О семействе Манриков - III

[Anita]

...   но вот не верю я, что его можно было просто, легко уговорить.

Повторю вопрос: зачем тогда он спрятался? Обоснуйте?

Или боялся применения силы, или сам по себе - даже заранее зная, что откажет - стремился избежать этого самого отказа в прямую. А вы можете обосновать, что он именно был уверен, что не сможет отказать?

[Dolorous Malc]

Повторю вопрос: зачем тогда он спрятался? Обоснуйте?

Или боялся применения силы, или сам по себе - даже заранее зная, что откажет - стремился избежать этого самого отказа в прямую. А вы можете обосновать, что он именно был уверен, что не сможет отказать?

При наличии предложенных Вами альтернатив - я не вижу и смысла обосновывать. Оставляю это на усмотрение независимого наблюдателя.

[Anita]

Ну что же, это тоже ответ, а мои аргументы действительно не сильны. А не подскажете - где в матчасти про "спрятался?" Я не помню, возможно, при прочтении у меня появятся аргументы...

[Лукач]

Ну что же, это тоже ответ, а мои аргументы действительно не сильны. А не подскажете - где в матчасти про "спрятался?" Я не помню, возможно, при прочтении у меня появятся аргументы...

  Это из рассказа Давенпорта Марселю о событиях в столице.
 
  – Можете не верить, – туман в голове понемногу рассеивался, значит, в кружках был все-таки шадди, – но Его Величество где-то отсиделся, а потом, когда трусы откочевали, выбрался и попытался править. Отпустил из Багерлее всех узников, собрал Совет Меча, приказал готовить ополчение... Фердинанда арестовали у меня на глазах. Рокслеи и Морен. Он не сопротивлялся, почти... Приказал охране сложить оружие, но охрана... уже не была его. Спасибо Манрикам...

[Anita]

Спасибо, эр Лукач    пойду перечитывать и пытаться найти более внятные аргументы, чем ИМХО

[Sveta]

  – Можете не верить, – туман в голове понемногу рассеивался, значит, в кружках был все-таки шадди, – но Его Величество где-то отсиделся, а потом, когда трусы откочевали, выбрался и попытался править. Отпустил из Багерлее всех узников, собрал Совет Меча, приказал готовить ополчение... Фердинанда арестовали у меня на глазах. Рокслеи и Морен. Он не сопротивлялся, почти... Приказал охране сложить оружие, но охрана... уже не была его. Спасибо Манрикам...

В оценке Фердинанда я исхожу именно из его поведения во время ареста и после. Пусть Ричард - дурак, но я согласна с его оценкой, когда он видит короля с верёвкой на шее... тупо повторяющего текст... "мне всё равно..." Гнида просто, а не человек! А во время ареста? Где уж сопротивляться активному и агрессивному Манрику такому человеку? Вот и прячется...
Единственное оправдание, которое я всегда нахожу этому "дитяти"("нашему бы дитяти да волка поймати") - это то, что ему никогда никто не говорил в лицо, что он ничтожество. И он искренне верит, что он "его величество". Определённые знаки уважения к королевскому сану он всегда принимал за знаки уважения к нему лично...  Вот и созрело у него в мозгу бредовая идея "избавиться от опеки и стать правителем"... Другое дело, что он был абсолютно к этому не годен. И не понимал этого...

[SS]

Пока я добиралась до компьютера.... тема угасла, но я обещала высказаться 

Немного не так - Советы бывают разные (Большой, Меча, Тайный) и состав у них отличается. Но те самые крикуны, что поддержали Фердинанда в его решимости "порулить", до этого момента ни на одном Совете замечены не были. Они столь высоко взлетели в силу чрезвычайности ситуации, а создалась эта ситуация как раз после бегства высших сановников королевства, то бишь МиК.
А так вполне можно было собрать Тайный совет (присутствовали бы Манрик-старший, Колиньяр, Креденьи, Агний, Рафиано, Гогенлоэ, Арнольд Манрик) и убедить Фердинанда в необходимости отъезда. Господа геренций с экстерриором сами впоследствии продвигали эту идею, так что по данному вопросу были возможности договориться.
Поэтому, повторюсь, Манрик виноват в том, что он Манрик, ждать от него другого поведения, или считать, что он специально пренебрегал интересами Талига мне кажется неправильным

Мне все же упорно кажется, что влияние на Совете - вещь спорная... В приватной обстановке Манрик обладал необходимым влиянием, а публично? Кроме того, в случае созыва Совета Манрик признавал бы, что его влияние на короля недостаточное и фактически просил бы помощи Рафиано и др. в убеждении Фердинанда. А, повторюсь, Манрик - это не Савиньяк или Рафиано, он думает не только о Талиге, но и о себе в Талиге и для него этот вариант невыгоден.
Так что многие другие политики Талига могли бы найти выход из ситуации, а вот бывший тессорий и нынешний кансильер, ИМХО, нет.



Эрэа Sveta! Боюсь мое мнение о Фердинанде от вашего сильно отличается и найти общий знаменатель нам не удастся. В том числе потому, что я не очень доверяю словам Ричарда Окделла, и в сцене отречения для меня главное не незнание Фердинандом рацарского ритуала (не факт, что он вообще существовал где-то кроме сознания Окделла), а абсолютное равнодушие к своей судьбе. Да и то, что он не побежал из Олларии, его последний разговор с Диком для меня доказывают, что ое слабый, простодушный, нерешительный, но не абсолютный трус.
И, повторюсь, дворяне довольно быстро перестали быть чисто служилым сословием со всеми присущими ему качествами, а среди лавочников было немало храбрецов.

Но, боюсь спор здесь бессмысленен и остается лишь уважать чужое мнение и радоваться, что Вера Викторовна создает такие миры и персонажи, в которых каждый видит столь много созвучного его видению мира 

[Sveta]

Эрэа Sveta! Боюсь мое мнение о Фердинанде от вашего сильно отличается...

И ладно... Я не Манрик, не Сабве и не молодой человек в разноцветных штанах. Переживу.

.... я не очень доверяю словам Ричарда Окделла, и в сцене отречения для меня главное не незнание Фердинандом рацарского ритуала (не факт, что он вообще существовал где-то кроме сознания Окделла), а абсолютное равнодушие к своей судьбе.
......
И, повторюсь, дворяне довольно быстро перестали быть чисто служилым сословием со всеми присущими ему качествами, а среди лавочников было немало храбрецов.

Причём здесь ритуал?  Я говорю о поведении человека, который  оказался столь ничтожен, что в противостоянии с собственным кансильером не нашёл другого довода, как спрятаться в шкаф, а в противостоянии с мятежниками вообще не нашёл никаких доводов. Равнодушие к своей судьбе - слишком большая роскошь, эреа, для человека, на чьих ушах (только сдвинь корону на бок, чтоб не висла на ушах...) висит корона... Ибо вместе с короной висит государство, а следовательно, люди.
"Но венценосцам совестно просить
чего-нибудь, что было б меньше царства!"
Я ничего не имею против лавочников.  Но короли должны быть не менее (ладно уж, пусть по-вашему: не бОлее, но хотя бы не менее)  бы смелыми, чем лавочники... А здесь наблюдается другая картина...
Мы не можем договориться, потому что я буду утверждать своё: что у венценосцев (манать, по большому счёту: королей или президентов) нет права шкуродёрничать и служить себе. ("Фигу вам всем,а не Россию: потому что сначала я служу России, а потом  - себе!") АВы пытаетесь оценивать Фердинанда с "общечеловеческой точки зрения". Типа: а как я повёл бы себя в этой ситуации... Да, Фердинанд не виноват в том, что его вырастили болонкой при троне, а не королём. Но почему я должна его за это уважать?
Лично я не могу себе позволить роскоши быть равнодушной к своей судьбе последние 20 лет... У меня на плечах лежала  не Россия, конечно, но моя семья: благополучие отдельной ячейки общества полностью зависело от меня, ибо моя мама не умела жить без меня... А при условии нежелания продолжать жизнь моей мамой гибла и вся ячейка, потому что сестричка моя была ребёнок, а двухметроворостый "крутой" отчим и вовсе полудурок, всегда делающий то же, что и его жена... Мне пришлось пожертвовать очень многим, чтобы дать вырасти своей сестре в нормальной семье... И вот мне обидно: почему это я, "простая совковская учительница" должна держать на плечах "тяжесть мироздания", а некий  венценосец - нет? Что ж, у него есть право быть слизнем, но у меня есть право - его презирать!

[Dolorous Malc]

Но почему я должна его за это уважать?

Не за это.

[Лилиет]

Да, эрэа Света, у вас есть это право. А у нас есть право НЕ презирать. Оно всегда есть, в общем-то.

[Anita]

Эреа Sveta :"И вот мне обидно: почему это я, "простая совковская учительница" должна держать на плечах "тяжесть мироздания", а некий  венценосец - нет?"

В принципе, эреа Лилиет уже всё сказала...   я только дополню... 

Ни уважение, ни презрение тут никто никому не должен, и в праве всех присутстствующих на эти чуйства никто не сомневается. Мне просто хотелось бы заметить, как велика разница между ответственностью за своих близких и ответственностью за всю страну. Это - кмк - далеко не одно и то же.

[Sveta]

Да, эрэа Света, у вас есть это право. А у нас есть право НЕ презирать. Оно всегда есть, в общем-то.

Это правда. У всех есть права. Демократия, мать её итить...
И всё же... Странно мне: Алву уважаем за то, что он чуть ли не небеса на плечах держит, а Фердинанд, всё и всех предавший, так дёшево авторитет заработал, сил нет: одна фраза - и в дамках!!!
И не надо чудеса храбрости и верности совершать...
 
Что-й-то мне кажется, я слишком уж сложно свою жизнь прожила: надо было сидеть на завалинке, семачки щёлкать и правильные слова говорить... Тоже была бы в авторитете... Без проблем!

[Sveta]

Мне просто хотелось бы заметить, как велика разница между ответственностью за своих близких и ответственностью за всю страну. Это - кмк - далеко не одно и то же.

Никакой! Мера ответственности - одна. А нагрузка... Как говорится, каждому - по потребностям: ибо даётся каждому ровно столько, сколько он сумеет вынести, то, бишь, у каждого - свой крест! Но один несёт и не ропщет... Как Алва. А у другого... СПОЙЛЕРЫ

плохому танцору завсегда яйца мешают...

Потому у кого-то Москва за плечами и отступать некуда, хоть и велика Россия, а у кого-то блины к ужину подстыли - главная трагедия...
Короче, кому - война,а кому - хреновина одна!

[Anita]

Мне просто хотелось бы заметить, как велика разница между ответственностью за своих близких и ответственностью за всю страну. Это - кмк - далеко не одно и то же.

Никакой! Мера ответственности - одна.

   Она В ПРИНЦИПЕ не может быть одна при таком раскладе...     

"Потому у кого-то Москва за плечами и отступать некуда, хоть и велика Россия, а у кого-то блины к ужину подстыли - главная трагедия...
Короче, кому - война,а кому - хреновина одна!" А можно это как-нибудь с моим постом соотнести? а то я что-то не нашла параллелей...

. "Демократия, мать её итить..."   Ну в принципе, при наличии относительно норимальной демократии такие как Фердинант и не могли бы оказаться на руководящем посту в стране...   Фердинант - типичное дитя монархии...   

[Sveta]

А можно это как-нибудь с моим постом соотнести? а то я что-то не нашла параллелей...

/*тяжело вздыхая*/ Перевожу:
1.Каждый должен исполнять свой долг: домохозяйка - варить борщи, стирать и это... любить своего мужа; правитель - править, а если что - ответить полной мерой... за себя, за того предка, который первым на голову корону надел и т.д.
Отсюда следует: Фердинанд "любил царствовать". Вот и сохранял бы царственное достоинство. А то кататься любим, а саночки возить - не любим.
2.Одни свой долг исполняют и жизни кладут СПОЙЛЕРЫ

под Москвой:  без разницы - под Бородино или под Волоколамском.

А другие... постыдно и гадко  быстренько отказываются от выполнения своего долга... Вот и сказано: кому - война, а кому - хреновина одна!
СПОЙЛЕРЫ

Сидевший в Кремле Сталин хоть и не под Волоколамском в окопе сидел... Но рисковал, оставшись в Москве... Он делил долг воинский со своим народом...

А Фердинанд что разделил?
3.

. Фердинант - типичное дитя монархии...

Речь идёт о книге ОЭ, где, ради бога, Вы углядели возможность  поспорить о демократии?
4. Мера ответственности, вид и размер отвественности - вещи разные. Вы меня не поняли. Мера ответственности: выполнение  своего долга - одна для самых разных людей.  Вид ответственности может быть разный: от выговора до казни.  Размер ответственности  домохозяйки и правителя державы несоизмерим: одна отвечает за порядок в одном доме, другой - за триллионы таких домов... А вот мера ответственности при этом у них одинаковая: не справишься - беда будет...