношения, запутанные, но точно они не заклятые враги, в большинстве ситуаций они на одной стороне. Причем, Фердинанд тоже на этой стороне.

Спасибо за напоминание, но я этот момент как-то упустила. Причуды человеческой памяти - хорошо помнила, что Рокэ срывается в Олларию, ещё ничего не зная о Ракане, а то, что Катарина тоже позвала его до Ракана - забыла. А вроде две стороны одной монеты...  Ну что же, получается, подставила непроизвольно ;) 

"Сложные отношения, запутанные, но точно они не заклятые враги, в большинстве ситуаций они на одной стороне." Мне вот интересно, в "Рассвете", где нам обещано репортёрство Алвы, суждено ли нам узнать хоть что-то об этих отношениях от него?

Спасибо, что поправили(без книги память начинает подводить)

Не за что. Спасибо эрэа Jane_foxik за цитату.
Я бы предположил, что изначально у них отношения были как у Гарина с Шельгой у Толстого - абсолютно ситуационное сотрудничество. Которое в какой-то момент сменилось пониманием того, что цели таки общие - а стало быть, и сотрудничество навсегда. И взаимным уважением, как минимум. Что до любви, так в чужое сердце не залезешь. Это их тайна, и я вовсе не уверен, что автору стоит её раскрывать.
А что касается злых отзывов Рокэ о королеве в разговорах с Ричардом в первых двух книгах - я бы их отнёс целиком к воспитательным меропрятиям. Рокэ любит разрушать стереотипы маленьких няшечек. Троллит, если угодно. :)

Впрочем, отношения Рокэ с королевой, какими бы они ни были, как мне кажется, нисколько не сказывались на отношении Рокэ  с королем :)
Как когда-то заметил Штанцлер, Рокэ работал на два фронта :)))
Штанцлеру верить можно только отупев до окделлизма, однако этот старый мерзавец говорил всегда очень расчетливо. Для чего он это тогда сказал? Думаю, для того, чтобы Ричарду не казались странными хорошие отношения Первого Маршала и короля. А как вы думаете?

  Я могу очень сильно ошибаться, но кмк Штанцлер намекал на то, что у Алвы близкие отношения не только с королевой

Он не намекал, он сказал это совершенно прямо в лоб семнадцатилетнему пацану :)
Я это и упоминаю. Но казалось бы, не плоди лишней лжи (хотя дла Окделла чем больше, тем эффективнее, но да бог с ним), ладно Джастин, но зачем приписывать любовную связь Рокэ с королем?

  Может быть, чтобы создать ещё более порочный образ Рокэ, а также короля - тюфяк, тряпка и к тому же  :-\.  Заодно кто правит Талигом - "два крыла Зла"  А Катари тут совсем страдалицей получается - сколько терпит бедняжка :'(

Да уж, образ Рокэ - сексуального гиганта очень должен мешать всем Людям Чести, определенно :))
Самое нелогичное во всем этом - то, что Рокэ с Катари действительно были любовниками. Ведь прекрасно известно, что когда нужно, Рокэ умеет сдерживать себя. Значит, это, как звезды, было зачем-то нужно. Уже высказывались теории, согласно которым это - прикрытие для детей. То есть, все в курсе, что Первый маршал - любовник королевы. И все точно так же в курсе, что король не может быть их отцом. 2+2? Опа, дети принадлежат Ворону, опасно трогать, уиу-уиу, аларм, аларм... Значит, Рокэ и/или Катари и/или Фердинанду зачем-то нужно было, чтобы Рокэ спал с королевой. Мы не знаем зачем, но даже сам Сильвестр свято верит, что дети от Ворона.  И лично я уверена, что какая бы ни была подоплека у отношений, пройти мимо Фердинанда она не могла => Фердинанд доверяет Рокэ гораздо больше, чем просто король просто ПМ, и наоборот.

Никакого канала связи Рокэ Катари не оставлял, Это сделал Ли. Самостоятельно. Ни у кого не спрашивая. И Катарина вызвала Рокэ усмирять бунт в Эпинэ, чтобы вовремя и без последствий его загасить: на дефектном Совете мечей она поняла, что на самом деле усмирять бунт некому... Все готовы шашками махать, а за какой конец эту шашку держат, догадываются смутно... Ну и рассчитывала наверняка, что явление ПМ усмирит деятельность МиК... Если бы она знала о Та-Ракане, она бы сообщила. ПМ, прилетевший в одиночку для усмирения своих подданных (подданных своего короля), столкнулся с непредвиденными обстоятельствами: занятой столицей, взятыми заложниками, приказом короля сдаться....

Что же касается детей Катари...
Штанцлеру следовало бы рот свинцом залить. Эта [spoiler]падла[/spoiler] [spoiler]простите, Dama, но тут без пьяных матросов не обойдёшься, вернее, без их манеры тяжело, но веско оформлять мысль[/spoiler] заслуживала многого... Я - ИМХО - теперь не сомневаюсь, что СБЧ с первого мгновения появления Ричарда в Олларии  планировал его героическую гибель "во имя дела Раканов"... А с момента, как Рокэ приблизил к себе мальчишку, СБЧ  только и  дел было, как быстренько паренька сделать "оружием против зла". Единственно - до чего же гад, но до чего умный... Как он Окделла "обработал"... Грубовато (а то тот и не понял бы), но - правильно и по всем статьям!
И я (лично) засчитываю это не в заслугу Рокэ: надо было или уж сохранять Окделлов, или устранять Штанцлера... Вообще, как не кажется, СБЧ  сильно... недооценивали оба: и ПМ, и кардинал. Да и все остальные... Позор тайным шпионам Сильвестра. Такого резидента прохлопать!!!

Штанцлер - тварь редкая, но умная, это глупо даже отрицать.  ;) ЕМНИП, оба восстания - и Эгмонта, и Борна - тоже случились в бытность СБЧ кансилльетом?

380 - Штанцлер стал кансилльером
388 - восттание Борна
393 - восстание Эгмонта Окделла

Но принимая во внимание способности Рокэ, вряд ли он недооценивал Штанцлера. Скорее, они играли в очень длинную игру. Неожиданно для Алвы было то, что Штанцлер иногда выигрывал. Помните, Марсель спрашивает у Рокэ на галере, проигрывал ли тот. И Рокэ отвечает: на войне и в картах - никогда. А в политике? Это как шахматная партия на несколько десятилетий. Окделл - пешка. Фердинанд - король.

Ну, вообще-то у меня было впечатление, что Рокэ до похода в Варасту в политику не влезал... Оставлял на Сильвестра. Именно в последний год-два, похоже, кардинал стал сдавать... И Рокэ начал это понимать, поэтому и "подключился".
Во всяком случае, Октавианские празднества - несомненный прокол кардинала... Болезнь-не болезнь... Сильвестр перестал успевать за коньюктурой рынка на политической арене... Состарился рысак...

Хороший дяденька ;) всего 13 лет - и две масштабных акции по подрыву основ государства. 

    Я не думаю, что периодические выигрыши канцлера были неожиданностью для Рокэ.  А вот где-то я читала фанфик, в котором Рокэ таки прихлопнул кансилльера на том самом завтраке...  Хороший такой фик, вкусный ;D Только не могу вспомнить, где именно...

Тут в теме про Робера постоянно упоминалась "партия властьдержащих", где были Сильвестр, Валмон, Савиньяки всем семейством, Алва, Нойариннен и пр. Мопед не мой, но на самом деле был круг дворян, которые рулили в Талиге и доверяли друг другу.
Ведь политика такая вещь... Вряд ли Рокэ смог бы сначала вообще в ней не участвовать, а потом вдруг подключиться, да еще стать лучше, чем прожженный интриган Сильвестр. Там нужно многое знать, видеть, следить. Иметь информацию.
В общем, Рокэ гораздо больше находится в большой политике, чем видно нам. В пользу этого говорит его тандем с Лионелем (который уж точно в центре всех интриг в верхах), его связь с Катари, его собственные информаторы, каналы связи и т.п. Такое не создается за год-два. К тому же в Роберовском алваглюке о Штанцлере проскочила мысль: "Почему я не пристрелил его раньше? Знал же, что из себя представляет!"
Если бы Штанцлер был откровенно слабым игроком, он был бы уже мертв. Так что Рокэ мог видеть, насколько он силен в своей подлости. Но дело в том, что до Окделла у Штанцлера не было реальных возможностей напрямую убивать. Что бы там н и плела Катари Ричарду, она играла за обоих, ей не мог доверять ни один из них до конца. Братья Ариго были слишком трусливы, чтобы открыто выступить против Ворона. Вот и плелись до поры до времени подковерные интриги, которые Рокэ с удовольствием переигрывал. Дик - его слабость и его ошибка, это понятно. Вот за это Штанцлера действительно стоит казнить пять раз. Впрочем, любой опыт - это опыт.
Лично я думаю, что Рокэ попал в политику сразу после смерти отца, когда его начали всерьез убивать, а ему нужно было всегда выживать.
С 391 года Фердинанд и Катари стали полноправными правителями (умерла Алиса) Талига, и уже за десятилетие общих дрязг и перепитий Алва ника не мог не знать, какой король ему достался и какому он присягает, м?

Этот?
http://aeterna-fest.diary.ru/p168100148.htm


Может быть, и так. То есть, активно подключился к политике Рокэ в последние годы, но следил за тем, что происходит, думаю, всегда. Во всяком случае, еще в КнК Сильвестр считает, что Рокэ интересуют только вино, женщины и война. Несмотря на то, что интересы-то взаимоисключающие: те, у кого смысл жизни - женщины и вино, для войны никоим образом не могут годиться, а те, кто слишком любит войну, не очень-то привлекают женщин. По-моему, не обязателен государственный ум, чтобы понять, что Рокэ не так уж прост. Но получается, что Сильвестр и в этом отношении просчитался...


А ведь Штанцлер его старше, кажется, не так ли? Однако просчетов допустил на порядок меньше (даже относительно недавшегося отравления Рокэ, эрэа Гатти ведь тогда сказала, что Штанцлер своей цели добился, видимо, в смысле навсегда вывести Дика из-под влияния Рокэ). Выходит, дело не только в возрасте. Или это от того, что Сильвестр пил шадди, а Штанцлер - травяные настои?

Да-да, фик именно этот. Кто не читал - рекомендую.
  Это что мы понимаем под политикой. Мне кажется, что Рокэ в принципе не разделял войну, политику и свою жизнь. Человек, ТАК озабоченный судьбой своей страны не мог просто воевать, и всё. К тому же, Алва слишком хорошо понимает, что ВСЕ войны начинаются в кабинетах, а некоторые там же и выигрываются. Нет, Алва безусловно политическая фигура.

Это окделлоцентризм. :)
Из разговора Штанцлера с Катари вполне ясно, что целью было уйти из кансильеров.

Это - самая нелепая претензия! :o На сей раз не к героям, а ко мне. Кем-кем, а поклонницей Дика сроду не была.


Ну, в таком случае, этой цели он добился как-то странно - после ухода стало только хуже. Неужели Штанцлер, такой хитрюга, да не догадался, что его хозяева не позволят ему просто так уйти на пенсию? И какую выгоду он получил в результате? Сначала беглецом и разжигателем мятежа, затем заключенным в Багерлее. Хотя да, впрочем, останья он в Олларии, его сцапали бы Манриколиньяры. Хоть одно доброе дело сделали бы, так ведь и этого не удалось!

Да уж... Не Господь Бог... чтобы не ошибаться.  Однако - считал, что может... Грех гордыни!

Привык считать себя самым умным и хитрым - такое бывает. Опасно недооценивать противника, не менее опасно переоценивать себя. Штанцлер, кстати, тоже ведь эту же ошибку совершил, да и Катарина тоже - думала, что всегда сумеет взять Дика под контроль.

Угу. О том и плачем...

Постойте-ка, а Марсель? В мирное время - женщины и вино, оказался на войне - и пожалте вам. И война ему совсем не мешает, чуть выдастся минутка, коверкать любовную лирику и представлять себе, какой масти женщина лучше смотрелась бы на этом козле  :-*

о.О
я?
так не люблю?
Катарину?
Эрэа, с кем вы меня перепутали?
Сплетня? Это известно лично от Катарины. Об этом не говорили Штанцлер и Эстебан, об этом не слышал Робер...
Удивительно правдоподобная эта сплетня. Вот предложите, пожалуйста, другой "досказанный" вариант развития отношений Рокэ и Катари.
Кстати, а что вы имеете в виду под "непреклонен"? "Не лучшие яблочки"? Так это было лично для Дикона в явно подстроенной сцене. Бедный ПМ искренне пытался мальчика перевоспитать. Ну и в разговорах с Дораком Рокэ отзывается о Катари не лучшим образом, но с Дораком он вообще не больно-то откровенен... Откуда дровишки?

Вот лучше меня сказано (=

тhdfb

Две подготовленные масштабные акции, закончившиеся полными провалами, не забывайте.
::) Вот Сильвестра ругают. А Штанцлеру хоть одна затея удалась? Портить жизнь отдельно взятым личностям (например Жермону) у него получалось, а в масштабах служения Мировому Злу, Раттонам, Дриксен или на кого он там работал? Впрочем, зарплату он получал от Фердинанда. И даже ИМХО не совсем зря. Деятельностью по выявлению и подведению под наказание потенциальных смутьянов он занимался вполне результативно. ;) 

Так я о том и говорю: то утверждается, что у Катарины ни слова правды и, когда я её цитирую, мне указывают, что она ненадёжный источник информации, то вдруг приводите её слова... Так верим Катари (частично) или совсем не верим? А то  вдруг- "Я? не люблю Катарину?" Не любите. Как Anita - Айрис. Как я - Дженифер. Не выношу. Бесит несказанно. Поэтому нелюбовь к кому-то считаю вполне имеющей право быть.

Любить или не любить героя - это наше персональное. Я вот по второму прочтению очень сильно поменяла мнение по поводу королевы. И даже показалось, что могу отличить, где она ближе всего к настоящей. Но давайте так. "Что говорит Катари" и "что говорит Катари Дику" - это разные вещи, согласны? И второй случай не может считаться аргументом. Катари врала Дику о том, чьи у нее дети. Но в то же время глупо отрицать, что с Рокэ они-таки любовники. А ведь во дворце был еще и Савиньяк :)
А вот что я нашла в первом томе Сердца Зверя, репортерство Савиньяка:
"Смысл и уверенность - это счастье, хотя адъютанты и полковники о таком не задумываются. Он сам не задумывался, пока подыгрывал Росио. Зачитать в нужный момент письмо, проворонить неурочную встречу короля с супругой, сообщить о тайной депеше..."
Как вы считаете, зачем нужно было проворонить неурочую встречу венценосных супругов?  8)

Я считаю, что таких встреч была не одна... Одна из них, о которой Вы , по всей видимости, говорите, состоялась утром во время завтрака перед Советом, на котором Рокэ назначили Проэмперадором Варасты. Поэтому у меня есть мнение (ничем не доказанное, приддупреждаю!), что это Рокэ отправил Катарину настроить короля. Ибо это Сильвестр хотел "оставить Варасту", у Рокэ с самого начала планы были свои.
А я вот при перечитывании сейчас снова имею дело с той Катари, которая  [spoiler]стерва, прости Господи![/spoiler] выворачивает юного Дика наизнанку...  И снова готова её по законам древних славян судить [spoiler]привязать к четырём лошадям и каждой лошади - по горящему труту в ухо... В старых сказках мачех так всегда казнили... Наши предки были люди дремучие и не сладенькие...[/spoiler]. Вот почитаю дальше - отойду... Она ж там опять умнеть и добреть начнёт...

То есть, и здесь Катари и Рокэ заодно? Да еще и с Лионелем? Вот оно че, Михалыч (с)...
Собственно, все репортерства Дика в КнК и в ОВДВ насмарку :) Он не понял ни-че-го из закулисных интриг. А мы в течение еще семи книг наскребаем по зернышку. Именно поэтому он наверняка ошибается и в значении Фердинанда, и в отношениях ПМ и короля. И мы вместе с ним.


Не заслужила она таких эмоций, ой, не заслужила. У нее отвратителен только один шаг - рассказ о том, как Рокэ ее оскорбляет. Во всем остальном она не такая уж истеричка и лгунья. Даже Луиза нашла за что ее простить.

Две акции, вытянувшие из Талига кучу сил, который могли быть потрачены на нечто более благое. Приведшие к потере кадров, весьма нужных стране. Смерть Арно Савиньяка. Смерти братьев Эпине - полагаете, они помешали бы процветанию Талига? Робер - если бы не восстание, продолжал бы служить в армии и стал бы - вероятно - неплохим полководцем. Эгмонд Окделл - если бы не происки Штанцлера, спокойно продолжал бы управлять Надором, и возможно там не было бы всё так плохо, как при Мирабелле. Возможно, и сын при нём вырос бы не таким...  полудурком.

Нет, дяденька не дурак, свои пять суанов он вставил.
  Я его не ругаю, хоть и понимаю, что есть за что. Я его люблю. Сердцу не прикажешь ;D

Ну это вряд ли. За первые 12 лет он ничего путного в сына не вложил. Думаю, дальше в этой семейке все было бы гораздо хуже. по нарастающей. Но одни Окделлы не перевесили бы Эпини и Савиньяков, это факт :)

Нет, я имела в виду самого Эгмонта. Он вроде помирать не собирался....

Эпинэ, положим, все равно должны были умереть, так или иначе - ведь на Изломе должен был остаться только один Повелитель без наследников. Но, может, хотя бы погибли с честью, и самой своей смертью могли принести пользу Талигу, как принес ее Карлос Алва, закрыв собой Рудольфа Ноймаринена - не сделай он этого, кто бы сейчас регентом был?
Эгмонт тоже должен был умереть в любом случае, чтобы открыть путь Дику. А сумел бы он воспитать сына другим - сложный вопрос. Он, конечно, мягче и человечнее Мирабеллы, потому дети и любили его больше, но не факт, что Эгмонт стал бы противоречить жене и активно вмешиваться в воспитание наследников. Да и сам-то он был... примером, мягко скажем, еще тем.
А вот Савиньяка-старшего очень жаль, безусловно. Борна, кстати, тоже, судя по тому, что о нем говорит Рокэ. И уж тем более младших Борнов, которым ошибка брата стоила карьеры и, в конечном итоге, жизни. Уж наверное, Карл, Удо и Рихард Талигу бы пригодились.

К сожалению, я тоже имела в виду Эгмонда. По-моему, его самого уже вырастили полудурком и кансиллеру там было немного работы.
Вот поэтому Штанцлера и не трогали так долго: все свои партии он отыгрывал откровенно слабыми картами. Он под крылышко собирал полудурков, фанатиков и трусов. Противостояли же ему нормальные, здравомыслещие люди. И вот точно: нет повести печальнее на свете, чем повесть о том, как дураки в большом количестве заставляют страдать хороших и умных людей.

Кстати говоря, эти хорошие и умные люди в большинстве своем присягнули Фердинанду Оллару и верно служили ему и королеве. Помните как говорил Левий: о мужчине можно судить по женщинам, которые с ним рядом. По-моему, о государе тоже можно судить по тем, кто является его поддаными. По ходу, свергать Оллара хотел только один Сильвестр, на старости лет вдруг взявшийся перетасовывать колоду. Остальные были вполне довольны королем.

Хорошо, на тему Эгмонта убедили :)

Но слишком многих ещё это коснулось. Так что утверждать, что Штанцлеру ничего не удалось - я не могу. К тому же, есть ещё простые люди, воевавшие и с той, и с другой стороны - их-то сколько полегло? Паны дрались, а у холопов чубы трещали. А вытоптанные поля, а несобранные урожаи, а разорённые деревни - неизбежные спутники войн?

Так с этим никто не спорит, эреа Anita. Штанцлер был очень гнойной занозой. Просто не было на него компромата, достаточного для публичной казни, а жаль.

Да и не один Штанцлер виноват в этих восстаниях, кстати. Эпинэ погубил глава рода - Анри-Гийом, Штанцлер там максимум поработал идейным вдохновителем, разжигая природный фанатизм Повелителя Молний. Борн - на совести прежде всего своего тестя Вальтера Придда (хотя какая у того была совесть?), да и Эгмонта уговорил все тот же Вальтер. Впрочем, в обоих этих случаях Штанцлер был, вероятно, каналом связи между заговорщиками и иностранными державами, именно он обещал восставшим помощь Дриксен, Гаунау, Гайифы и Леворукий знает чью еще. Может быть, без поддержки извне они и не решились бы, по крайней мере, Придд. Так что да, без эра Августа не обошлось, вероятно, и здесь. А вот попробуйте-ка найти доказательства его причастности к этим восстаниям! Выдать его уже некому - все участники восстания либо убиты, либо казнены, либо сбежали, а никаких письменных и вещественных доказательств Штанцлер, ясное дело, не оставлял. Вот и не удавалось никому, включая Сильвестра, поймать его за хвост.


Вообще-то, все эти люди родились подданными Олларов, куда же им было деваться? Куда же прикажете деваться Алва, Савиньякам, Ноймариненам и прочим более-менее умным и патриотичным людям? Не подданство же менять? Пришлось служить тому королю, какой есть, или, вернее, скорее стране, а потом уже королю как символу. Может, в глубине души они и предпочли бы более самостоятельного правителя, который не будет сваливать все дела на подчиненных, но где же такого взять-то?
А Сильвестр - да, дело особое. Сам же размышляет, что сначала воспитал Фердинанда так, чтобы тот ни во что не вмешивался, а потом об этом жалеет. Но, к счастью, военные все же мыслят не так, как священники.

Оллары - это еще не приговор. Были и среди них нормальные короли. Другое дело, что Фердинанд рано остался сиротой при безумной бабке. Сильвестр сначала заграбастал власть, да побольше-побольше, ни с кем не хотел делиться, а потом начинает ныть, что ему нормального короля хочется. Фердинанд был слабоват, но не безнадежен. Кроме того, сначала нам его описывает Дик. То, что Оллар - ничтожество, говорит семнадцатилетний вьюноша бледный со взором горящим. А вот Луизе король понравился. А Луизе я вообще как никому доверяю. Она очень наблюдательна :)

   Какая бабка?  ??? Случайно Фердинанда не путаете с Эгмонтом? Вот того бабушка воспитала, герцогиня Эдит, чтоб ей в Закате жариться.  ;-v А Алиса Дриксенская жила себе поживала, на 20 лет супруга пережила, на женитьбе сына присутствовала. Вот до внуков уже не дожила. Что касается мнения Луизы - то ей импонирует сам Фердинанд. Как человек, а не король.  :)

  У Сильвестра вообще семь пятниц на неделе :(   то ему нормального короля хочется, то он боится, что ни дай Создатель Фердинанд ещё решит, что может принимать решения сам и не с кем не советоваться (помните, на Тайном Совете). 

Сильвестр, кстати, во многом ответственен зато, что Оллар такое...   тесто. Он его сам замесил...

А Луиза действительно симпатизирует  человеку, а не королю  - помните, она готова была рыдать, если бы Фердинанта казнили, но готова была удушить его за то, что Алва оказался в Багерлее.

Хоть в чём-то детишкам повезло :( 

Ну бабкой - это я ее так, любя... Бешеная старуха. Честно говоря, забыла, что она мать. Да и какая из нее мать могла быть? Дура дурой. Правда, о ней только Сильвестр репортирует, а он тоже... кхм... слабо объективен, так что Алиса могла быть и другой.

А если всех Олларов воспитывают так, как Карла и его сестер, то всех их можно смело в сироты записывать.

А Эгмонта точно бабака полудурком воспитала. На всех этих традициях помешенная, видимо. И жизнь поломала. И внуку и его семье.

  Не возводите напраслину на пожилую женщину. Такое нельзя воспитать. Такое просто иногда рождается. И живёт сколько получится.
А называется - ходячее несчастье.

В таком случае, и Мирабелла не виновата, что у нее получился Дик?

  Хотите сказать, что никто не станет делать такое осознанно? ;) ;)

Это вы говорите человеку, у которого была такая бабка. А я у нее - ходячее несчастье :) 26 лет уже хожу, слава богам, бабку слушала недолго, а то бы уже приближалась к Мирабелле по мироощущению. Чуть замуж в 20 не выдали. Еле выкрутилась :)

Но скажу так: винавата Эдит или как ее там, виновата. И Мирабелла, но Мирабелла иначе виновата. Дурой была, что согласилась на невозможный брак и невозможные условия.

  Разумеется, нет. Она была бы виновата, имей возможность воспитать кого-то другого. Но выбора у неё не было.

Психологи бы оползли тут по стеночкам :)

  Наоборот. Хочу сказать, что только такое ходячее несчастье, как Эгмонт, способно сделать всё это осознанно.

  Про бабку знаю мало, но точно известно, следующее. Всё что она хотела, это женить внука на достойной, с её точки зрения, девушке. Не более. У внука было, как минимум, три варианта действий. Причём каждый по-своему хорош.
  А то, что внук изобрёл четвёртый вариант, и он оказался не просто плох, а кошмарен – исключительно заслуга самого внука.

  А психологам там изначально делать нечего. Санитары – вот кто знает что делать в таких ситуациях.

Что значит "ходячее несчастье"? Звезды так сошлись? Создатель чихнул? Что за потворничество судьбе?
Эгмонт - это результат многовекового Окделлизма. Этого замка с его традициями, этих замшелых мыслей, слов, чести (заплесневевшей). И что более всего меня удивляет, так это такое идолопоклонство перед Аланом Окделлом. Насколько я уяснила, его старший сын Ричард отказался от титула, который ему хотели вернуть и вообще считал папашу не святым, но грешником, а также активно помогал Рамиро-младшему устанавливать новый порядок. Но потом откуда-то снова вынырнул этот святой алан и - опа - Окделлы такие Окделлы.

   О бабке известно также, что герцогиня Эдит была "урождённой Килеан, по сути, ведавшей воспитанием единственного внука до его поступления в Лаик". ЯМ ч2. чтр. 402 А ведь всё закладывается в детстве... :(  Что же до женитьбы, Эгмонт, несомненно, был почтительным внуком, как говорит Эйвон, но не мог ли он выбрать Мирабеллу ещё и назло бабуле, соблюдя формально её волю?  ;)

   Ну, окделлизм был отнюдь не многовековым.  :)  Предки Эгмонта и и Ричарда, начиная с Ричарда Горика, честно и достойно служили Талигу - что кансилльер Джеральд, что генерал Льюис, герой Двадцатилетней войны.  ;) А вот потом пришла дриксенская гусыня по имени Алиса и начала возрождать бред о Великой Талигойе. Тогда-то и был Святой Алан поднят на щит как символ истинного талигойского рыцаря и Человека Чести. Как было на самом деле - никто не знал,  :-X ибо ОЭ не не читали.  ;D Ну а позднее, когда Алваро, Диомид и К устроили государственный переворот, лишив Алису власти, начали говорить о конце круга Олларов, о возрождении Талигойи и прочем. Тогда вдовствующая герцогиня Эдит и промыла мозги своему внучку Эгмонту, вернувшись ко временам святого Алана (не одна Мирабелла устанавливала эти порядки, скорее всего, они достались ей по наследству :)), а там пошло-поехало...  ;-v 

В общем, две бешеные бабки решили судьбу Талига. Аминь.


Об окделлизме дальше здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15439.new#new

Арлетта тоже весьма невысокого мнения об Алисе, а она была при ней фрейлиной почти десять лет.

Так где-то и есть. Сильвестр говорит, что Алиса Дриксенская  принесла Талигу больше горя, чем все дриксы вместе взятые...
Бред о Великой Талигойе стоил стране многих жертв. [spoiler]Поэтому я с такой опаской смотрю на возрождение романовских традиций, возвращении реликвий и "гальтарской рухляди" Российской империи. И на "разрушение гробниц"...[/spoiler] Нет, что ни говорите, ВВ блестяще проводит аналогии...
[spoiler]Кстати, вчера на КВН смотрела выступление Путина. Тоже не назовёшь его глупым... Каким угодно - но не глупым...[/spoiler]

Вот именно что пять суанов, а не пять талов, ИМХО.  ;)
Во-первых, до некоторых пор в Талиге была тишь, гладь, благодать, сплошь верноподданические настроения и горячая любовь к имеющемуся правительству, а пришел некий Штанцлер и за несколько лет совратил с пути истинного значительную часть дворянства?  А без этого, хм, гуся, никаких заговоров и восстаний однозначно бы не было?
А во-вторых,... ну действительно сложно обвинять человека в том, что он не достиг результата, если мы в принципе не знаем, какого результата он хотел достичь... Если считать, что Штанцлер должен был "всего лишь" бесполезно тратить материальные и человеческие ресурсы Талига и портить жизнь людям, то, наверное, ему действительно все роскошно удавалось. Если ж он должен был получить какой-то конечный результат, а не "красить от забора до обеда" - то где?  Провинции не откололись, "загранице" ни кусочка талигской территории не досталось, даже сокровища короны распродавать ради хлеба не начали... Предположению, что не будь героическогго Штанцлера двух восстаний внутри страны Талиг немедленно начал бы захватнические войны против соседей все же нужно некоторое обоснование...
По событиям же получается, что Манрик за несколько месяцев испортил больше, чем Штанцлер за двадцать с лишним лет.  ;-v(Сама удивляюсь, но...)

Вполне возможно, что и не было бы. Вспомните, с чего началось: содействие Борнам кто оказывал? Сестрице по совершению афёр с браком, братцу - с оказанием помощи из-за границы... Штанцлер постарался сделать как можно больше пакостей во всех отношениях... Такая уж гадина...
но у фразы:
"Манрик за несколько месяцев испортил больше, чем Штанцлер за двадцать с лишним лет..." - тоже есть смысл. Правда, Манрик или гоганы, или мифический шар судеб, или внезапная смерть кардинала, или ещё что... скорее, стечение обстоятельств, нежели один только Манрик. Его я считаю орудием, а не действующим фактором...

   Он не совратил с пути значительную часть дворянства. Он воспользовался  тем, что в этой среде были антиправительственные настроения. Были бы или не были бы без Штанцлера восстания - это не факт, но вот то, что они были с ним - это факт.

Вы правы, мы не может судить, в чём была конечная цель Штанцлера. Но я не думаю, что кто-то ждал от него большего, чем он сделал. Для одного человека он и так сотворил больше чем достаточно. В любом случае, без его деятельности было бы значительно лучше, ибо войны и восстания ещё ни одной стране не пошли на пользу, а вред принесли всем. Так что Штанцлер не просто так штаны просиживал. 
   Пример по-моему не слишком корректен. В плане это не те фигуры, которые можно сравнивать в таком контексте. Я согласна с эреа Sveta - во-первых, Манрик - в отличии от Штанцлера - не первичен в цепочке пакостей. А во-вторых, деятельность Штанцлера была целенаправленно вредоносной, Манрик же вред стране приносить не собирался.

Алиса либо дура, либо патриотка. Судя по результатам деятельности. Репортеры только подсказывают ключ к разгадке ;)

...Дриксен :)

Как выразился дотошный Ойген Райнштайнер (а ему нет причин не доверять), "если я вижу труднообъяснимые вещи, на протяжении длительного времени происходящие в нескольких местах, я не могу не предположить, что они не связаны".
Ойген не часто бывал в Олларии и вообще на юге, однако он умудрился связать воедино вот этот список:
- изгнание Жермона (980)
- мятеж Борна (988)
- смерть Магдалы Эпине
- мятеж Окделла при немятяже Приддов и Рокслеев
- поведение братьев Ариго и Катари
- репутация Катарины, которая не соответствует истине
- смерть Джастина Придда (кстати, в матчасти он Юстиниан по большей части).
Райнштайнер заглянул на 20 лет назад. И он намекал на Манрико-колиньяровские проделки, но и Штанцлер там тоже был.
Теперь представьте, сколько всего происходило за спиной малолетнего короля и свихнувшейся Алисы. Как Фердинанд мог что-либо контролировать, если все решалось раньше, чем он вообще вырос? К тому же только Ойген, судя по всему, додумался сложить все эти паззлы, даже Сильвестр не смог в свое время.

Роскошная фраза! Сразу хочется спросить: "Долго учил?" У Повелителя Айсбергов, не у вас, разумеется. ;D
А вообще-то, Райнштайнер, вероятно, знает не так уж мало - до командировки в Эпинэ и последующего возвращения на север, он прослужил в Олларии несколько лет, и, видимо, исполнял обязанности не только обычного гврадейского офицера. Рекомендации ему давал, надо полагать, Ноймаринен, и не просто так выбрал для этой роли именно Райнштайнера - как самого умного и наблюдательного, надо полагать? Информация о бывшей деятельности Повелителя Айсбергов крайне скудная, но именно это наводит на мысль, что в Олларии он работал прежде всего "глазами и ушами" Ноймаринена. Рудольф, хотя и ушел на пенсию, не мог же совершенно забыть о государственных делах и позволить им идти своим чередом, не так ли? Свои люди в столице у него наверняка остались. Да и сама должность Райнштайнера... "офицер по особым поручениям" формулировка крайне интересная, не так ли? Видели мы уже, насколько особыми эти поручения могут оказаться! У меня давно уже создалось ощущение, что Марсель и Райнштайнер не только в Лаик вместе учились, но и в какой-нибудь высшей разведшколе, или как там в Талиге может называться подобная организация? К работе под прикрытием, во всяком случае, оба готовы превосходно. А что имидж разный, так каждый изображает то, что ему больше подходит. Один легкомысленного светского щеголя, другой, вероятно, исполнительного служаку-бергера. Словом, возможностей для наблюдения, выяснения тайн и сопоставления фактов у Райнштайнера было более, чем достаточно. Жаль, что кроме него, в самом деле, этой цепочкой фактов никто не заинтересовался вовремя.
Нет, я от Повелителя Айсбергов далеко не в восторге, но одно можно сказать с уверенностью на 100%: этот человек действительно полезен! Способных генералов в Талиге и так достаточно, а вот таких талантливых шпионов разведчиков - только два и есть. На месте будущих властей Талига, кто бы ими ни стал, я бы назначила Райнштайнера начальником контрразведки - при нем уж точно никакие Штанцлеры и Манриколиньяры не заведутся.

Ойген великолепен! Если покажете мне тему про него, я там как смогу выражу свой восторг от бергера, способного добыть Луну.

С ума сойти! Я нашла тему, в которой мы с вами эреа Jane_foxik, не сходимся! Я его оч-чень...  уважаю, так сказать. Скажем так...  я ему симпатизирую, но он мне не симпатичен. ;) И идею про начальника контрразведки эреа Артанис поддерживаю полностью. А темы - активной - не видела. :(

Значит, будем  создавать ;)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15442.new#new

Да уж не Талига ;D

Я вот сижу и пытаюсь сообразить, как все-таки получается по матчасти: Фердинанд при жизни Сильвестра слушал кого попало, в смысле королевским мнением автоматом становилось мнение того, с кем король говорил последним - и до следующего визитера, или все-таки король слушал и озвучивал как свое мнение только Сильвестра? Ну за исключением решения по поводу назначения ПМ в Варрасту. Просто именно этот случай ИМХО не очень показательный - мы же не знаем, какими именно словами королева убедила короля. Ведь до сих пор Фердинанд знал, что Алва и Сильвестр - "одна команда", Катари и Алва  - тоже в общем-то "одна команда". Если Катари передает, что Алва хочет отправиться в Варрасту и знает, как там действовать, но при этом нужно, чтобы инициатива исходила как бы не от него ( и вроде как это - чистая правда), у Фердинанда в принципе есть серьезные основания подозревать, что (а) жена его нагло обманывает, и Алва никуда не хочет ехать и (б) Алва не согласовал свои планы с кардиналом? Ну то есть получается не факт, что король понимал тогда, что поступает против воли кардинала - с Сильвестром-то насчет содержания указа договаривались накануне, а мало ли что за ночь могло измениться.
Я помню, что Сильвестр жестко фильтровал, кому и о чем можно разговаривать с королем. Но... опять же,  эта мера была необходимой или это  - перестраховка "на всякий случай"?

Очень мало репортеров, сведущих в этом вопросе. Фактически, один Савиньяк мог бы упомянуть, но он занят войной. Катарина - не вариант, верить ей можно только очень осторожно. Даже о том, хотел Рокэ полномочия Проэмперадора или для него это действительно стало вызовом, мы точно не знаем.  Фердинанд разговаривал с Сильвестром, с Алвой, с Катари. Кто из них и как успел "перебить" в его сознании мнение Сильвестра?...

Зато точно описано, как после смерти кардинала король растерянно оглядывается назад, а там стоит не тот человек. Сильвестр был опорой и заменял королю целый совет.

Думаю, Сильвестр пытался контролировать, но любая система не совершенна. Сам же Сильвестр считает, что внушённая Фердинанту мысль - работа Катари. 
"На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом."  Фердинант на том совете ведёт себя странно практически с самого начала - "  Сильвестр не верил своим ушам — король не повторял заученные слова, он и впрямь вел Совет! " Я думаю, что тех. осуществление было Катари. Время у неё было. Не даром Сильвестр сделал себе мысленную пометку - в дальнейшем говорить с королём непосредственно перед советом...

А я про что. "Техническое осуществление" же вовсе не обязательно имело форму: "Сильвестр - дурак, слушай лучше меня", могло же быть и "генеральная линия за ночь изменилась, Алва придумал что делать, вот шпаргалка для новой речи в Совете, с кардиналом согласовано", и тогда короля не уговорили действовать вопреки воле кардинала, а элементарно обманули.
Какая разница? Ну... вроде бы самая серьезная претензия к королю, что не имел собственного мнения и в делах правления соглашался с кем попало. Мол, если уж совсем не способен править - надо было отрекаться вовремя.
Так ведь получается, что не "кого попало", а одного-единственного  человека, которому добровольно передал фактически всю полноту власти, а сам  смиренно выполнял лишь "представительские" функции.  ::) Передал не тому? Но ведь "законный" регент не возражал, и практически до последнего момента они "работали" вместе и чуть ли не дружили, насколько это для обоих возможно. Следующий в очереди вроде как тоже не возражал... ???

Я перечитываю книгу. Уже третий том. Читаю медленно: то праздники, то - то, то - сё... И вдруг понимаю, что это хорошо: медленное чтение не даёт глотать "детали". И тут хочу возвразить: Фердинанд, оказывается, вообще не понимает, что НЕ ОН ПРАВИТ. Будете смеяться... Теперь меня не удивляет его решение "самому возглавить оборону столицы" и всё такое... Он просто болван. Говорит, "вещает", раздаёт милости, подписывает указы... И ему ВООБЩЕ не приходит в голову, что король - не он... Сильвестр очень осторожно "водил" "марионетку-короля": тому казалось, что всё правильно - просто ему вовремя подсказывают умные советники... При первом чтении я этого не замечала. Теперь многие акценты для меня "перенеслись": вот Фердинанд в ярости приказывает арестовать братьев Ариго на тайном Совете, вот он в гневе вопрошает, что "за беспорядки на границе", то милостиво раздаёт регалии и почести... Впервые своё "ничтожество" он осознаёт, оставшись один-на-один со сворой Манриков... Оглядывается в поисках подсказки.. "но кардинал уже не тот"... Жалко мне вдруг его стало...

Сильвестр очень долгое время (всю жизнь) был убеждён, что воспринимать всерьёз стоит только доводы разума. "Нелогичным",  "старыми сказками" он занялся лишь перед самой смертью - почувствовал интуитивно, честно говоря, что тянет оттуда... К тому же, ВСЕ , в том числе  во вражеском лагере озаботились "стариной".  А "интриги" Каролины Борн, как я понимаю, вообще не обнародовались.... Возможно, если бы Сильвестр знал о тех фактах, которые Вы сводите, он смог бы их "сложить, как паззлы"...

И в продолжение цитаты: "Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком" (КнК, с. 319). Похоже, короля опоили чем-то возбуждающим, отчего он преисполнился сил и желания действовать. Думаю, это сделала Катарина, так же, как она угостила супруга нарианским листом, чтобы поговорить с Лионелем наедине. 


И чуть позже: "Нездоровый огонь в глазах короля стал гаснуть, к несчастью, кансильер это тоже заметил" и выступил с предложением дать слово Рокэ, а королева успела вставить просьбу "защитить наш народ и нашу гордость" - призыв, на который Алва, разумеется, мог ответить только согласием. Штанцлер и Катарина тут действовали единым фронтом.

Либо Алва и Катарина.

"В синих глазах Рокэ был вызов. Он получил, что хотел. Кансильер и его сторонники тоже". (КнК, с. 320)

Ну, видимо, где-то Закатаня Тварь сдохла - Штанцлер и Алва в кои-то веки захотели одного и того же! ;D

Ну, цели-то у них были противоположные, совпали лишь пути их достижения.

Об этом надо подумать...
А Вам не кажется, что если Фернинад совершенно сознательно не правит, потому что его давным-давно убедили, что он - дурак, к этому занятию у него, увы, маловато способностей, и что гораздо лучше для страны будет, если всем займется "опытный специалист". А во избежании политических проблем Фердинанду остаются представительские функции - говорить речи, написанные спичрайтером, сидеть на троне, вручать награды... Но король все же человек, поэтому на некоторые события реакция у него непроизвольно вырывается сама собой, особенно на те, где как ему кажется действовать надо "без вариантов". Преступника - арестовать. Выглядит, как будто король искренне считает, что правит, потому что Сильвестр все же никогда не допускал фамильярностей, и король представительскую часть обязанностей выполняет в полной мере, поэтому на людях с языка "автоматом" срывается не "доложите  кардиналу", а "доложите мне", при этом подразумевается, что означенный кардинал будет явно или тайно присутствовать. Раздавать пирожки, ой, то есть награды - нормальная человеческая радость, даже если эти пирожки не сам пек, все равно приятно - людям же вкусно.
А потом "специалист" умер не оставив преемника. Все остальные, "рекомендованные" им как умные и верные, далеко.  Стихийно взявший на себя управление явно не справился - результаты ужасны. Королю либо назначать нового предположительно дурака (поскольку сам-дурак, то адекватно оценить кандидатуру он не может по определению, увы :( ), и, возможно, злонамеренного, либо пытаться самому, по крайней мере за себя он уверен, что не хочет казнить убивать много людей или приглашать помощь из-за границы. Трагедия. :( :( :(

Да, Алва тоже говорит: "Мной лично правит его величество Фердинанд и герцог Алва." Вот я и говорю: бедному "корольку"  ума не хватает сообразить, что он просто пешка...
Но если бы "ему объяснили, что он дурак", он бы это понимал и не пытался "сделать сам"... Но он не понимает... Нет, уважения это королю-шкаф не добавляет. Но я больше не буду его "клюкать"... Каждому, как говорится, своё... Одному - быть умным, другому - быть ничтожеством... Эта ситуация скорее опять-таки иллюстрирует вину Дорака... Но и в него камней кидать мне не хочется... Как многим казалось, что у "них ещё есть три года"... а оказывалось, что - три дня... ВЫ правы: это трагедия, а не фарс.

А я вот воспротестую против "ничтожества". Очень это по-Окдельски звучит, если говорить о Фердинанде.
ИМХО, ничтожества - это те, кто МОЖЕТ что-то делать, но НЕ ДЕЛАЮТ.  Ничтожества и трусы типа Кавендиша. А Оллар НЕ МОЖЕТ делать, но все равно ПЫТАЕТСЯ. Понятно с каким результатом, но... Ничтожеством я бы его не назвала. Слабый, неумелый, добрый, наивный. Побольше бы таких среди реальных ничтожеств.

И чего мы тогда ропщем на жись? Вот они, русские Фердинанды, вокруг Вас пачками разгуливают! Сплошные Фердинанды . Вперемешку с Колиньярами правда.... Радуйтесь! (это тост, гальтарский. Не издевательство. Уточняю.)

Енто где это у нас во властных структурах добрые и наивные затесались? :o

А Вы про властные структуры? Размечтались! Во властных структурах в эпоху переворотов и революций всегда  находятся только тираны, рвачи и ублюдки. Пора бы это знать, девушки! Не дети уже!

  Так в том-то и фишка, что мы это знаем!  :DНо Фердинанад-то у нас король, как ни крути - властные структуры! А вы утверждаете, что Фердинанты пачками разгуливают...  вот я и спросила - где? ;)

а я и говорю, что если бы вместо реальных ничтожеств были Фердинанды, то мир был бы добрее. Хотя у власти таким делаь ннечего, конечно. Как и ничтожествам.
А по поводу того, что реально вокруг Фердинанды, то эреа Света, зачем же вы так? Неужели в вашей действительности так много ничтожеств? Сочувствую.

А в вашей - нет? Другое дело, что в "Фердинанды" я записываю каждого, кто трусит и "не держит слово чести". На Вашей улице, когда кого-то бьют, все мужики бросаются "поддержать сторону, находящуюся в меньшинстве"? Каждый ли из мужчин бросится выручать девушку, которую тащат в туалет ночного клуба насиловать? Во-от, в том-то и дело. Покачают головами:
-Если баба, значит, сама хотела. А вдруг хотела?
-Если мужик, а вдруг он денег должен и его за долг молотят?
Вот в таком мире и живём. И - когда за грудки берут, большинство начинает блеять: "Я не виноват, это не я. Я только приказы подписывал... Это всё Алва (Миша, Петя, Саша) и Сильвестр (Коля, Толя, Рома)... А я тут ни при чём..."

Таков мир. Но каждый вибирает по себе... женщину, религию, дорогу... На моих глазах (вот повезло, а?) никого не били и не насиловали, я не видела, что делают окружающие. Максимум, что я могу предъявить - это неуступчивость в транспорте. Мужики сидят, тут уж ничего не поделаешь... Но превращать свой мир в мир "ничтожеств" я отказываюсь. Как и считать моих друзей таковымии. Да, кстати, среди моих друзей нет ничтожеств. И я думаю, что будь у нас время шпаг и лошадей, я могла бы ими любоваться, стоя у окна в красивом платье :).
Вот Марсель тоже казалось бы... гуляка и выпивоха, никуда не лезет, ничего не хочет, бесцельный и мягкий... пока не тронули дорогое. У каждого своя война и каков он на ней - мы не знаем. И у Фердинанда своя война. И я не могу сказать, что он ее проиграл. По меньшей мере, не сразу.
Кроме того, в тексте постояно то тот, то другой персонаж говорит о том, что короля опаивали. Верить или нет? Нет дыма без огня.

<
Была тут интересная темка, где обсуждалась необходимость  изменения закона о праве на самооборону и защиту... Таки некты ляпнули, что "надо общество защищать от тех, кто считает, что порядочный человек имеет право прибить насильников и ему за это ничего не должно быть..."

То есть, общество защищать... от Алвы?
!!!!!!!!
Таки Вы меня удивили, Уленшпигель!
Но дело не только в самообороне. Скажите, Вы точно уверены, что те люди, с которыми Вы работаете, не "фискалят" на Вас, не делают гадости, то бишь, карьеру, за Ваш счёт? Что заступятся за Вас, если начальство несправедливо обидит, уволит? В ущерб себе, рискнув своим благополучием? Что соседские дети не ломают посаженные Вами цветы в палисаднике у подъезда?
После того, как родственнички моего... второго мужа избили мою кошку... до полусмерти, чтобы  продемонстрировать мне, что бы они со мной с удовольствием бы сделали, если бы не УК РФ, я стала куда как меньше любить людей... Даже абстрактно...

Вот о чем и речь. Не стоит называть ничтожеством Фердинанда, когда вокруг столько людей, более достойных такого звания.

(пардон за странное оформление, пост сперва появился, затем был почему-то удален, я сумела скопировать себе только "внешний текст")

цитата из: Jane_foxik на 16 January 2012 года, 20:30:14
Упоминал. "Легко было слушать Алву, подстроить неурочную встречу короля с королевой"... Точную цитату я не помню, но есть еще и слова автора:
Цитата


цитата из: Sveta на вчера в 08:26:48
Не буду. Я именно это все время пыталась объяснить: Фердинанд поступает как король, потому что ОН И ЕСТЬ КОРОЛЬ, а не потому что "захотел стать королем". Сложная эта система аристократических взаимоотношений, но король - помазанник Божий. Какой бы ни был. Фердинанд - отнюдь не худший вариант, честно сказать.

цитата из: Nicael на  СЕГОДНЯ  в 11:12:06
Мне кажется, что это называется "королю не обязательно быть гением, если у него есть толковые советники". Воспринимается примерно так же, как "химик не обязан знать наизусть таблицу Менделеева, если у него есть справочники". Проблема в том, что толковые советники могут внезапно исчезнуть совершенно независимо от короля )= да и политика не химия...

цитата из: Sveta на  СЕГОДНЯ  в 15:17:47Где Фердинанд не держит слово чести?
А что до трусов... Ну что же, я не против, чтобы половина моего окружения (вторая меня и так устраивает) превратилась вот в таких Фердинандов. Любящих раздавать пирожки, заступаться за людей и готовых взять на себя ответственность даже за заведомо провальное дело - и не открещивающихся  от нее впоследствии.

цитата из: Sveta на  СЕГОДНЯ  в 15:17:47
Вообще-то Фердинанд как раз кричал: "Это я король! Я отвечаю за своего маршала!" - и вот это как раз было не вырванным силой (эрэа, я верю, что вы сильнее Фердинанда, но не всем дано такими быть), а искренним и от души.


цитата из: Уленшпигель на  СЕГОДНЯ  в 16:24:39
Не знаю, об одном и том же мы или о разном, но видела я одну такую тему, давнишнюю. Только там мне самой захотелось защищать общество от людей, полагающих, что "превышение допустимой самообороны" - это бред, а человеку, убившего "уголовный элемент", надо еще и орден давать, и денежную премию выплачивать. Даже если "уголовный элемент" уже отсидевши, убит был превентивно, по принципу "че смотришь, ударить хочешь?" - уголовный же!
Или вы о другом, чего я не видела?

Я ее сама приводила уж не помню в какой теме. Лионель вспоминает, как легко было подыгрывать Рокэ и не решать самому. Но в том, что касается короля, вы воспроизвели почти все слова Ли:  "проморгать неурочную встречу короля с королевой" или что-то вроде. Но это очень мало, чтобы объяснить, как между собой общались Сильвестр и Фердинанд. Эта фраза - намек, скорее всего, на тот завтрак перед советом по поводу Кагеты. То есть, еще одна улика за то, что план Сагранской кампании принадлежит Рокэ и идея Проэмперадорства - тоже. Что же касается оставшихся во дворце - мы снова ничего не знаем.

То есть теперь претензия к Фердинанду - почему он не наш президент?!! :o

Добровольно согласиться с ролью пешки, поскольку из другого получается гораздо лучший король... Этого другого не стало. Пешка поначалу становится пешкой при следующем "короле" и вдруг понимает, даже своим пешечным умом, что этот король не справляется от слова совсем... Следующего кандидата в и.о. короля у и.о. пешки нет. Что делать?
Вина Сильвестра... Ну, по-моему сначала надо признать тезис, что любого, скажем так, не имеющего мед. диагноза о слабоумии или аналогичного ему, можно научить делать что угодно по крайней мере на "4" - готовить, рисовать, программировать на 1C, выпиливать лобзиком, играть в теннис, управлять людьми, стрелять в людей... При этом характером, природными склонностями и вроженными талантами обучаемого пренебрегаем полностью - хороший учитель может научить кого угодно чему угодно и результат будет, хм, хорош. Если этот тезис признается истинным, то Сильвестр виноват... немного... он Фердинанда с пеленок воспитывал? Но лично я считаю что возможности правильных методов обучения не безграничны.
Кардинал не смог совершить чудо, научив Фердинанда тому, к чему тот не имел способностей. Что ж, неспособность совершить чуда - это, пожалуй, существенная претензия именно к кардиналу.  ;)
Ну вот Дриксен управлял сам король, а не местный кардинал. Король внезапно стал недееспособен. И ведь Дриксен получила ж примерно то же, что и Талиг после смерти Сильвестра - с поправкой что прошло все же меньше времени, и последствия еще не достигли той же стадии. Но шанс на гражданскую войну между потенциальными наследниками есть и недурной.  :(

Именно об этом я и говорила: рыба гниёт с головы. Глава государства не имеет права быть размазнёй. Иначе - хана государству...

Правильно. Поэтому диктатуры - самые крепкие  :P

Обсуждение продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15466.new#new