О семействе Манриков - III

[Лилиет]

Эрэа Света, никто, кроме вас, не сравнивает Рокэ с Фердинандом. То, что это совершенно разного порядка величины, ежу понятно. Рокэ мы уважаем, восхищаемся, подражаем. Фердинанду мы в лучшем случае сочувствуем, в худшем - жалеем его. Зачем здесь-то защищать честь ПМ? От кого? Никто ведь не нападает...

[Anita]

А можно это как-нибудь с моим постом соотнести? а то я что-то не нашла параллелей...

/*тяжело вздыхая*/ Перевожу:

*совсем тяжело вздыхая*. Не надо переводить. То, что имели в виду вы, я поняла без перевода. Я просила объяснить, как из моих слов о разной мере ответственности вытекали слова про Москву за плечами и подостывшие блины...   ну это ладно    дальше...

1.Каждый должен исполнять свой долг: домохозяйка - варить борщи, стирать и это... любить своего мужа; правитель - править, а если что - ответить полной мерой... за себя, за того предка, который первым на голову корону надел и т.д.

  Любить мужа - это не долг... 
Человек по определению не может отвечать за того предка, что первым надел корону на свою голову, это, простите, демагогия...  Что касается ответственности - а Фердинанд, по-вашему, не ответил? Из всех должностных лиц, имевших отношение ко всему этому Марлезонскому балету, он пока что один расплатился жизнью...

Вот и сохранял бы царственное достоинство. А то кататься любим, а саночки возить - не любим.

  Про саночки - выше. Про достоинство - что вы в данном случае под ним подразумеваете?

СПОЙЛЕРЫ

Сидевший в Кремле Сталин хоть и не под Волоколамском в окопе сидел... Но рисковал, оставшись в Москве... Он делил долг воинский со своим народом...

А Фердинанд что разделил?

СПОЙЛЕРЫ

Совсем интересная параллель...  А Фердинанд что, смылся из Олларии, бросив город? И, кстати, напомню один чудный момент...   Вы не забыли, что в отличии от Фердинанта, Сталин оказался на своём месте по доброй воле? ОН не родился главой страны, он САМ выбрал эту судьбу...

. Фердинант - типичное дитя монархии...

Речь идёт о книге ОЭ, где, ради бога, Вы углядели возможность  поспорить о демократии?

  Не поспорить, а привести как пример, и не я, а вы своей фразой

 Демократия, мать её итить...

   А я лишь заметила, что как раз один из опаснейших моментов монархии - это появление на троне людей, совершенно не готовых к власти...   типа Фердинанта.

А вот мера ответственности при этом у них одинаковая: не справишься - беда будет...

   РАЗНАЯ!! Разная по масштабу беда будет. Отсюда - разная ответственность. Несопоставимо. Иначе действительно каждая кухарка могла бы управлять государством.

[Sveta]

Я просила объяснить, как из моих слов о разной мере ответственности вытекали слова про Москву за плечами и подостывшие блины...   ну это ладно

дадно, так ладно...

А вот мера ответственности при этом у них одинаковая: не справишься - беда будет...

   РАЗНАЯ!! Разная по масштабу беда будет. Отсюда - разная ответственность. Несопоставимо. Иначе действительно каждая кухарка могла бы управлять государством.

Вы опять путаете термины. Я и не спорю, что  масштаб беды будет разный. Но для отдельно взятого ребёнка, которого разрывают на части разводящиеся папа с мамой, а в квартире появляется вместо папы "фашисткий оккупант", который делает в доме, что хочет, эта беда (горе, конец света) не менее страшна, чем для целого народа хозяйничанье в доме любых оккупантов - фашистких и не фашистких...
Поэтому советую подумать над терминами, почему один из известных героев перечисляет признаки отвественности, не останавливаясь на одном термине: "Признаю свою вину: меру, степень, глубину..."
И ещё раз подтверждаю: мера ответственности у людей - одна. Да ладно.. Не ладно...  В том-то и беда...

Любить мужа- это то не долг... 

Ошибаетесь.  Так и сказано: супружеский долг. Который надо выполнять. Другое дело - в нашем милом обществе давно не выполняются никакие долги. И всё подвергнуто осмеянию. Кто сейчас упадёт в обморок от мысли, что мужу можно изменить? И какой муж  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ порешит полюбовника для восстановления своей чести?
А тут я я снова напомню о терминологии, времени и условиях: действие в ОЭ происходит в средневековье, когда долги отдавались, а правила  хотя бы формально, но - соблюдались...

Эрэа Света, никто, кроме вас, не сравнивает Рокэ с Фердинандом.

И я не сравниваю. Я сравниваю ОТНОШЕНИЕ ЧИТАТЕЛЕЙ.  И мне странно, что люди, КОТОРЫЕ, КАЗАЛОСЬ БЫ, ПОНИМАЮТ, ГДЕ СВЕТ, А ГДЕ - ТЬМА, абсолютно серьёзно оправдывают поведение короля-шкаф... И за что же его жалеть?  ...СПОЙЛЕРЫ

представьте, завтра Вас поймают в тёмном переулке. Парень, который был с Вами,  упадёт на колени, возрыдает и заверещит, что он "не будет сопротивляться, только отпустите"... В результате Вам обоим дадут по голове, но его бросят так, а с Вас снимут всё золото, выгребут все деньги (зарплату за месяц), а впридачу - изнасилуют. Через пару дней Вы обнаружите, что изнасилование оказалось чревато сифилисом... И тут позвонит тот парень, что был с Вами и начнёт жаловаться на головную боль и сетовать на то, что его родители не отдали его  в каратэ лет десять так назад... Скажите, Вы действительно будете в состоянии ему посочувствовать?... Несмотря на то, что Вы будете в общем-то понимать, что  хулиганы в подворотне не по его подсказке сидели? Ведь это именно он пригласил Вас в кино и настоял на том, чтобы проводить Вас до дома (ночь такая славная!) вместо того, чтобы спокойно доехать домой на такси...

[Sveta]

Человек по определению не может отвечать за того предка, что первым надел корону на свою голову, это, простите, демагогия... 
... Про достоинство - что вы в данном случае под ним подразумеваете?
... я лишь заметила, что как раз один из опаснейших моментов монархии - это появление на троне людей, совершенно не готовых к власти...   типа Фердинанта.

1. О демагогии. Человек по определению всегда отвечает не за себя, а за весь свой род... Людовик XVI был добрым человеком. Его казнили за всех Бурбонов и не Бурбонов. Не за личные качества. И Карла I - тоже. А Николай II? В чём виноваты были юные царевны? Крестьяне жгли дворянские усадьбы не потому, что последний барин был гад, а потому, что мечтали веками спалить усадьбу... СПОЙЛЕРЫ

Чтобы эти суки кровью своей захлебнулись!

Какая же это демагогия? Это затопленные баржи с "золотопогонниками", это история... Хотела бы я, чтобы это была просто демагогия... А там, на баржах, были наши, отечественные Давенпорты, юные Савиньяки, реи Кальперадо, старики Вейзели... А адмирала Алмейду расстреляли в Иркутске. И спустили под байкальский лёд. Нет, милая моя, хреновая это демагогия... Вообще - не демагогия. Просто другой уровень образования, как я понимаю. А потому - другой взгляд на мир... Ибо споры - спорами, а меня никто не переубедит, что книга о Кэртиане родилась из боли за собственную страну..
2. О достоинстве... Будете смеяться, но я до сих пор считаю (всерьёз) что лучше умереть, сражаясь, чем жить на коленях...
Фердинанд, раз уж вляпался в дерьмо (пардон за грубость, но этот "королёк- птичка певчая" в моём понимании большего не заслуживает...), должен был умереть королём. А не подписывать отречение. А сказать что-нибудь вроде: "Талиг - большой, всех не переказните!" Пусть он не был прирождённым правителем... Но мужиком-то он был! И разницу между червём (ызаргом) и Вороном понимал... Пусть  не умел править... Но и в темнице на цепи его не держали! Получил то же образование, что и любой дворянин... Понимал, что - бесчестно, а что - честно... Потому королева и сказала:"Вы не король, не дворянин, не мужчина..." Сохранить достоинство перед смертью может каждый. Человеческое.  А если уж ты любил "царствовать"... Так и умри, как король, а не живи, как крыса!
3. И о появлении на троне людей... Вы это - серьёзно? А те люди, что "на троне" у нас сейчас? Мы от них обезопашены? Они очень подготовлены к власти? Вы ничего не путаете?

[Anita]

Вы опять путаете термины. Я и не спорю, что  масштаб беды будет разный. Но для отдельно взятого ребёнка, которого разрывают на части разводящиеся папа с мамой, а в квартире появляется вместо папы "фашисткий оккупант", который делает в доме, что хочет, эта беда (горе, конец света) не менее страшна, чем для целого народа хозяйничанье в доме любых оккупантов - фашистких и не фашистких...
Поэтому советую подумать над терминами, почему один из известных героев перечисляет признаки отвественности, не останавливаясь на одном термине: "Признаю свою вину: меру, степень, глубину..."
И ещё раз подтверждаю: мера ответственности у людей - одна. Да ладно.. Не ладно...  В том-то и беда...

  Это, скорее, не я путаю термины, это мы с вами расходимся в терминологии. Но хотелось бы заметить, что во-первых, термины и определения всё же выводятся из расчёта мыслей и мироощущения взрослых, а не пусть и несправедливо страдающих, но всё же пятилетних детей. А во-вторых, я под мерой ответственности имела в виду то, что если домохозяйка не приготовит борщ её ждёт семейный скандал и её супружеское счастье может оуазаться под угрозой. А вот если правитель не справляется со своими обязанностями, ему грозит "увольнение", нередко суд и дурная репутация у потомков. Если для вас это одна и та же мера ответственности - значит, мы действительно по-разному в данном случае понимаем слово мера. 

Любить мужа- это то не долг... 

Ошибаетесь.  Так и сказано: супружеский долг. Который надо выполнять. Другое дело - в нашем милом обществе давно не выполняются никакие долги. И всё подвергнуто осмеянию. Кто сейчас упадёт в обморок от мысли, что мужу можно изменить? И какой муж  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ порешит полюбовника для восстановления своей чести?
А тут я я снова напомню о терминологии, времени и условиях: действие в ОЭ происходит в средневековье, когда долги отдавались, а правила  хотя бы формально, но - соблюдались...

Вы серъёзно считаете, что любить мужа и супружеский долг - это одно и то же??? Это что-то новое для меня...   на 17-м году законного брака И вы серьёзно не понимаете, что во все времена и в любом обществнном слое были люди, который падали, и люди, которые не падали в обморок при мыслях об измене?. И я не понимаю - а зачем убивать "полюбовника" Супружеские измены от изнасилования тем и отличаются, что совершаются по доброй воле...   Может, имеет смысл сначала разобраться и понять, что происходит у тебя с женой? Ведь именно ОНА тебе изменяет!



Так, это всё уже офтоп, поэтому дальше кратко... 

О демагогии. Да, ответственность за предков - это демагогия. То, что вы перчислили - обчный разбой и преступление, совершаемое под крылышком государства. Этих людей убивали не потому, что считали их ответственными, а потому, что они мешали. Ответственность не при чём. То есть демагогия.

Сравнение затонувших на баржах с Савиньяками, Давенпортами и Вейзелями...   ну что же, это ваше личное мнение, оспаривать не буду. Хотя по моему глубочайшему убеждению затонувшему под байкальским льдом до Алмейды....    три жизни, и всё пешим шагом. И то никогда не стать.

О достоинстве. Знаете, будь он именно мужиком - не мужчиной - именно так бы и поступил. Подписать отречение было единственным, что он мог сделать в этот момент для окружавших его людей - с Альдо сталось бы начать убивать по одному, выбивая это отречение.   "Сохранить достоинство перед смертью может каждый. Человеческое." Оригинальная мысль, но палачи - у них опыта поболее - с вами однозначно поспорят.

О появлении на троне людей. Вот никак не могу понять - а как ваше заявление о происходящем сейчас бардаке отменяет тот факт, что при монархии у власти мог оказаться совершенно неприспособленный к ней человек, от природы не способный руководить страной и людьми? Где противоречия между нашими постами? 


Предлагаю перестать говорить о Фердинанте в теме Манриков. Давайте - если будете отвечать - сразу в "претензиях к Оллару"

[Sveta]

... значит, мы действительно по-разному в данном случае понимаем слово мера. 

Это значит только то, что Вам словарь русского языка не указ. А следовало бы иногда признавать авторитеты. Ибо в нашем языке большинство слов с подвохом... просто потому, что имеют много значений... И придуманы эти значения, как и словари, действительно абсолютно взрослыми людьми.

Вы серъёзно считаете, что любить мужа и супружеский долг - это одно и то же???

Признаюсь: не считаю. Под выражением "любить мужа" я имела выражение "иметь мужа... заниматься любовью с мужем..." понятно объясняю? Но Вы так мило приняли даное выражение за "жизнь с мужем по любви"... Я не могла не поиграть в провокацию... Ведь это из того же замеса.... Термины, о термины! Каюсь... Это было хулиганство с моей стороны. Зато Вы приоткрылись, эреа... Но я не буду туда бить... Поиграем ещё?

То, что вы перчислили - обчный разбой и преступление... Сравнение затонувших на баржах с Савиньяками, Давенпортами и Вейзелями...   ну что же, это ваше личное мнение, оспаривать не буду.

Да. Это разбой и преступление. Но страна 70 лет верила, что это было справедливое возмездие и революция...
Думаю, про Савиньяков я загнула. А вот немолодых капитанов и полковников, разбирающихся в артиллерии и взрывных работах, на тех баржах, ИМХО, было с избытком... Да и молоденьких реев... И безусых унаров... А ещё - в сортирах топили. Так что баржа -  не  самое ужасное...

"Сохранить достоинство перед смертью может каждый. Человеческое." Оригинальная мысль, но палачи - у них опыта поболее - с вами однозначно поспорят.

Нет. Не палачи. А генералы, оказавшиеся в руках палачей: Карбышев и Власов. Героизм и предательство. Стойкость и сомнения. И проблема выбора. Я  утверждаю: оправдывает королька тот, кто видит себя на месте ... не Карбышева. Ибо умереть - не самое страшное. А угрозы убийств - это выдумки участников форума. Домыслы. И ничего более. В матчасти. Только слова Катарины - и то в части домыслов, а не утверждения... Всегда есть выход. Нет безвыходных ситуаций. Можно было ещё умереть. Например... Чтобы лишить палача возможности пытать твоих родных ради того, чтобы ты сломался... Или посмотреть - хоть разочек  посмотреть, как приведут Катарину...Убедиться в серьёзности намерений палачей... Но Фердинанд сломался раньше... ДО всех угроз. ДО Багерлее. ДО суда. ДО  первой встречи с первым палачом... Он сломался при аресте. Даже не попробовав оказать сопротивление. Что самое обидное... Я тоже иногда сдаюсь. Когда проигрываю, или когда ещё ничего не закончилось, но проигрыш становится очевидным. Этот король-шкаф сдался ещё ДО НАЧАЛА СОПРОТИВЛЕНИЯ... Это не ИМХА. Это - книга. Перечитайте.

[Змей]

Небольшой оффтоп:

Это затопленные баржи с "золотопогонниками"
Фэйк.
http://www.situation.ru/app/j_art_53.htm

А генералы, оказавшиеся в руках палачей: Карбышев и Власов
В руках палачей Власов не оказывался и никто его не мучал - всё по своей инициативе.

[Лилиет]

Эрэа Света, вы хотите, чтобы все вокруг были идеалами? Хорошее желание. Но пинать тех, кто не идеал, может быть, все-таки не надо? Вы так уверены, что на месте Фердинанда сделали бы все правильно - честь вам и хвала. Я вот не уверена... И поэтому его пинать не собираюсь. Можете меня за это попинать, я ведь тоже не идеал.

[Anita]

... значит, мы действительно по-разному в данном случае понимаем слово мера. 

Это значит только то, что Вам словарь русского языка не указ. А следовало бы иногда признавать авторитеты.

А в чём именно не согласен со мной словарь русского языка и чёй именно авторитет я опровергла?

Вы серъёзно считаете, что любить мужа и супружеский долг - это одно и то же???

Признаюсь: не считаю. Под выражением "любить мужа" я имела выражение "иметь мужа... заниматься любовью с мужем..." понятно объясняю? Но Вы так мило приняли даное выражение за "жизнь с мужем по любви"... Я не могла не поиграть в провокацию... Ведь это из того же замеса.... Термины, о термины! Каюсь... Это было хулиганство с моей стороны. Зато Вы приоткрылись, эреа... Но я не буду туда бить... Поиграем ещё

  Хм....   ну давайте поиграем, если хотите.  Даже "иметь мужа" и "заниматься с мужем любовью" не может быть долгом. Я приняла это не за "жить с мужем по любви", а за то, что у вас эмоциональная составляющая брака ("и это... любить своего мужа") и бытовая ("варить борщи, стирать") воспринимаются не как нормальные семейные отношения, а как некий мифический "супружеский долг" (Леворукий его знает, что под этим понимается в наши дни). Так что это не просто провокация, это забавные аналитические выкладки на тему кто какие провокации придумывает (и что таковыми считает ) исходя из собственного жизненного опыта. СПОЙЛЕРЫ

А если найдёте, куда ударить в этом вопросе, буду признательна

"Да. Это разбой и преступление. Но страна 70 лет верила, что это было справедливое возмездие и революция..."
Давайте не будем за всю страну.

"Можно было ещё умереть. Например..."   Простите, он когда должен был это сделать? Его, если не ошибаюсь, прямо за обедом взяли. И думаю до отречения глаз не спускали...   так как понимали, что Альдо он живой и вменяемый нужен. 

"Или посмотреть - хоть разочек  посмотреть, как приведут Катарину...Убедиться в серьёзности намерений палачей... "   Вы это серьёзно??? Ну, и каков по-вашему должен был быть уровень убедительности???   Какие намерения подавались бы как серьёзные? 

Эр Змей, спасибо за ссылки, обязательно почитаю...   Я просто хочу сказать, что меня так достало вот это одноцветное окрашивание истории...   То большевики - герои, за общее благо кровь проливающие, то другая сторона - все сплошь лыцари на белых конях исключительно... и где столько взяли...   Господи, ну думать-то люди хоть когда-нибудь научаться, а?   

[Sveta]

Даже "иметь мужа" и "заниматься с мужем любовью" не может быть долгом. Я приняла это не за "жить с мужем по любви", а за то, что у вас эмоциональная составляющая брака ("и это... любить своего мужа") и бытовая ("варить борщи, стирать") воспринимаются не как нормальные семейные отношения, а как некий мифический "супружеский долг"

Борщи тут ни при чём. Ещё скажите, что не знаете анекдота про "я пришёл исполнить супружеский долг... Так выпьем же за склероз!"
/*шёпотом в сторону*/ Или я шутить разучилась, или...
опять же анекдот про "или": "ну, что, лечиться будем или ....??"
........................
"Или посмотреть - хоть разочек  посмотреть, как приведут Катарину...Убедиться в серьёзности намерений палачей... "   Вы это серьёзно??? Ну, и каков по-вашему должен был быть уровень убедительности???   Какие намерения подавались бы как серьёзные?  /*пожимая плечами*/Не знаю. Правда, не знаю. Но должен же человек убедиться, что он уступает не пустым угрозам... Да и не верю я в угрозы...

Эрэа Света, вы хотите, чтобы все вокруг были идеалами? Хорошее желание. Но пинать тех, кто не идеал, может быть, все-таки не надо? Вы так уверены, что на месте Фердинанда сделали бы все правильно - честь вам и хвала. Я вот не уверена... И поэтому его пинать не собираюсь. Можете меня за это попинать, я ведь тоже не идеал.

Идеального поведения я даже от Алвы не требую. Где уж мне от читателей требовать! Кто ж я такая? Я уже говорила: я резкая бываю, возможно, даже невыносимо прямолинейная... Пережитки прошлого, знаете ли... Айрис с годами умнеет, но иногда срывается... (так это называется...) Да-да... Я - это повзрослевший вариант девицы Окделл. Так что тоже далеко не идеальна. Кто хочет - пусть бросает тапки или что там ещё под руками окажется...
Я не стану бросать в Вас ничего, Лилиет. А Ваша неуверенность в том, как бы Вы лично повели себя на месте Фер.. короля-шкафа,
 пусть останется Вашим камнем преткновения. Возможно, это удержит вас от осуждения таких, как я... Которые не ломаются в руках палачей, но частенько портят жизнь себе и окружающим, требуя от них "должного поведения". Что нередко этих окружающих спасает... но иногда - весьма нервирует и доводит до исступления. Особенно в ситуациях, когда вот человек знает, что хочет сделать гадость, а сделать всё равно хочется... И тут появляется Света, которая нудит над ухом, что так делать нельзя... Не удивительно, что ряды моих друзей существенно поредели в последнее время...

[Лилиет]

Боюсь, ожидать от узурпатора, не стесняющегося угрожать тебе пытками оказавшейся у него в руках любимой жены, подтверждения серьезности его намерений - совершить куда худшее преступление, чем подчиниться сразу.

[Змей]

Возможно, это удержит вас от осуждения таких, как я... Которые не ломаются в руках палачей, но частенько портят жизнь себе и окружающим, требуя от них "должного поведения".
У вас действительно есть опыт пребывания в руках палачей?

[Anita]

Эреа Sveta, анекдоты я знаю. Я не знаю, как они соотносятся с мерой ответственности, о которой мы спорили

Боюсь, ожидать от узурпатора, не стесняющегося угрожать тебе пытками оказавшейся у него в руках любимой жены, подтверждения серьезности его намерений - совершить куда худшее преступление, чем подчиниться сразу.

   ППКС. Тут больше ничего не скажешь. Вот после таких проверок он уже точно был бы "не король, не мужчина, не дворянин"....   

[Anita]

Возможно, это удержит вас от осуждения таких, как я... Которые не ломаются в руках палачей, но частенько портят жизнь себе и окружающим, требуя от них "должного поведения".
У вас действительно есть опыт пребывания в руках палачей?

   И ещё раз ППКС   

[Sveta]

Боюсь, ожидать от узурпатора, не стесняющегося угрожать тебе пытками оказавшейся у него в руках любимой жены, подтверждения серьезности его намерений - совершить куда худшее преступление, чем подчиниться сразу.

Нет. Королева-эксператистка была в безопасности. Пока не потребовалось знание о реликвиях. Помните, как её Альдо обхаживал? Ради прекрасных волос, что ли? Ради международного авторитета... Нет, умный бы подумал, станет ли Альдо пытать Катарину... Фигня-война, в общем...
/*шёпотом*/ Скажу Вам по секрету: волков бояться - в короли не лазить... А назвался груздем - полезай в кузов. Сказал "а" - говори и "б"... Любишь кататься - вози саночки, сволочь!!!!
Ибо "видели очи, шо выбирали - теперь ешьте, хоть повылазьте!"
Не надо было в шкаф прятаться. Вывезли бы в безопасное место, нянчили бы "его величество" и дальше... Чего полезло дитяти волка ловити? А уж если вылезло, так радувайся жизни, дитятко! А то тут- играйте, а тут - не играйте, тут рыбу завворачивали... Тут я король и полководец, а тут - малое дитя неразумное... Не суди-ите! Тьфу!