Гражданская война США

[Dio Eraclea]

В том случае если получив самостоятельность не кидатся отгрызать этнически чуждые куски от соседей (Польша после Первой мировой войны) или не превращаются в бандитскую малину (Дудаевская Ичкерия). КША в целом не была ни тем, ни другим, потому уважаемые люди. Хотя вторжения в Западную Вирджинию и в Миссури сомнительны с точки зрения уважения чужого права на самоопределение.

Всего лишь миленькое, маленькое право порабощать других людей. Ну право, замечательно. Не понимаю, почему вы с такими позициями недовольны нашими олигархами, американскими империалистами и так далее. Они вообще никого не порабощают, а всего лишь тихо-мирно отстаивают свое право делить ресурсы планеты. В сравнении с конфедератами - так прямо образчик морали и доброты!

[Camel]

Что вы называете комедией? Что южане хотели, чтобы от них отвязались и дали жить, как хочется? Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив.

И хотели иметь рабов, вполне уважаемые люди.

Ну так и про Спартака говорят, что он первым начал. Перебил законных представителей власти, нехороший человек. Устроил тур "Вся Италия" за государственный счет, отвлек столько ответственных товарищей от работы. А смысл? Шансов на победу - ноль, даже если Рим по камням бы разобрал; перспектив на будущее - никаких. Сидел бы себе и сидел. Будем и его считать идиотом?

Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов. Тогда как уважаемые южные джентльмены воевали до последней капли крови за сохранение рабовладения на Юге. И за хлопок. Тут получаются полные противоположности.

[Змей]

Всего лишь миленькое, маленькое право порабощать других людей. Ну право, замечательно
Это далеко не единственная причина войны.

Не понимаю, почему вы с такими позициями недовольны нашими олигархами, американскими империалистами и так далее
Они задевают мои личные интересы.

[Rebel]

Хотя вторжения в Западную Вирджинию и в Миссури сомнительны с точки зрения уважения чужого права на самоопределение.

При Миссури практически не в курсе, врать не буду, а в Вест-Вирджинии шла борьба интересов: кто не успел, тот опоздал. Даже чисто по географическому положению ее нельзя было уступать янки: дивный плацдарм для наступления на Ричмонд, не говоря уже обо всем остальном.

О да. Люди, отстаивающие свое право держать в откровенном и явном рабстве других в усмерть разобиделись, когда им заявили, что рабство - это экономически несостоятельно, а вдобавок еще и кажется, аморально. 

Ну слава Богу, а то я уже волноваться начал: на четвертой странице треда наконец заговорили об "истинной" причине войны!

Насчет заявлений и экономической составляющей - чуть ниже, а вот о морали прямо сейчас.
Это кто ж там, на Севере, такой моральный нашелся и где он, спрашивается, был раньше? А рабами на Юг не Север ли торговал? А госбюджет наполнялся не черными ли руками? А за "Декларацию" от 22 сентября 1862-го года, джентльмены, никто не разделяет моего желания врезать "массе Линкуму" подсвечником между ушей? - рабы объявлялись свободными на территории мятежных штатов! "А на Севере? - А про Север разговора не было, мои черные друзья!" И до Тринадцатой поправки (1865-й год) таковыми и оставались. Так я запутался: кто там и за чью свободу боролся?

С военной точки зрения - согласен, гениальный ход: подорвать тыл противника, да о таком только мечтать можно! Но с точки зрения морали - "шулерок у нас завелся, господа..." 

О да. Ну прям так угнетали северяне несчастных южных плантаторов. Не иначе как грозили отобрать золотые блюда и заставить есть на серебре - вот уж вопиющее зверство.

Им просто хотелось, чтобы никто не мешал выколачивать из негров свои сверхприбыли.

Эр, давайте с вами сыграем в игру: вы мне выкладываете все, что вы знаете о причинах войны, а я вам - все, что я знаю. Готовы? Тогда поехали.

Если кратко: Юг производил хлопок, продавал его в Англию и покупал в Англии промышленные товары. Налоги с внешней торговли были основным источником бюджета всей страны, т.к. подоходного налога тогда не было. На эти деньги Север строил промышленность, как правило, на своей территории, разумеется.

Север хотел, чтобы Юг продавал хлопок не в Европу, а на Север, и покупал их промышленные товары (на тот момент более дорогие из-за дикой наценки, плюс хуже качеством).

Юг хотел льготных пошлин, свободной торговли по всем направлениям, снижения налога на внешнюю торговлю (бюджет собственных штатов тоже надо было чем-то наполнять).

Президентами в основном были южане, ибо Юг был богаче и давал основной доход в казну. Когда президентом стал северянин Линкольн, южане решили, что оставаться в Союзе смысла больше нет. По Конституции того времени выход из Союза был ни запрещен, ни разрешен, потому перед законом и Север, и Юг находились в равных правах (отсюда и полугодовые переговоры после выхода Южной Каролины, прежде чем заговорили стволы).

Южане оформили сецессию. Планировали жить дальше по своему, выращивать хлопок, торговать с Севером и Англией, покупать то, что хотят и где хотят по сносным ценам, и платить налоги в свой южный бюджет. Грубо говоря, не хотелось, чтобы на них паразитировали. Для примера: в 1860-м штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США. Если бы они на этот момент были независимым государством, то по чистой прибыли заняли бы четвёртое место в мире.

Север такая ситуация не устроила, ему нужны были южные штаты для работы северной экономики.

И вот тут как в том анекдоте - "казалось бы, причем здесь негры?.."

П.С. Сюда же можно добавить и соперничество между Севером и Югом на западе, за новые штаты (северяне хотели заселять их иммигрантами-фермерами, а Юг - превращать в плантации по своему образцу), но это второстепенная причина: тут-то как раз договаривались.

И хотели иметь рабов, вполне уважаемые люди.

Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов. Тогда как уважаемые южные джентльмены воевали до последней капли крови за сохранение рабовладения на Юге. И за хлопок. Тут получаются полные противоположности.

За что боролись - я писал выше. А теперь насчет рабства. Оно отмирало - как на Севере, так и на Юге. На аграрном Юге, по понятным причинам, куда медленнее. И все же: "Население Юга перед Войной 1861-65 гг. составляло 12 млн. человек, из них - 9 млн. белых, 3 млн. цветных. Чтобы называться плантатором ,необходимо было иметь минимум 20 рабов. Таким образом, получается, что к 1860 году на Юге было всего 46274 плантатора, из них менее 8000 владели 50-ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое (!) владели тысячью рабами. Выходит, что число плантаторов на Юге составляло менее 0,5% населения. За что же сражались те южане, у которых было один-два раба? Даже если сосчитать всех южан, как мужчин так и женщин, у которых был хотя бы один раб, и в таком случае их число не превышало 350000. Между тем во всех Армиях Юга стояло под ружьем около 600000."

Особо подчеркиваю, что тут говорится обо всех цветных, без учета, раб он или нет (при том, что случаи выкупа на волю на Юге - совсем не редкость). Можно было обойтись и без выкупа: Ли, Джонстон, Эмброуз Хилл и мой любимец Джеб Стюарт (и далеко не только они) - надежда и опора рабовладельцев - вели в бой войска, собственных рабов заблаговременно освободив. Сравните, к примеру, с генералом Грантом.

"За что же сражались парни в синем (северяне). За что сражался ирландский иммигрант из Нью-Йорка, пенсильванский немец, массачусетский англосакс? За то, чтобы освободить из рабства негров? В это верится с трудом. Обыкновенный янки не мог не понимать, какие последствия вызовет поток освобожденных африканцев на Север (а он был неминуем). Прежде всего это грозило ему возможной потерей работы из-за наплыва дешевой рабочей силы. И он шел в бой потому, что ему сказали, что Юг – это плохо, Юг – это – зло, Юг хочет захватить Север и поэтому надо защитить страну."

Всего мне не пересказать, поэтому рекомендую (если кратко): http://warrax.net/83/1861.html.

[Змей]

При Миссури практически не в курсе, врать не буду, а в Вест-Вирджинии шла борьба интересов: кто не успел, тот опоздал. Даже чисто по географическому положению ее нельзя было уступать янки: дивный плацдарм для наступления на Ричмонд, не говоря уже обо всем остальном
Логика точно такая же, как у янки, которые не считали возможным дать отделиться Конфедерации. Это я уже много раз слышал. Грузии от СССР можно, Абхазии от Грузии нельзя. Молдавии можно, Приднестровью нельзя и т. д. Предваряя вопрос о Чечне отвечу -  Чечне можно было, но она повела себя как бандитская малина, и первой перешла к территориальной экспансии.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/641/72.html

При Миссури практически не в курсе, врать не буду
В Миссури 89 из 90 депутатов были против отделения, а губернатор - за. Поэтому он с верными ему людьми объединился с арканзасцами и пошёл отвоёвывать штат.

Для примера: в 1860-м штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США
Я эту сторону знаю мало, поэтому спрошу: А остальные Штаты сколько? Промышленное производство-то было в основном на Севере. Как-то не верится, чтобы хлопок стоил настолько дороже паровых машин, кораблей и станков.

[BunkerHill]

Дапотому что борьбы за "независимочсть" там было не больше, чем в европейской интервенции 2011 года - искреннего желания построить демократию в ливии. Им просто хотелось, чтобы никто не мешал выколачивать из негров свои сверхприбыли.

Не более чем у северян было "аболиционизма". Было совершенно искреннее желание перенаправить хлопок на северные ткацкие фабрики, причем по ценам дешевле рыночных.
Вполне себе нормальная стычка двух хищников, одного из которых вдребезги порвали, но при этом расовая сегрегация в США сохранялась еще 100 лет.

Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов.

Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать. Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.

[BunkerHill]

Для примера: в 1860-м штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США
Я эту сторону знаю мало, поэтом спрошу: А остальные Штаты сколько? Промышленное производство-то было в основном на Севере. Как-то не верится, чтобы хлопок стоил настолько дороже паровых машин, кораблей и станков.

Тут хитрый прикол. В США вообще была серьезная проблема с рабочими руками, несмотря на иммиграцию. Потому янки пошли по пути промышленного развития у них даже в самой захудалой мастерской стоял локомобиль, а дикси стали массово завозить негров, потому что климат на Юге, как говорится, несмотря на, не очень хороший.
Плюс ко всему прочему у наемных мигрантов не было никакого профита впахивать за гроши на латифундиях, если на фронтире землю в личное пользование выдавали за просто так.
обще суммарный оборот в США в 1860 году был в районе 400-450 миллионов. То есть 60% выдавали на гора янки.
С другой стороны, янки выдали хлопчатобумажной ткани вдвое больше на душу населения по сравнению с ВБ из сырья Юга.
Из-за чего собственно весь сыр бор и разгорелся.

[Змей]

обще суммарный оборот в США в 1860 году был в районе 400-450 миллионов. То есть 60% выдавали на гора янки.
Спасибо. Я проблему не изучал, но валовой продукт аграрного региона превосходящий аналогичный показатель промышленного с населением  большим  в 2,5 раза мне сразу показался неубедительным.

[Dio Eraclea]

"А на Севере? - А про Север разговора не было, мои черные друзья!"

Особенно эта фраза хорошо смотрится с учетом того, что в составе Союза осталось не так уж много рабовладельческих штатов В общем-то Делавэр, Кентукии, Мэриленд и Миссури. И только Кентукки и Делавэр сохраняли рабство до 13-ой поправки. Остальные вообще-то от нее тоже отказались до конца войны. Так, маленькие детальки, не укладывающиеся в общую картину злого Севера и милых добрых южан.

Спасибо. Я проблему не изучал, но валовой продукт аграрного региона превосходящий аналогичный показатель промышленного с населением  большим  в 2,5 раза мне сразу показался неубедительным.

Ну то есть речи о каком-то "паразитизме" на несчастных южанах не идет Мягко говоря - никто их разорят не собирался. Сверхприбыли отобрать - может быть. Но уж извините - не надо быть жадными скопидомами и паразитировать на неграх, господа "сепаратисты" 

[Drago63]

Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов.

Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать. Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.

Причины поворота от Альп мы уже никогда, естественно, не узнаем. Если допустить, что такой поворот действительно имел место Ведь даже некоторые древнеримские источники утверждают, что Спартак действовал лишь в Южной, в крайнем случае - центральной Италии, но никак не северной.
В свое время довелось прочитать массу версий причин этого "поворота" - от вполне правдоподобных до откровенно маразматических. Не стану их здесь приводить, дабы не отвлекать людей от темы.

[Etlau]

Эр Rebel

Если кратко: Юг производил хлопок, продавал его в Англию и покупал в Англии промышленные товары. Налоги с внешней торговли были основным источником бюджета всей страны, т.к. подоходного налога тогда не было. На эти деньги Север строил промышленность, как правило, на своей территории, разумеется.

Эээ -уточните эр --как именно Север строил промышленность на собираемые с товаров южан пошлины? Возможно речь идет о железных дорогах в которые государство еще так сяк вкладывалось --но государственной промышленности в САСШ всегда было немного...

[Etlau]

Эр BunkerHill

Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать. Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.

Эр Drago63

Причины поворота от Альп мы уже никогда, естественно, не узнаем. Если допустить, что такой поворот действительно имел место Ведь даже некоторые древнеримские источники утверждают, что Спартак действовал лишь в Южной, в крайнем случае - центральной Италии, но никак не северной.
В свое время довелось прочитать массу версий причин этого "поворота" - от вполне правдоподобных до откровенно маразматических. Не стану их здесь приводить, дабы не отвлекать людей от темы.

Чтобы и в самом деле не плодить оффтоп рекомендую всем кого интересует восстание Спартака вот эту книгу
http://lib.rus.ec/b/73996/read
Автор --профессор истории (кроме всего прочего), специализировавшийся как раз на античности

[Etlau]

Что же до моральной стороны Гражданской войны в США и того правы или неправы были южане --я рекомендую вспомнить споры и на данном форуме и вообще --о моральной правоте чеченцев в стремлении отделиться от России, России --в стремлении любой ценой этому помешать и поведения самой России (вернее ее верхушки) в отношении СССР.
Однозначного ответа все равно никто не даст

[BunkerHill]

Особенно эта фраза хорошо смотрится с учетом того, что в составе Союза осталось не так уж много рабовладельческих штатов  В общем-то Делавэр, Кентукии, Мэриленд и Миссури.

При этом Линкольн как то сказал что если бы он мог освободить рабов только на Юге, не трогая северные штаты, он бы так и сделал. Что не вписывается в американский лубок доброго Эйба - аболициониста.
Кроме того, противостояние "Север-Юг" как бы намекает нам на географическую составляющую,

И только Кентукки и Делавэр сохраняли рабство до 13-ой поправки. Остальные вообще-то от нее тоже отказались до конца войны. Так, маленькие детальки, не укладывающиеся в общую картину злого Севера и милых добрых южан.

Эр Дио только забыл упомянуть маленькую детальку. Потому что она не вписывается в некую картину мира.
В "Остальных штаты" а конкретнее Мэриленд и Миссури, по приказу Линкольна были упразднены гражданские власти и было введено прямое военное управление. На четыре года раньше "реконструкции на Юге. Еще в 1861 году.
А Дэлавер вообще вошел в историю под прозвищем "штат двух референдумов". в 1860 году референдум постановил остаться в составе США, в 1865 году рефендум отказался от ратификации 13-ой поправки.
В Кентукки же иснтитут рабства вообще не был широко распространен в силу климатеческих особенностей, там как бы повелось не хлопок выращивать, а гнать кукурузный самогон и выращивать табак, на который экономического бума не случилось.

Мягко говоря - никто их разорят не собирался.

Собирались. Подняли вывозные пошлины нав хлопок и требовали продажи хллопка на север по ценам ниже биржевых.

Сверхприбыли отобрать - может быть.

А почему не отобрать сверхприбыли у текстильщиков с Севера?

Но уж извините - не надо быть жадными скопидомами и паразитировать на неграх, господа "сепаратисты"

 
Точно так же, как северные промышленники паразитировали на ирландских мигрантах.

[Dio Eraclea]

При этом Линкольн как то сказал что если бы он мог освободить рабов только на Юге, не трогая северные штаты, он бы так и сделал. Что не вписывается в американский лубок доброго Эйба - аболициониста.

Коллега, не искажайте цитат Линкольна. Это один из немногих политиков в истоири, действительно достойный уважения.

А говорил он вот что:

«Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, а не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного раба, я бы сделал это; и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз... Этим я объяснил здесь мое намерение, которое рассматриваю как официальный долг. И не намерен изменять мое часто высказываемое личное желание, что все люди везде должны быть свободны.»

Целью Линкольна - первейшей - было спасение его страны. Его Родины. Он понимал, что в этой стране живут люди с разными взглядями - и далеко не все разделяют его отношение к рабству. Он умел отделять личное от того, что хотел народ. Многие ли из политиков это умеют - не руководствоваться непрерывно принципом "я уж знаю лучше, чем эти тупые простолюдины!" - а действительно СЛУЖИТЬ СТРАНЕ И НАРОДУ?

А эру Bunker Hill'у, если он так ръяно защищает рабовладение и священное право на рабство -  я советую попробовать таковое на собственном опыте. Пойти, продать себя в рабство и потрудиться на плантатора. Желательно с женой (если есть) и детьми (если есть). Думаю, тогда он быстро уяснит разницу между положением негров на юге и ирландских рабочих на севере...

Уж прошу не принимать за личный выпад, но что еще можно ответить в таком случае?